Tres dilemas en la divulgación científica

Feb. 02 , 2010

Me he propuesto en esta ocasión presentarle tres dilemas que durante mi vida he logrado identificar viendo, leyendo, o elaborando material de divulgación científica. Ya me contará usted qué opina de mi solución propuesta a cada dilema, así que iré directamente al grano.

Dilema número uno: lenguaje asertivo versus lenguaje 'humilde'

En los comentarios a mi columna anterior 'El planeta de los simios' un lector criticó lo asertivo de mis escritos, o en sus palabras, mi seguridad casi axiomática. Como ejemplo, citó cuando escribí «los humanos modernos aparecimos en África hace unos 200 mil años». El reproche es atendible: en Ciencia no hay verdades sagradas ni finales de manera que, fiel a ese espíritu, debí haber escrito «los humanos modernos habríamos aparecido en África hace unos 200 mil años».

Mi crítico no deja de tener razón. En la literatura científica se acostumbra usar tiempos verbales sin condicional para describir resultados de experimentos y observaciones: 'se observó', 'se midió', 'se obtuvo', etcétera. Por otro lado, en la sección de conclusiones es común ver tiempos en condicional: 'el gen A estaría involucrado en la vía Y'. Sin perjuicio de eso, también se usa tiempos sin condicional si la evidencia apoyando la afirmación es contundente: 'gen A regula la expresión de gen B'. Asimismo, se usa comúnmente términos que asumen como hechos cierto conocimiento previo. En biología por ejemplo, se usa el término filogenia (representación de la relación evolutiva entre genes u organismos) y tal uso significa que la Teoría de la Evolución es aceptada como correcta más allá de toda duda razonable.

El problema con el lenguaje no está en la comunidad científica sino en el ámbito público, donde hay quienes lanzan las más fantásticas afirmaciones sin evidencia alguna y sin usar el condicional siquiera. ¿Ha escuchado usted a un sacerdote decir que la madre de Jesús de Nazaret habría levitado hacia las alturas, a un rabino decir que su pueblo sería el elegido por el Creador del Universo, a un pastor decir que hace pocos miles de años habría llovido durante 40 días y 40 noches para cubrir de agua la Tierra completamente, o a un mulá decir que Mahoma habría viajado en un caballo volador entre Meca y Jerusalén?

Por extraño que parezca, en la esfera pública no es infrecuente observar que mientras más seguridad se muestra, menos evidencia se exige. Pero cuando se trata de descripciones científicas aceptadas (apoyadas por evidencia sólida), algunos piden ser cuidadosos con el lenguaje y usar el condicional para no parecer 'dogmático'. De modo que para efectos de divulgación, resolví hace mucho tiempo no usar condicional cuando lo que se afirma está respaldado por evidencia científica sólida sin perjuicio de, como siempre lo hago, aclarar que en Ciencia todo es revisable. El lector de marras preguntó qué pasaría si se encontrara un fósil que refutase la hipótesis de que nuestra especie salió de África. Pues bien, el famoso hallazgo hipotético de un fósil conejo en un estrato del Precámbrico llevaría a revisar o desechar, no sólo la descripción de la evolución humana reciente, sino la Teoría Evolutiva completa. Pero no por eso en Ciencia se deja de considerar la Evolución, en términos coloquiales, como un hecho.

Dilema número dos: controversia científica versus controversia mediática

En una ocasión el afamado paleontólogo Stephen Jay Gould le recomendó al no menos afamado biólogo teórico Richard Dawkins que declinara debatir públicamente con creacionistas sobre Evolución, como lo había hecho hasta entonces. Dawkins, a pesar de lo combativo que es, siguió el consejo de su colega y usual contradictor en el debate científico. ¿La razón? Gould le hizo ver que asistir a tales debates daba al público la falsa impresión de que la Teoría Evolutiva es aún materia de controversia científica. Los creacionistas, luego de ser derrotados totalmente en la arena científica —donde lo que zanja el debate es la evidencia y no las habilidades retóricas— no tuvieron más alternativa que trasladar sus refutadas ideas a los medios de comunicación. Y lo han hecho con relativo éxito, gracias muchas veces a la desidia de la comunidad científica.

Tal es el nivel de desinformación que un alumno de una escuela de ingeniería y ciencias (la que fue también mi escuela, incidentalmente) planteó en este blog que la Teoría Evolutiva descansa sobre evidencia fraudulenta, como el experimento de Miller-Urey. Lo cierto es que la Teoría Evolutiva no descansa sobre el experimento de Miller-Urey, que por otra parte no es en absoluto fraudulento y sus resultados son perfectamente reproducibles. Investigué de dónde pudo haber salido tal disparate y llegué al libro de propaganda religiosa pseudocientífica Íconos de la Evolución de Jonathan Wells, quien tiene un doctorado en biología (el hábito no hace al monje, diría un cristiano) y además es miembro de la Iglesia de la Unificación, más conocida como Secta Moon. Notoriamente, los ejemplos de 'falsos íconos' que mencionó este segundo lector son los mismos que los presentados en el libro. No es improbable entonces que en la repisa del Grupo Bíblico Universitario (GBU) —congregación religiosa a la que, si no me equivoco, el lector pertenece— descanse una ultraconsultada copia de la infame obra. No vaya a pensar que estoy por la censura de libros: todo ejemplar debe poder circular libremente para ser leído por quien tenga interés en hacerlo, aunque contenga sólo insensateces y propaganda de la peor estofa. Simplemente quiero ilustrar lo mucho que ha permeado en nuestra cultura la ofensiva mediática de los 'guardianes de la fe' en desmedro de —y esto es lo preocupante— una educación científica mínima.

¿Cuál es el dilema para quien divulga la Ciencia en este contexto? Probablemente es más 'vendedor' informar sobre una controversia científica inexistente. Pero no es serio, así que formo mi opinión sobre un medio o un periodista que cubre temas científicos en virtud de cómo resuelve ante esta disyuntiva.

Dilema número tres: método versus productos

Este es, a mi modo de ver, el dilema más importante. Un mal medio de divulgación científica le dejará a usted la idea de que la Ciencia es una ensalada de supercomputadores, rostros reconstruidos, alimentos transgénicos, biocombustibles, y la nueva terapia para la enfermedad que ha venido afligiéndole últimamente. Es decir, un mal medio intentará tener éxito mostrándole sólo los productos de la Ciencia. Mientras más mágicos e incomprensibles parezcan, mejor. Así, quienes trabajamos en Ciencia aparecemos como una casta de chamanes que se creen inteligentes —sin serlo en demasía necesariamente— y que no tienen demasiado interés en divulgarla mientras sus proyectos sean financiados por quien corresponda. Muy a mi pesar, no pocos científicos están cómodos en esa posición.

Pero ocurre que la Ciencia no son sus productos. La Ciencia es su método. Es lo que mostró capítulo tras capítulo Carl Sagan en Cosmos, acaso la mejor serie televisiva de divulgación científica emitida hasta ahora. La única verdad sagrada de la Ciencia, enseñó Sagan, es que no hay verdades sagradas. Todo lo que se acepta debe ser analizado críticamente; los argumentos de autoridad valen nada. La idea que sea inconsistente con la evidencia, no importa cuánto aprecio le tengamos, debe ser desechada o revisada. La ciencia no es perfecta, es a menudo mal usada. Es sólo una herramienta, pero es la mejor herramienta que tenemos. Autocorrectora, siempre cambiante, aplicable a todo. Con esta herramienta conquistamos lo que en algún momento pareció imposible. Por primera vez los descubrimientos científicos son ampliamente accesibles. Hemos aprendido a valorar las observaciones cuidadosas, a respetar la evidencia aún cuando es inquietante y parece contradecir la sabiduría convencional. Nuestros ancestros vieron por nosotros, así como nosotros vemos por ellos. Vemos más lejos que ellos sólo porque nos paramos sobre sus hombros. Construimos sobre lo que ellos lograron. Dependemos de la investigación libre y del acceso libre al conocimiento científico.

Es lo que recuerda un niño que escuchó tales palabras con el tercer movimiento de la Sinfonía Nº7 de Beethoven de fondo, y que las aceptó con una sonrisa no por una amenaza de castigo eterno ni por seguir un mandamiento, sino porque simplemente tienen todo el sentido del mundo. Y eso siempre tendrá un impacto más duradero que los ciertamente llamativos productos de la Ciencia. Lo sabía su más grande divulgador en el siglo XX, y deberíamos tenerlo en cuenta, pienso, todos —científicos, periodistas, profesores— quienes compartimos esa misma vocación.

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Comments:

Accedí a esta columna por casualidad desde la página central de la Tercera. De ahí fui leyendo los otros escritos del autor. Muy interesantes. Resulta genial que alguien siga pensando y difundiendo la ciencia con tanto amor, esperanza en el progreso y con tal reduccionismo radical al pensar la diversidad del universo (progreso y reduccionismo que al menos en mi campo ya nadie toma en serio: soy matemático). Mejor aún apreciar el debate que provocan sus columnas. La ciencia goza de buena salud!!

Posted by Carlos G. on February 01, 2010 at 01:53 PM CLST #

Se ve bien bueno el articulo pero justo me tengo q ir al trabajo, al regreso lo leo... :)

Posted by Sebastian Cespedes on February 01, 2010 at 02:31 PM CLST #

te estas demorando mucho en sacar columnas!!!!

parece que la tesis te tiene miy ocupado.

Buen comienzo...reconociendo tus propios errores de lenguaje.

Como siempre un gusto leerte.

Saludos

Posted by Felipe B. on February 01, 2010 at 03:05 PM CLST #

No te excusas con esas personas de "fe". Tus columnas son fieles a ti mismo y son excelentes.
He aprehendido que debo seguir aprehendiendo, asique siga con sus clases magistrales.

Posted by Julio on February 01, 2010 at 03:21 PM CLST #

Ufff..primera vez q hay tan pocos comentarios.
Una vez me pregunte ¿por qué la gente se acerca más a la iglesia q a la ciencia? y no es porque a la sociedad no le interese la ciencia, es simplemente porque en 2000 años de cristianismo los curas han encontrado la forma más fácil de explicarnos las cosas (pto. aparte el apoyo espiritual), en cambio la ciencia NO a pesar de que hay muchos científicos q han dedicado su vida a ello como Hawking o el mismo Sagan q mencionas(para mi la mejor serie tb)

Posted by Delia on February 01, 2010 at 04:01 PM CLST #

Con respecto al Grupo Bíblico Universitario (GBU) y sus lecturas, es lamentable que se ‘enseñe’ este tipo de posturas casi… Anti-científicas (¡en las universidades!). De todas maneras, es difícil alejarse de una religión, pensar diferente, o ‘perder la fe’, sobre todo cuando tienes tu familia y amigos en ella. Además, existen muchos prejuicios hacia las personas que no son religiosas, ya sean ateas, anti-teístas, o como quiera que se definan.

Muy buena columna, sobre todo el último punto, lo

Posted by Adrian on February 01, 2010 at 04:12 PM CLST #

... lo que respecta a la visión que a veces tenemos de la ciencia, cuando vemos (o se quiere ver) solo la producción. Quizás los medios contribuyen un poco a esta mirada.

Posted by Adrian on February 01, 2010 at 04:13 PM CLST #

Felipe, bien. Fue ésta una entrega mas personal. Interesante. Pero te metes en un lío, porque comienzas a entrar en temas de epistemología o de filosofía de las ciencias, lugar en donde ya hay harto paño cortado sobre los mismos temas. Un desafío para ti...
Saludos desde Amsterdam,
CFB.

Posted by CFB on February 01, 2010 at 04:18 PM CLST #

Buen tema para estas columnas de opinión.
Por ahora quiero referirme al primer dilema.
Me declaro de acuerdo con la percepción de Felipe y me gustaría agregar algo, a manera de complemento.
Lo que Felipe denomina "lenguaje humilde" no sólo sirve para prevenir posiciones dogmáticas poco flexibles sino también para dar un reconocimiento implícito al conocimiento PROBABILÍSTICO y, al mismo tiempo, una precaución ante la posible aparición de "cisnes negros" (que siempre son posibles).

Posted by Daniel Yovanovic on February 01, 2010 at 09:00 PM CLST #

En ciencia no hay verdades sagradas pero gracias a élla tenemos un acercamiento mayor al conocimiento universal. Delia comenta que los curas hacen un proselitismo mucho mejor que la ciencia para difundir sus creencias, pero siempre me ha extrañado que cuando aparece algún libro que contradice sus dogmas, rápidamente desaparece del mercado y no se encuentra nunca más ¿algún poder oculto? Felipe, escribo por primera vez y tengo archivados todos tus blogs, gracias por instruirnos.

Posted by Nelson on February 02, 2010 at 12:10 AM CLST #

Un detalle el experimento de Milley-Urey ha sido objeto de critica en el sentido que las condiciones iniciales que el reprodujo, según nueva evidencia no serian las que se dieron en la tierra. Aunque obviamente la secta moon duda que enfoque su critica en la composición del caldo primordial. Excelente columna de difusión, La ciencia es el escéptico en nuestro hombro al cual nunca debemos dejar de escuchar.

Posted by Jose Ignacio Jerez Torrens on February 02, 2010 at 02:03 AM CLST #

Excelente, hoy sabemos que desde la mas remota antiguedad en todas las religiones sus "sumos sacerdotes" han perseguido a los investigadores científicos.
Actualmente y sobre todo en Chile, tenemos otro gran problema, este se relaciona con los periodistas, se creen el centro del universo, basta observarlos en las entrevistas donde no dejan hablar al entrevistado, interruptan contínuamente y solo tratan de lucirse.

Posted by Moises on February 02, 2010 at 09:25 AM CLST #

Muy interesante. Es un placer escuchar al autor hablar sobre ciencia.

Delia pregunta "¿por qué la gente se acerca más a la iglesia q a la ciencia?" La Iglesia y la ciencia no compiten, sino que ofrecen cosas diferentes y resulta que a la gente le interesa más saber cosas como "por qué estoy aquí" o "qué debo hacer", que cuántas especies de Ranas hay en Australia o cuántos cromosomas tiene la mosca de la fruta.

Posted by Patricio Acevedo on February 02, 2010 at 09:28 AM CLST #

cómo no van a ser atrayentes y convincentes razonamientos del tipo:

1.MilleyUrey es sólo una receta de cocina =>
2.La teoría está incompleta =>
3.Descartemos la teoría pues está todo malo =>
4.Prueba irrefutable que dios existe =>
5.Únete a GBU =>
6.no uses condón, la esclavitud es una ley natural, etc => goto 1

Posted by Brouwer on February 02, 2010 at 09:38 AM CLST #

Por un tema de edad o de sólo acceso, no sabía de Carl Sagal.
Acabo de ver el primer capitulo de COSMOS... y realmente es muy bueno, quede impresionado.
Gracias por las columnas y lo que has creado en ellas,
creo que tanto cientificos de formación y/o de alma como aquellos "no cientificos" las disfrutamos bastante.

Saludos a los NERDSSSSSSSSSSSS

Posted by hduchens on February 02, 2010 at 09:39 AM CLST #

Don Felipe, creo que mis comentarios de la columna anterior fueron los que generaron el ejemplo del dilema número uno. Estoy totalmente de acuerdo con su solución a éste. Lo único que me gustaría adicionar es que en ciencia, siempre va a existir un observador que verá más allá de nuestros resultados y que pueda objetarlos o complementarlos, por otra parte creo que esa es una de las muchas maravillas de la ciencia y me abro a la libre discusión fundamentada en el método.

Posted by Mendeleiev on February 02, 2010 at 10:26 AM CLST #

Por su puesto que todo es revisable, sino preguntale a Gerta Keller de Princeton University y Thierry Adatte de la Universidad de Lausana (Suiza) que publicron un artículo en Journal of the Geological Society que cuestiona la teoría de que la extinción de los dinosaurios. http://neofronteras.com/?p=2426
En mi área (informática) los productos es lo unico que se ve, ese aparato que se vende, pero no los algoritmos o ciencia que hay detras.

Posted by dmitry on February 02, 2010 at 10:26 AM CLST #

Don Patricio Acevedo, puede ser que a la gente simplemente no le interese. Pero viven a diario con la ciencia y su método. Está claro que la ciencia les es más útil en sus vidas que la religión y la creencia en un ser etéreo que maneja el destino del universo y que está por sobre todo y todos.

Posted by Mendeleiev on February 02, 2010 at 10:30 AM CLST #

Soy evangélico (creo en Dios, El Señor Jesucristo...), No encuentro contradicción entre la ciencia y la Biblia, sino más bien encuentro que se complementan; una me dice el porqué, la otra me dice el cómo. La ciencia investiga los "comos", así que para mí está muy bien. Lo malo son las personas de mente estrecha en los dos ámbitos que se niegan a entender e investigar algo. Los que dan algo por sentado por "creencias" propias a priori me dan miedo, son el germen de la intolerancia y fanatismo.

Posted by steve on February 02, 2010 at 10:39 AM CLST #

OTRA FORMA: «la teoria cientifica mas idonea y aceptada, es que los humanos modernos aparecimos en África hace unos 200 mil años». Humanos modernos porque el Hommus mas rudimentario fue evolucionando y habito el planeta hace mas de un millon de anos.
.

Posted by Un amigo. on February 02, 2010 at 10:41 AM CLST #

No entiendo la necesidad de enfrentar a ciencia y religión ¿Es más útil una u otra? lo vago del concepto de "utilidad" y la sutileza de las influencias de una y otra hacen imposible un análisis en 500 caracteres.

Lo que tengo claro es que a grandes científicos como Newton, Pasteur, Copernico, y muchos otros, no les parecía necesario contradecir ambas.

Posted by Patricio Acevedo on February 02, 2010 at 10:42 AM CLST #

Excelente columna, felicitaciones!
Sólo una cosa: coincido con CFB. El problema del lenguaje es un tema apasionante en la ciencia, me hizo recordar una cita de Wittgenstein que mi viejo profesor de filosofía decía:
"De lo que no se puede hablar es mejor callar"

Saludos desde Montréal

Posted by Seleuco on February 02, 2010 at 11:28 AM CLST #

Yo creo que, así como los medios muestran más los productos de la ciencia que los medios para conseguirlos, también muchos de los prejuicios contra la Iglesia los han construído los medios. Steve tiene razón al decir que religión y ciencia se complementan, lo digo como el científico católico que soy. Los cristianos no somos irracionales, y a quien así lo piense lo invito a conocer (más) cristianos personalmente.

Posted by Francisco on February 02, 2010 at 11:34 AM CLST #

Espero que se siga desarrollando en el tema de la divulgacion cientifica, que mucha falta hace en los paises subdesarrollados. No lo he leido mucho, pero seria interesante contribuir a desmitificar algunos temas como cambio climatico, transgenicos y otros que le llenan la boca a ignorantes, especialmente a politicos

Posted by Raul on February 02, 2010 at 11:38 AM CLST #

Fe de erratas: dice "y a quien así lo piense lo invito a conocer", debe decir "y a quien piense lo contrario lo invito a conocer".

(Sin la corrección la idea se entiende dentro del contexto, pero es mejor dejarlo claro de manera explícita.)

Posted by Francisco on February 02, 2010 at 11:38 AM CLST #

Hola, soy ingeniero electronico y he recorrido la espiritualidad racionalmente y la ciencia dogmaticamente. En las dos he encontrado falencias y supuestos cuestionables aceptados por la mayoria y por tanto, tomados como verdaderos. Presentar el dilema entre ciencia y religion como el problema raiz, es el problema. En religion, el problema no es Dios, sino la creencia religiosa asociada. En ciencia, es ser capaces de salirnos de los limites mecanicistas y aceptar nuevas visiones mas integradoras.

Posted by Dan Shiva on February 02, 2010 at 11:38 AM CLST #

Respecto al tercer punto, más que un problema de la ciencia, es un problema del mercado y todo lo sujeto a él. Las formas y métodos pasan a segundo plano frente a los todopoderosos resultados. Aplíquese a Pellegrini en el RM o a la inversión en ciencia de cualquier entidad: esta esperará papers y patentes en cantidad suficiente para pagar la inversión (ojalá con creces). ¿No tienen los científicos gringos un dicho que dice "or you publish, or you perish"?

Posted by Patricio Lopez on February 02, 2010 at 11:39 AM CLST #

a los que dicen que ciencia y religion son complementarias

Pueden coexistir?...si pueden....usted puede tener FE en la hormiga gigante...mientras no moleste a nadie con eso y tampoco se usen recursos publicos para el adoctrinamiento en la Hormiga gigante...todo bien.

Se complementan?...de ninguna manera.......en una se piensa, se cuestiona, se es curioso, no se aceptan verdades sagradas ni reveladas( de hecho en ciencia la palabra verdad no corre)

Saludos

Posted by Felipe B. on February 02, 2010 at 11:47 AM CLST #

Excelente columna!

Creo que hace falta mas divulgacion de buena calidad, o mas bien dicho Educacion. Probablemente es mejor educar que debatir, ya que como decia Feynman en su ensayo "Cargo cult science", no vivimos realmente en una sociedad cientifica.

Posted by mario molina on February 02, 2010 at 12:10 PM CLST #

Es reconfortante encontrar este tipo de Blogs con temas que nos interesan a los que trabajamos en la Divulgación de la Ciencia y- en mi caso- el Patrimonio Natural y Cultural. Felicitaciones al autor del Blog (Que ya lo tengo marcado en Favoritos) y a La Tercera que ha podido abrir estos espacios entre tanta información basura.

Pablo Cañarte

Posted by Pablo Cañarte on February 02, 2010 at 12:13 PM CLST #

Dalia dice que la iglesia ha encontrado la forma mas facil de explicarnos las cosas. ¿A que cosas especificamente te refieres?, en toda mi vida jamas he leido o sabido de explicacion alguna que la iglesia (en este caso catolica, a traves de sus medios oficiales) haya otorgado a la comunidad sobre el funcionamiento de cualquier "cosa". Y eso que mucho tienen que explicarnos sobre la cantidad de barbaridades e inexactitudes contenidas en esa falacia de obra que es la biblia.

Posted by Claudio on February 02, 2010 at 12:16 PM CLST #

Hola,

falto hablar sobre la manipulacion, al final todo gira en torno al dinero y poder, tu estudiaste en la Chile, donde mucha gente se queda por vocacion, pero hiciste tu postgrado en una universidad con un proposito comercial y segun algunos trabajas en una fundacion sin fines de lucro pero su fin no es claro, pues cuantos trabajadores tienen contrato? los "miembros" reciben dos sueldos? fundacion+universidad? Hay varias interrogantes, yo solo he escuchado comentarios, seria bueno saber...

Posted by CBR on February 02, 2010 at 12:17 PM CLST #

"Pueden coexistir?", totalmente de acuerdo contigo Felipe, aunque ojo que también se podría decir "usted puede investigar mientras no se usen recursos públicos para eso". Sin afán confrontacionista, creo que tu pasión por la ciencia nubla por momentos tu apertura a otras corrientes de pensamiento.
"Se complementan?" La religión no suprime el pensamiento y la curiosidad de los creyentes, y nadie obliga a creer la Verdad revelada, que es uno de los prejuicios más fuertes contra la Iglesia.
Saludos

Posted by Francisco on February 02, 2010 at 12:29 PM CLST #

Que buena columna.. lo mejor

Posted by RODRIGO GONZALEZ FERNANDEZ on February 02, 2010 at 12:49 PM CLST #

@Francisco

"Por que se pueden usar recursos publicos para la ciencia?"...puede ser por que genera conocimiento?.
" La religión no suprime el pensamiento y la curiosidad de los creyentes"...tienes un problema....cualquier cosa que se crea por fe(Mas alla de las propias religiones) suprime el pensamiento...

El tema de recursos publicos en ciencia...es aun mas profundo que el conocimiento....pero esa es una conversacion bien entrete y distinta..ejemplo por que el smith vencio a marx?....

Posted by Felipe B. on February 02, 2010 at 12:52 PM CLST #

@Felipe
La discusión está tomando un matiz bien distinto a tu columna. Tengo algunos puntos que decirte, pero no lo haré para no alejar (aún más) tu ponencia de las ideas que probablemente te motivaron a escribirla.

Admiro tu capacidad de defender lo que piensas y tienes como grabado a fuego, y te felicito por querer compartir públicamente lo que te mueve cada día.

Dios te bendiga,
Francisco

Posted by Francisco on February 02, 2010 at 12:59 PM CLST #

La existencia de Dios es comprobable por cada persona... basta arrodillarse y pedirle en oración que actúe en nuestra vida, para tener una prueba palpable de Él. Basta recordar que los grandes científicos de todos los tiempos, sobre cuyos hombros se apoyan los actuales científicos, han sido fervientes creyentes. La vida religiosa no se puede comparar con la ciencia, pues es una experiencia absolutamente personal, así como lo es la salvación. Lo dice un ex-ateo.

Posted by Pencopolitano on February 02, 2010 at 01:04 PM CLST #

@Francisco

by the way......yo no soy el autor....aunque los dos provengamos de la mejor escuela de ingenieria de LATAM.

el autor es Felipe Veloso y yo soy Felipe B.

De todas maneras veloso firma como autor.

Le aconsejo se ha mas cuidadoso en la lectura.....no vaya a ocurrir que se confunda (por ejemplo) con los autores lo capitulos del libro llamado biblia.

Un abrazo

Posted by Felipe b. on February 02, 2010 at 01:08 PM CLST #

@pencopolitano

Obviando tus comentarios de que los grandes cientificos eran creyentes(VERDADES POR AUTORIDAD NO EXISTEN EN CIENCIA).
Usted dio en el punto....es una EXPERIENCIA PERSONAL..eso implica:
1) como es personal...el adoctrinamiento no tiene sentido....mas aun que se usen recursos publicos para eso
2) no trate de racionalizar esa experiencia y predicarla.

El gran problema de los creyentes es que tratan de racionalizar esa experiencia personal....continua

Posted by Felipe B. on February 02, 2010 at 01:11 PM CLST #

al racionalizarla caen en el peor pecado de ellos mismos.....tratan de racionalizarla de la misma forma que el metodo cientifico....y lamentablemente ahi se pegan un portazo en la cara.

Es mejor asumir creer por fe, reconocer que es personal y evitar el adoctrinamiento(si mas creen mas seguro estoy, fenomeno tipico de los animales). NADIE los puede cuetionar por creer...es su derecho...pero no trate de aplicarle logica a eso...se cae por si mismo.

Saludos

Posted by Felipe B. on February 02, 2010 at 01:13 PM CLST #

Felipe B., no había visto la 'B.' (y si no lo dices tampoco hubiera visto la 'b.'), y pierde cuidado con mi lectura de la Biblia, tú dedícate a lo tuyo.

Dios te bendiga,
Francisco

Posted by Francisco on February 02, 2010 at 01:46 PM CLST #

Religion, astrologia, adivinos, no reisten ningun analisis...
Segun la leyenda catolica, dios creo la tierra, y 7 dias despues el sol y las estrellas...Dios debe haber esta do pasando una mala semana...

Posted by walter on February 02, 2010 at 02:02 PM CLST #

No conozco a nadie que "piense" que dios existe. Todos "creen" ... Yo creo en el viejo pascuero!

Posted by walter on February 02, 2010 at 02:27 PM CLST #

Es cierto que no vivimos en una sociedad científica, y en eso una vez más tienen harto que ver los medios al presentar programas como SQP, Pelotón, y otros en lugar de cosas útiles, pero aquí el problema también pasa por un tema de tener el espacio suficiente para educar científicamente. Dijkstra lo dice de manera genial: http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/ewd10xx/EWD1036.PDF

Posted by Francisco on February 02, 2010 at 02:42 PM CLST #

Mejor principio Sr, Veloso
Humildad. Eso es inteligente. Siga asi
"en Ciencia no hay verdades sagradas ni finales
"es que no hay verdades sagradas"
Y a pesar de:
"pero no por eso en Ciencia se deja de considerar la Evolución, en términos coloquiales, como un hecho"
"la falsa impresión de que la Teoría Evolutiva es aún materia de controversia científica" No lo es??
"La ciencia no es perfecta, es a menudo mal usada"

Grandes progresos veo. Reconocimiento cuando la evidencia lo indica. Bien V

Posted by 200.111.19.49 on February 02, 2010 at 03:01 PM CLST #

Estimado Felipe. Ya que inicia con “Ya me contará usted qué opina de mi solución propuesta a cada dilema” aquí la tiene:
Al primero, OK. Y opino que el problema del divulgador científico es conseguir ser claro, inteligible, ameno y amigable... y no el de hacer malabares gramaticales con las cojugaciones.
Al segundo, OK. La controversia científica, que a veces existe a “alto nivel”, es para lectores iniciados en la divulgación pero no para desasnar a nadie.
Pero no entiendo lo de “formo mi opinión sobre ...en virtud de cómo resuelve ante esta disyuntiva”. En mi opinión el divulgador puede fijarse su propio programa de temas en función de las carencias que observa en la sociedad a la que tiene acceso sin necesidad de buscar el enfrentamiento con los que escriben sobre cualquier cosa...En fín, como no le entendí...
Al tercer, OK. Totalmente de acuerdo.
Un saludo

Posted by Antonio Valverde on February 02, 2010 at 03:06 PM CLST #

Decir que "filogenia" es la representación de la relación "evolutiva" y que por su uso la supuesta "teoría" de la evolución sea aceptada como correcta, no parece adecuado. A diferencia de la "ciencia", en que todo es revisable, la fe "es la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve". "Por la fe Noé, cuando fue advertido por Dios preparó el arca ... y por esa fe condenó al mundo" (Hebreos 11). Mas como en los días de Noé, así será la venida del Hijo del Hombre (Mateo 24:37-39)

Posted by Marco Contreras on February 02, 2010 at 03:10 PM CLST #

Pueden co-existir? A mayor fe, menos ciencia.

Se complementan? A mayor ciencia, menos fe.

Posted by Pedro Abarca on February 02, 2010 at 03:47 PM CLST #

Al parecer una discusión sobre divulgación científica se tornó en un asunto de canutos, no hay salud!

Posted by seleuco on February 02, 2010 at 03:54 PM CLST #

Buena columna que no dejo de leer al igual de haber visto la serie completa de Sagan. Solo como pedido me gustaria que el autor, acercara a nuestra comprensión las màtematicas de Stephen Hawking, que por lo que he leìdo, solo existe un grupo muy reducido de cientificos que pueden llegar a los resultados que el obtiene.

Posted by Aprendiz on February 02, 2010 at 04:20 PM CLST #

en relacion a su aseveraciones discrepo con usted,usted es la teoria de la involucion humana,la personas y los humanos se estan muriendo de diferentes patologias llamese cancer colon,mamas,enfermedades desgenerativas,enfermedades cerebro vasculares trombos embolia y hemorragias y que hace las ciencias crea una pastilla que tiene contraindicaciones y esta prohibida por la rfa,existen mas medicos ,mas lab,mas medicos especialista y por que la gente se esta enfermando mas, y otra enf.mente

Posted by eduardopaominosperedo on February 02, 2010 at 04:21 PM CLST #

es usted el slabon perdido,y su falsa teoria de la evolucion,que es mas involucion de las especies,analicelo bien,el metodo es el camino para llegar a un fin y la ciencia esta muy errada con la cosmologia,si la metafisica,si la antologia,pero por favor si usted es un simple humano trantando de comprender el cosmo y el universo,ha usted le falta humildad y apertura menbtal, y creerse dueño de la verdad

Posted by eduardo palominosp on February 02, 2010 at 04:28 PM CLST #

Delia:

El GBU es un grupo extracurricular en la Facultad de Ciencias Físicas y Matemáticas de la Universidad de Chile. Ahí ellos aprenden y divulgan lo que ellos estiman necesario. A mi nadie me "enseño" en la U a contradecir el método científico, ni mucho menos refutar hecho comprobados científicamente sin argumentos sólidos.

No es lamentable que existan grupos como esos. Para mi es lógico que en un país que se declara católico existan, incluso en una universidad laica como es la Chile

Posted by Victor on February 02, 2010 at 04:49 PM CLST #

Me parece curioso que el autor siempre en sus columnas utilice un concepto de ciencia que hoy día está en franca revisión, por no decir obsoleto. Se trata del concepto de ciencia de sesgo positivista, que reduce la ciencia solamente a lo observable, cuantificable o experimentable. Es el concepto unívoco cartesiano. Hoy día se requiere de una visión desde la analogía (proporción en griego), donde no hay un modelo o arquetipo de ciencia, sino que también la filosofía es ciencia y la ética también.

Posted by rodrigo on February 02, 2010 at 04:56 PM CLST #

Hola Felipe: Desde una epistemología socioconstructivista es posible afirmar que la ciencia es un sistema de creencias ni mejor ni peor que otros sistemas pero con mayor válidez en algunas sociedades. Este sistema, tiene sus códigos, lógicas, métodos y lenguajes para ser utilizados al interior de la comunidad científica y debe adaptarse para poder ser divulgada. En este sentido la ciencia y el vudú son iguales. La lectura de Paul Feyerabend permite ahondar en esto.

Posted by Andrea on February 02, 2010 at 05:26 PM CLST #

Veloso.

Siempre brillante, contudente y documentado. Te felicito.

Aunque estos temas debieran haber quedado estancados y obsoletos desde fines de la Edad Media, igual que las Indulgancias y todas esas otras macanas. Pero he aquí, que algunos quirománticos y religiosomanticos, aun nos tiene pegados reticentes en la poco productiva discusión. Porque es muy dificil aplicar la razón y la lógica en contra de la Fe. Grandes hombres lo han advertido. Eisntein y otros. Hasta la noche.

Posted by Axl Sontag on February 02, 2010 at 05:46 PM CLST #

En sentido conceptual y valórico me parece que ciencia y religiòn no son complementarias. Lo cual no excluye que pueda serlo a nivel personal. Tambièn se argumenta que la excepción confirma la regla... Frente a la certeza cientifica, Karl Popper planteó el requisito de la falseabilidad de una buena teoría.

Posted by Eduardo Reyes Frias on February 02, 2010 at 06:15 PM CLST #

Felipe no sabe nada de religión. Mejor dicho su conocimiento se basa en una visión del cristianismo muy superficial. La religión tambien es racional. La diferencia con la ciencia radica en que esta última no solo es racional sino que va a la realidad para contrastarla con las razones. Las hipótesis se comprueban o rechazan, pero la religión ni la filosofía pueden hacer esto.

Hay un acercamiento entre religión y ciencia, particularmente por el lado de la Física Cuántica.

Posted by Luis on February 02, 2010 at 06:36 PM CLST #

¿Por qué marcan algunos comentarios como spam? Quien va a mandar spams a este sitio.

Posted by Luis on February 02, 2010 at 06:42 PM CLST #

Afirmar que la religión es irracional es simplemente ignorancia. La ciencia es racional, pero la diferencia con la religión es que contrasta sus conclusiones con la realidad. Por lo tanto el conocimiento científico se acepta cuando pasa la prueba de la realidad.
Felipe debería leer algo de Física Cuántica. Vería que hay un acercamiento entre Religión y Ciencia.

Posted by Ronny on February 02, 2010 at 06:57 PM CLST #

Incluso la religión católica concibe a Dios como Absoluto. Religiones orientales señalan la existencia de un campo de conciencia fuera del espacio y el tiempo que da origen a multiples universos. Según el conocimiento Védico nuestro Universo tendría miles de millones de años.
De hecho parece haber una convergencia entre religión y ciencia.
La religión puede ser vista como una degradación o vulgarización de una antigua aproximación subjetiva al conocimiento, la única posible en aquella época.

Posted by Ronny on February 02, 2010 at 07:13 PM CLST #

Muchos científicos han trabajado en esa convergencia (especialmente físicos, por lo que Felipe no está enterado). Destacados místicos como Maharishi Mahesh Yogi (también Físico)han tendido puentes entre la Ciencia Moderna y la llamada Ciencia Védica.
Hay que abrir la mente. La meditación y el yoga pueden ser una forma.

Posted by Ronny on February 02, 2010 at 07:20 PM CLST #

Ronny,

Con todo respeto...Anda a predicar a otro lado. Que tu creas en tu religion es algo personal. NO trates de racionalizarla, quedas en ridiculo. Como algo que requiere FE es racional?...Usted esta muy confundido al respecto. Creer en su religion es personal y no haga el ridiculo tratando de racionalizarla. Respecto a la Fisica Cuantica....hay pocos hombres en el mundo que la entienden y no creo que prescisamente UD. se ha alguno. Solo le da para tener FE.

Saludos

Posted by Felipe B. on February 02, 2010 at 07:20 PM CLST #

Andrea,

Algun epistemologo ha hecho algun descubrimiento en ciencia o al menos entiende algo de ciencia?
Por que soi es por construir sistemas imaginarios yo tambien lo puedo hacer.

Ademas la epistemología es un sistema de creencias ni mejor ni peor que otros sistemas pero con mayor válidez en algunos filosofos(Que tal!!!).

Lo entretenido en ciencia es que la palabra VERDAD no corre...es AUTOCORRECTORA...Como seria una epistemologia correctora?..jaja

Saludos

Posted by Felipe B. on February 02, 2010 at 07:23 PM CLST #

Está buena la columna, aunq creo q hay otros dilemas más importantes, sin duda los que mencionan lo son y están bien explicados, aunque veo q eres de la Iglesia Darwinista totalmente. No soy creacionista y admito que la teoría de la evolución es la que hasta ahora mejor explica muchos procesos en especies, pero otras aproximaciones (menos populares) también explican procesos evolutivos de buen modo... pero ya nos estaríamos poniendo demasiado técnicos. Felicitaciones, la recomendaré por twitter.

Posted by Francisco DLB on February 02, 2010 at 07:40 PM CLST #

Me he topado con destacados científicos que a la hora de opinar de otros temas dejan de lado toda su rigurosidad. Que la teoría de la evolución sea cierta no contradice la esencia de ninguna religión. Las especies evolucionaron. ¿Y que? Un científico constatará el hecho y señalará los mecanismos. El religioso señalará que detrás de eso hay un diseño inteligente, un programa creado creado por un programador. Las distinciones que hace Felipe son de otra época.

Posted by Luis on February 02, 2010 at 08:02 PM CLST #

Coincido con Ronny en que Felipe confunde la razón con la ciencia. La ciencia es un tipo de conocimiento racional. Pero no el único, tenemos por ejemplo la filosofía y las matemáticas. La religión también tiene un lado racional: la teología. ¿Habremos de tratar de irracional a Santo Tomás de Aquino?
La ciencia es poderosa porque puede contrastarse con la realidad. La religión debe apelar a la mistica, pero esta es para algunos pocos, y enteramente personal.

Posted by Luis Aparicio on February 02, 2010 at 08:16 PM CLST #

La verdad es que lo que se plantea es interesante desde una perspectiva epistemológica.Lo que me IRRITA es la redacción en primera persona.......mi columna......he logrado.....a mi modo de ver....etc....etc.....ufffff!!!!!Esto es tan desastroso como la falta de uso de potencial en las comunicaciones científicas.
Basta leer el rimbombante curriculum del autor para advertir que algunos nativos del Instituto Nacional son insoportables y fracasen en cometido en su afán por figurar.

Posted by Andrés Andrade on February 02, 2010 at 08:32 PM CLST #

Por el tenor de tu respuesta a mi comentario me doy cuenta que no te interesa dialogar con rigurosidad de modo transdisciplinar.En mi posteo no hablé de verdad,ni usé mayúsculas(De las que tú consideras insultantes).Cuando crezcas aprenderás humildad intelectual y capacidad de contrargumentar informadamente.Entonces hablamos.Concuerdo con Seleuco cuando te recomienda qué"De lo que no se puede hablar es mejor callar".Siempre es mejor que pecar de ignorancia y soberbia.Merezco respeto en mi opinio

Posted by Andrea Precht on February 02, 2010 at 08:51 PM CLST #

Muy buena columna. Felicitaciones.

Posted by Juan on February 02, 2010 at 08:59 PM CLST #

@El autor: Me da la impresión que, como en los best-seller de misterio, se planteó un cuarto dilema ¿contestar ó no contestar? y que su experiencia le aconsejó finalmente: se acabaron (¿¡!?) las contestaciones de "el autor". Y tiene razón porque es un diálogo de sordos al vuelven tozudamente los cabezones con ideas fijas. Paciencia y mucha salud.
Cordial saludo.

Posted by Antonio Valverde on February 02, 2010 at 08:59 PM CLST #

Como dicen por ahí, la Ciencia no adora a la Verdad, la Ciencia adora a la Duda.
Muy interesante tu artículo, Felipe, lo leí con el mayor de los gustos.
Con respecto a la teología, ¿qué tiene de racional el estudio de cuentos de hadas, es decir, afirmaciones sin evidencias?
No es mi intención herir a nadie, debo agregar.

Posted by Sebastian on February 02, 2010 at 09:33 PM CLST #

Les recomendamos este artículo, publicado en la revista, donde discutimos el escenario de la comunicación científica, sus convenciones y dificultades, y el trabajo que estamos haciendo para derribar algunas barreras:

http://www.bifurcaciones.cl/008/Editorial.htm

Saludos,

Equipo bifurcaciones
Revista de Estudios Culturales Urbanos

Posted by Revista Bifurcaciones on February 02, 2010 at 09:47 PM CLST #

@Ronny:
Esas relaciones sobre las que has leído entre mecánica cuántica y religión son abusos descarados de conceptos físicos, o conclusiones personales apresuradas de algunos pocos científicos. A la hora de hacer ciencia, tal como dices, hay que contrastar con las observaciones, y ahí es donde se caen de inmediato esas supuestas relaciones y "puentes".
Lamentablemente incluso algunas prestigiosas universidades han caído en el derroche de recursos en exploraciones sin méritos mínimos.

Posted by David Órdenes on February 02, 2010 at 11:22 PM CLST #

]QUOTE]se acostumbra usar tiempos verbales sin condicional para describir resultados de experimentos y observaciones: 'se observó', 'se midió', 'se obtuvo',[/QUOTE]

los editores de revistas médicas angloparlantes prefieren la voz activa a la pasiva, por la economía: "se observó" versus "observamos"

interesantes observaciones, sin embargo el único dilema de la ciencia actual es que explica razonablemente bien menos del 10% del universo...

saludos!

Posted by Sergio Uribe on February 02, 2010 at 11:41 PM CLST #

@andrea

Volvemos a un fenomeno que dawkins menciona correctamente.

Si te critico de la misma forma tu equipo de futbol o tu comida favorita no diras que es una falta de respeto. No obstante cuando es respecto a religiones se considera una ofensa grave.
La necesidad de pertenencia de alguna genet a algo realmente nubla el juicio

Demas esta decir que si la ofendi..mis diculpas.
No hay otro metodo mas humilde que el metodo cientifico...seria bueno que note eso

Saludos

Posted by Felipe B. on February 02, 2010 at 11:41 PM CLST #

@Andrea,

"Desde una epistemología socioconstructivista es posible afirmar que la ciencia es un sistema de creencias ni mejor ni peor que otros sistemas pero con mayor válidez en algunas sociedades"

JaJa... Siempre se puede "afirmar" cualquier cosa, sólo hay que tener cuidado "desde" dónde se hace.

http://es.wikipedia.org/wiki/Escándalo_Sokal

Posted by Brouwer on February 02, 2010 at 11:47 PM CLST #

Andrea,

"Desde una epistemología socioconstructivista es posible afirmar que la ciencia es un sistema de creencias ni mejor ni peor que otros sistemas pero con mayor válidez en algunas sociedades"

JaJa... Siempre se puede "afirmar" cualquier cosa, sólo hay que tener cuidado "desde" dónde se hace. Recuerda el Escándalo Sokal.

Posted by Brouwer on February 02, 2010 at 11:51 PM CLST #

@Pencopolitano,
"La existencia de Dios es comprobable por cada persona... basta arrodillarse y pedirle en oración que actúe en nuestra vida, para tener una prueba palpable de Él"
Este experimento lo reperí incontables veces, y lo único que logré es un dolor de rodillas. Sería esta la forma en que actuó en mí? Definitivamente la fe es un don, y a mi no me tocó. Lo dice un ex-católico.

Posted by Brouwer on February 03, 2010 at 12:22 AM CLST #

Excelente columna!
Un aporte!

Posted by carlos on February 03, 2010 at 03:03 AM CLST #

FELIPE VELOSO.
Te reitero mis felicitaciones, ya que como es habitual, elaboras tus ideas concienzudamente y las explayas en forma contudente y documentada.

FELIPE B., Felicitaciones tambien. Estoy en cabal sintonia con tus planteamientos.

Pero antes de develar los asertos sobre los cuales no se proveen evidencias, un alcance curioso:... que un Moises exprese, que desde la mas remota antiguedad en todas las religiones sus sumos sacerdotes han perseguido a los investigadores cientificos.

Posted by Axl Sontag on February 03, 2010 at 07:07 AM CLST #

ASERTOS SIN EVIDENCIAS:
Patricio A (Feb2 9:28) dice: La Iglesia y La Ciencia no compiten, sino que ofrecen cosas diferentes y resulta que a la gente le interesa más saber cosas como "por qué estoy aquí" o "qué debo hacer", que cuántas especies de ranas hay en Australia.

R: Ofrecen cosas diferentes no discrepo; asi es. Pero no se presenta evidencia de que la iglesia posea y provea respuestas idoneas a las preguntas "por que estamos aqui" o "que debemos hacer", salvo sugestion y mitologia.

Posted by Axl Sontag on February 03, 2010 at 07:25 AM CLST #

STEVE (feb2 10:39) dice: No encuentro contradicción entre La Ciencia y la Biblia, sino encuentro que se complementan; una me dice el porqué, la otra el cómo. La ciencia investiga los "comos". (comentario que apoya Patricio).

R: Mas que faltar evidencia, esta refleja que presuncion de STEVE es errada. Existe gran contradiccion entre Biblia y Verdad Cientifica. Un unico ej. por espacio: El genesis cosmico se inicio hace 13.700.000.000 anos (Ciencia); hace apenas 6.010 anos (Biblia).

Posted by axl sontag on February 03, 2010 at 07:52 AM CLST #

Misma de STEVE q dice: No encuentro contradicción entre La Ciencia y la Biblia, sino que se complementan; una me dice el porqué, la otra el cómo. La ciencia investiga los "comos".

R: No, no hay evidencia que la Biblia diga "porqué"; o que los "porqué" que presume reales hayan sido verificados. Encima falaz, pues es La Ciencia la que descubre los "porqué" y tambien los "comos". Habiendo igual muchisimos "porqué" y "comos" aun pendientes de dilucidar por La Ciencia. La Biblia ningun "como".

Posted by Axl Sontag on February 03, 2010 at 08:12 AM CLST #

Muy buenas tus columnas Felipe, por casualidad me metí a ellas, por lo llamativo para mis intereses de tus títulos. Creo firmemente en la ciencia como LA herramienta para explicar la naturaleza, la religión tubo su tiempo y desde que perdió el argumento principal a partir de 1633, Helios vs Gea ya no se volverá a recuperar. Sé que porque la biblia lo dice en dos pasajes aún hay gente que cree que la Tierra es el centro del Universo, pero habemos muchos que ya evolucionamos y seguimos aumentando.

Posted by Aldo on February 03, 2010 at 08:44 AM CLST #

PATRICIO (feb2 10:42) dice: No entiendo necesidad de enfrentar ciencia y religión ¿Más útil una u otra?

R: La Busqueda Verdad y Evol_Conocimiento que enfrentan irremediables, o hacen que La Ciencia mine cada tanto las creencias religiosas. No obstante, es factible q porcentaje menor de cientificos, en su plano intimo, se abstraigan del conflicto y desarrollen sus investigaciones sin mezclar con sus creencias. Utilidad? Salvo plano psicologico, siempre mas util La Ciencia; pensar en un tumor

Posted by Axl Sontag on February 03, 2010 at 08:54 AM CLST #

La conducta científica no utiliza el verbo creér; la ciencia se contenta de proponer modélos explicativos provisiorios de la realidad; y ella esta dispuesta a modificarlos del momento que una nueva información aporta una contradicción. ¿Porqué las religiones no podrían hacer lo mismo?

(Albert Jacquard, científico francés, nacido en 1925. Petite philosophie à l'usage de non-philosophes, 1997)

Posted by valenciaga on February 03, 2010 at 09:10 AM CLST #

Tema de interés permanente, el enfrentar ciencia y religión causará siempre una visceral reacción de muchos, cada uno desde su trinchera, en pro de una u otra, además de numerosas opiniones alternativas e intermedias, unas más conciliatorias que otras. Esto no es más que un reflejo de la distribución espectral de tendencias del ser humano, cada una de ellas reforzada, inhibida o inalterada, según la experiencia de vida, educación, y capacidad cerebral de cada quien.

Posted by Dr. Jorge Lizama León on February 03, 2010 at 09:34 AM CLST #

Más allá de la poca utilidad de enfrentar lo racional con lo irracional (ambos componentes inevitables e imprescindibles del ser humano), debo rescatar, en benficio de la opinión del autor, que el desarrollo del pensamiento científico tecnológico
es el hecho mas trascendente como factor de mejoria en calidad de vida de la humanidad. Todo este progreso, no obstante, debe estar al servicio de una espiritualidad superior como aspiración permanente, y no convertirse en un fin en si mismo.

Posted by Dr. Jorge Lizama León on February 03, 2010 at 09:41 AM CLST #

Felipe, quiero pedirte disculpas públicamente. Acabo de darme cuenta que quien tan maleducadamente contestó mi comentario no fuiste tú sino Felipe B, quien quiera que sea.

Agradezco el espacio que ofreces para la reflexión y me disculp nuevamente.

Posted by Andrea on February 03, 2010 at 09:58 AM CLST #

@Jorge Lizama:
Considerando que las creencias irracionales se utilizan en el diario vivir para juzgar, decidir, presionar y, muchas veces, gobernar, el enfrentamiento entre ciencia y religión no sólo es inevitable, sino también necesario.
La preferencia por la homeopatía puede causar daños graves en la salud de las personas. Creer que un niño enfermo está en realidad poseido por espíritus malignos tiene consecuencias desastrosas.
Las creencias irracionales no deben tomarse a la ligera.

Posted by David Órdenes on February 03, 2010 at 11:33 AM CLST #

@Andrea

Mi problema con la epistemología de Feyerabend es qué se hace 'a la hora de la verdad' bajo tales marcos conceptuales. Si la ciencia es un sistema de creencias no necesariamente mejor que, digamos, la santería, ¿qué hace un adherente del anarquismo epistemológico o del socioconstructivismo cuando se enferma gravemente? ¿Va con un chamán o un médico?

Desconfío de las filosofías que no implican un cambio en la manera en que uno hace las cosas, porque pasan a ser superfluas.

Posted by el autor on February 03, 2010 at 11:57 AM CLST #

Sí estoy de acuerdo en que el lenguaje debe ser adaptado para una mejor comprensión. Clásico es el ejemplo de la palabra 'teoría' y su significado diferente para la comunidad científica respecto al público en general.

Muchos saludos.

Posted by el autor on February 03, 2010 at 11:58 AM CLST #

@Andrés Andrade

Creo que tienes un problema con algún egresado de mi colegio (del que no me haré cargo yo). Lo rimbombante, encuentro yo, es escribir en tercera persona para referirse a uno mismo. Si escribo 'pienso', 'en mi opinión', etc., es precisamente porque no pretendo aparecer como dueño de la verdad.

A ver si en tu siguiente comentario despliegas un argumento para la discusión planteada y dejas de preocuparte tanto por mí. Saludos.

Posted by el autor on February 03, 2010 at 12:08 PM CLST #

@ el autor:

Creo que tu problema con lo que plantea Feyerabend, es el mismo cuando un científico se encomienda a Dios (así con mayúsculas) para que sus conclusiones, interpretaciones o como quieran llamarle le "salgan" bien. Creo (yo) que llevar esta discusión a la realidad esa que huele, se ve, se siente, es un salto, más o menos grandote y hay pocos que se hacen cargo de ello. Por lo mismo recomiendo a tod@s "Sobre Un Concepto Histórico De Ciencia" de Carlos Pérez.

Posted by Dino Rivera on February 03, 2010 at 12:47 PM CLST #

Dino Rivera
Su planteamiento incurre en la falacia de muestra insuficiente. Pues ese tipo de cientifico atipico encomendandose a lo "sobrenatural" (llamese dios, imagen de Buda, pata de conejo,etc) para el exito de sus conclusiones o trabajos, unicamente representa un 7%. El 93% de la comunidad cientifica, estadounidense a lo menos, es esceptica, agnostica o lisa y llanamente atea. La ditocomia paradojal solo representa un 7% Importante pero minoritario. La gran paradoja que fuera el 85%

Posted by Axl Sontag on February 03, 2010 at 03:30 PM CLST #

Posted by Luis on February 02, 2010 at 08:02 PM CLST

Craso error. La teoria de la evolucion demuestra exactamente lo conrario: que no hay disenador ni programador. Es por ello que contradice en su esencia el cuento biblico.

Posted by Jorge Fontecilla on February 03, 2010 at 04:28 PM CLST #

Ahora si la lei. Estuvo buena la columna especialmente el punto 3 (los otros puntos han sido tocados una y otra vez en otras columnas, especialmente los antirreligiosos).

Como consenso creo que es un gran desafio divulgar ciencia. Es , talvez el mayor reto sobretodo en paises como el nuestro (no cuesta tanto en USA).

Posted by Sebastian Cespedes on February 03, 2010 at 05:50 PM CLST #

El gran problema de la teoría de la evolución es que (aparte de ser teoría) retrocede en el conocimiento científico al aceptar como válido el concepto de generación espontánea, el que ya fue científicamente desechado por Pasteur.
La ciencia, al querer desligarse de la religión, se autotransforma en un dogma. Si se pretende ser rigurosamente científico, no se debería cerrar a ninguna posibilidad de verdad. Porque, el fin último de la ciencia es la búsqueda de la verdad ¿o no?

Posted by Pencopolitano on February 03, 2010 at 08:54 PM CLST #

Sr. David Ordenes: cuando me refiero a la esfera irracional del cerebro-mente humano como inevitable, en absoluto pretendo defender la irracionalidad. (como puede ver en mi blog si tiene el tiempo). El progreso de la humanidad se basa sin duda en el progresivo (aunque lento) predominio de lo racional sobre lo irracional. Ello no significa que el componente irracional vaya a dejarse vencer fácil ni rápidamente, como podemos comprobar dia a dia en las opiniones y conductas de muchos humanos..

Posted by Dr. Jorge Lizama León on February 03, 2010 at 09:27 PM CLST #

Mis felicitaciones. Modernidad y confianza en la columna. Frente a tanta posmodernidad new-age... es un respiro hondo.

Me ha pasado que cuando invoco a la ciencia en un argumento... me dicen "que facil, al decir ciencia ya ganaste, ¡ hay otros saberes validos no occidentales!" y se van enojados con su estetica lengüistica tolerante y floja...

Si hay otros saberes validos, pero en el sentido de validez no cientifica, y menos sobre temas cientificos... Mis agradecidos saludos

Posted by Sergio on February 03, 2010 at 11:12 PM CLST #

He leído detenidamente diversas columnas del autor, y en este caso cada uno de los comentarios, quisiéra solamente plantear algunos observaciones a modo de precisión y complemento. En primer término, la primera y fundamental discusión no es entre religión y ciencia, o entre fe y ciencia. Dicha discusión, supone una reflexión previa, la relación entre ciencia y filosofía (véase a modo de ejemplo, Tomás de Aquino y el mismo Kant).

Posted by Mauriee Hany on February 03, 2010 at 11:27 PM CLST #

La segunda precisión, tiene que ver con la noción de ciencia (episteme) que hoy día se utiliza ¿Qué entendemos por ciencia? Hoy día existe la tentación de señalar a cualquier disciplina que usa un método como una ciencia ¿Es tan fácil la cuestión? ¿Tiene la meteorología la misma fotaleza que la física o las matemáticas? ¿Qué pasa con la noción de ciencia en el campo de las ciencias sociales o en el da la historia donde prima la contingencia sobre la idea de necesidad?

Posted by Maurice Hany on February 03, 2010 at 11:30 PM CLST #

La tercera precisión, y es una de las cosas que extraño en el autor, sin cuestionar sus méritos intelectuales que son indiscutibles. No se puede hablar de ciencia sin referirse al tema de la abstracción. Aún más, no hay ciencia sin abstracción. Y la abstracción de las ciencias fenoménicas no tienen el mismo grado de abstracción que la abstracción propiamente matemática, o la abstracción filosófica. También extraño en el autor u conocimiento mayor de la filosofía y de la misma religión.

Posted by Maurice Hany on February 03, 2010 at 11:34 PM CLST #

Finalmente, si el autor leyese algunos textos relevantes podría superar ciertos prejuicios y falsas antinomias. Estoy pensando en Husserl: "La crisis de la ciencia europea (sobre todo el modelo que emana de Galileo) y la femonomelogía trascendental"; "Los grados del saber" de Jacques Maritian, más de 1000 páginas sobre el tema...Creo que el autor carece de foración en filosofía de la ciencia y en teología.

Posted by Maurice Hany on February 03, 2010 at 11:38 PM CLST #

Concuerdo con lo planteado por el reciente comentarista. Yo le agregaría, sobre todo a partir de ciertos comentarios, la necesidad de que los "científicos" chilenos, se abran en serio a la reflexión epistemológica. No es posible que todavía en muchas universidades se siga enseñando la noción de ciencia de Mario Bunge, claramente positivista y materialista. Es necesario un mayor conocimiento no solamente de la ciencia sino también de sus fundamentos filosóficos, que el autor al parecer no posee.

Posted by rodrigo on February 03, 2010 at 11:43 PM CLST #

¿Qué dicen esos autores de los que hablan?.. que tenga reelevancia, y se contraponga a la concepcion de la ciencia que se expone en esta columna. (fevor dar ejemplos precisos)....(lo pregunto humildemente)..

Saludos

Posted by Sergio on February 03, 2010 at 11:55 PM CLST #

Ojalá sean ejemplos con los que ustedes estén de acuerdo, y puedan defender en una discusión seria...

Posted by Sergio on February 03, 2010 at 11:59 PM CLST #

Me encuentra preparando actualmente los cursos que dictaré tanto en pregrado como en posgrado, gran parte de mi experiencia se inició en Francia, donde durante cinco años cientificos y filósofos nos juntamos una vez por semana durante cuatro años, a reflexionar sobre tópicos que recién en Chile parecen de actualidad. Quieres ejemplos, lee, "La Ciencia su método y su filosofía", de Bunge. Y "El sentido de lo humano", de Humberto Maturan. Ahí verás con claridad la ciencia convertida en ideología.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 01:39 AM CLST #

Sergio los tópicos abordados por el autor ya se discuetieron en Europa en los "80", en el contexto de la Modernidad, y estamos en la Posmodernidad o Sociedad del Conocimiento. Luego su enfoque me parece poco actual. Ahora si quieres ejemplos, lee, "La Ciencia su método y su filosofía", de Bunge. Y "El sentido de lo humano", de Humberto Maturana. Ahí verás con claridad una visión reduccionista y positivista de la ciencia. Textos de uso corriente aunque sean ideológicos.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 01:45 AM CLST #

@Jorge Lizama:
A lo que me refiero es que no concuerdo con esto:
"Más allá de la poca utilidad de enfrentar lo racional con lo irracional".
Precisamente es por la falta de tales enfrentamientos que mucha gente llega a poner en riesgo su salud, bienestar, e incluso su vida y a veces la de los demás.
Opino que una cosa es tener claro que la irracionalidad difícilmente se disipará, y otra afirmar que es poco útil enfrentar puntos de vista. No hacerlo sería cederle más espacio a lo irracional.

Posted by David Órdenes on February 04, 2010 at 01:56 AM CLST #

@Jorge Lizama:
Además dice: "Todo este progreso (...) debe estar al servicio de una espiritualidad superior como aspiración permanente,"
¿De qué espiritualidad habla? Le pregunto porque en la práctica el uso de la palabra espiritual varía bastante.
¿Cómo mide la espiritualidad,para calificarla en cierta instancia como superior?
Por ejemplo,yo no me considero un ser espiritual,sino biológico,y para mi gusto lo más parecido sería buscar el bienestar humano,con mesura en el uso de recursos.

Posted by David Órdenes on February 04, 2010 at 02:04 AM CLST #

@Sergio:
Lo mismo me pregunto...
Creo que sería interesante saber de logros basados en tales enfoques.

@Maurice
Dices:
"Finalmente, **si el autor leyese algunos textos relevantes** podría **superar ciertos prejuicios** y falsas antinomias."
¿Supongo entonces que sabes exactamente todo lo que ha leído el autor?

Posted by David Órdenes on February 04, 2010 at 02:18 AM CLST #

Felipe me ha gustado tu columna. La gente pide que la ciencia "aterrice" para que todos puedan entenderla y opinar. EL problema es que el aterrizaje tiene un límite, simplemente hay argumentos y conceptos sobre los que se puede discutir SOLO si se han estudiado. Lamento que a muchos por no entender el trasfondo de lo que expones no les guste el tono de tus palabras y valoro que intentes poner en evidencia el terrible problema social que significa vivir como científico entre dogmas religiosos

Posted by JOsé Antonio on February 04, 2010 at 07:52 AM CLST #

David, uno se pronuncia sobre lo que está escrito por el autor, no puedo saber lo que hay en su cabeza, no soy vidente. Sin embargo, por la forma de plantear o abordar ciertos temas, uno tiene claro que bibliografía se ha privilegiado y cual no. Mantengo lo dicho me parece que el marco en el que se sitúa la reflexión, no solamente esta sino varias, es el marco propio de la Modernidad Ilumisnista, y la noción de ciencia también va en la misma línea. Y estamos en la Posmerdinad.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 09:29 AM CLST #

José Antonio, no todos los que seguimos las columnas del autor somos legos en la materia. En mi caso hace más de 10 años que enseño la cátedra ciencia y filosofía y que me dedico al tema fe, razón y ciencia. Me interesaría saber qué entiende el autor por ciencia, o lo que tu entiendes por ciencia, en qué fuentes te apoyas. Porque sobre el tema estamos lejos de obtener unanimidad, al contrario con suerte obtenemos un mínimo consensos. A mi entender, muchos cientícifos usan un concepto positivista

Posted by rodrigo on February 04, 2010 at 09:43 AM CLST #

David Ordenes, este es un debate de ideas, no de felicitaciones al autor. Ya respondí, nadie puede saber lo que ha leído el autor. Pero tenemos el derecho de exigir cuáles son sus fuentes, para situar adecuadamente el debate. El autor no ha inventado la ciencia, esta usando presupuestos. Los textos que cité, que son básicos en el sentido de clásicos, claramente el autor no los ha empleado. Creo que se inspira en una cierta linea de pensamiento con un sesgo positivista ya superado.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 09:48 AM CLST #

Estimado David, para complementar mis opiniones sugiero que leas el notable libro del filósofo Giovanni Reale, "La sabiduría Antigua. Terapia para los males del hombre contemporáneo" (tercera edición, 2000), sobre todo el capítulo, "El reduccionismo cientificista de la razón". En efecto, uno de los mayores males del hombre de hoy consiste en el "cientificismo" y en el "tecnicismo" ligado a él. Es la idea de la Modernidad aún presente, Estamos en la POSMODERNIDAD, la visión anterior ya caducó.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 09:56 AM CLST #

La definición de ciencia que propone MARIO BUNGE, ya que David Ordenes pide ejemplos, es impresentable, dice que la ciencia debe ser al mismo tiempo "exacta" y "falible", bueno ambos conceptos son opuestos. Sin embargo, el autor sigue siendo el "gurú" junto a Humberto Maturana, que confunde ideología con filosofía en su libro "el sentido de lo humano", de muchos científicios actuales. Te sugiero leas los textos y encontraras los ejemplos que exiges.

Posted by JORGE GONZALEZ on February 04, 2010 at 10:02 AM CLST #

Se ha desviado harto del tema original de la columna. Pero bueno...
Igual quería comentar que, respecto al primer punto, la exigencia de mayor precisión a un científico es entendible desde el punto de vista del público, pues el científico en principio dice cosas que son "ciertas" (remarco comillas). Un científico equivocandose es poco aceptable para el público. Y eso se extrapola a todas las ocupaciones (por eso un cura pedófilo es noticia nacional, mientras que un ingeniero no lo es)

Posted by Patricio Lopez on February 04, 2010 at 10:12 AM CLST #

Estimado Felipe, sus columnas me servirán en mis cursos, para explicar lo que Reale y otros autores como Konrad Lorenz, P. Snow, H. Piesctmann, Chargaff, y el mismo Vattimo han llamado la crisis de la Modernidad y el concepto de ciencia que ella impuso, que es el mismo que usted emplea tomando como arquetipo. Lamento que muchas personas mantengan una idea que fue furor hasta la década de los ochenta y que todavía tiene algunos epígonos. No veo en sus columnas una apertura a la epistmología.

Posted by rodrigo on February 04, 2010 at 10:33 AM CLST #

David Ordenes: comprendo sus cuestionamientos, las preguntas que Ud. plantea son importantes y profundas, y, por lo mismo, imposibles de responder adecuadamente en este reducido espacio. Espero podamos discutirlas con más detalle y calma. Sobre los cuestionamientos planteados al concepto de ciencia y sus verdaderos alcances, algunos de los cuales comparto, me ha resultado muy interesante la referencia de valenciaga al pensamiento de Albert Jacquard, que comenzaré a estudiar desde ahora.

Posted by Dr. Jorge Lizama León on February 04, 2010 at 11:00 AM CLST #

Bla,Bla,Bla, pasan las modas, evolucionan los estilos, se supera la "modernidad" por la "postmodernidad", cambian las definiciones que hacen los no científicos, y se sigue haciendo ciencia igual que siempre.

Posted by Brouwer on February 04, 2010 at 11:19 AM CLST #

"El reproche es atendible: en Ciencia no hay verdades sagradas ni finales".......what???

Posted by PATRICIO on February 04, 2010 at 11:26 AM CLST #

Maurice,

¿Tiene la meteorología la misma fotaleza que la física o las
matemáticas?

Por supuesto que sí, acaso lo dudas? no sabes lo que es una estimación? ni un sistema dinámico determinista o estocástico?

Posted by 201.246.212.122 on February 04, 2010 at 11:33 AM CLST #

201.246.212.122 era yo, perdón por la omisión

Posted by Brouwer on February 04, 2010 at 11:35 AM CLST #

"El reproche es atendible: en Ciencia no hay verdades sagradas ni finales".......what???
Eso es cierto, excepto en matemáticas. Por eso algunos dicen que no es ciencia.

Posted by Brouwer on February 04, 2010 at 11:38 AM CLST #

Maurice y Rodrigo, De verdad me gustaría escuchar algún aporte concreto.. que es lo que plantean esos autores en contraposición o en complemento a esta columna. Sería muy instructivo para todos

Posted by Sergio on February 04, 2010 at 11:51 AM CLST #

@Brouwer....Si sé que es cierto, sólo que viniendo de Felipe Veloso me parece interesante, creo que debería vivir bajo ese lema; lamentablemente, como se puede leer en algunos de sus artículos, no lo hace.

Posted by PATRICIO on February 04, 2010 at 11:57 AM CLST #

@Maurice
Lo que sucede es que juzgas las posibles lecturas por el grado de concordancia de las opiniones con lo que tú consideras válido. El autor podría perfectamente haber leído algo de lo que mencionas,pero por no estar de acuerdo,no lo menciona.
Y no se trata de felicitarlo,simplemente cuestiono tu argumento. Además hablas de "superar" ciertas etapas. Presumes con ello que se ha validado de alguna manera una nueva línea de pensamiento,y me gustaría saber, en breve, cuál y cómo.

Posted by David Órdenes on February 04, 2010 at 12:18 PM CLST #

Sucede que viendo las biografías de varios autores que se han propuesto aquí como representantes de visiones que dejan atrás otras "atrasadas",he encontrado que la mayoría, sino todos,presentan puntos de vista favorables a la religión, o a la metafísica en sentidos extrapolables a religión.(Si es que he entendido bien,claro.)
Jacqard sería la excepción.
No se trata de descartar sus opiniones de antemano,pero noto un patrón interesante.
Y sigo concordando con Sergio,hacen falta ejemplos.

Posted by David Órdenes on February 04, 2010 at 12:37 PM CLST #

La persona que afirmó que la meteorología tiene el mismo estaturo epistemológio qoe la física me deja claro que no sabe de que hablamos. Lo lamento mucho, pensaba que era una persona seria o estudiosa. Ese ejemplo lo tomé porque es clásico, y tiene que ver con la doctrina de los grados de abstracción que se relaciona con los tipos de rigurosidad de una ciencia. Y además su BLA BLA BLA, es una muestra de su superficialidad. Ciertamente la ciencia sigue ahí, pero no es la misma ciencia.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 01:35 PM CLST #

Estimado David, en tu comentario hay algo interesante, pero hay una expresión que no logro entender el alcance y significado que le otorgas, si lo puedes aclarar te lo agradeceré: "sentidos extrapolables a la religión", Husserl y Maritain no intentan eso, por ejemplo, Reale tampoco, a quién te refieres??? Gracias. No encuentro la referencia en sus obras. Tampco en Vattimo o Lorenz.nTu pides fuentes yo también. Yo ya te cité a Mario Bunge y no comentaste su definición.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 01:40 PM CLST #

Avísale a lo meteorólogos, pues ellos no se han enterado. Y con respecto a mi superficialidad leo cosas muy sesudas, como el artículo "Transgressing the Boundaries: Toward a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity" en SocialText y al menos no confundo a IvánTorres de TVN con un científico, ni a la dirección meteorológica de chile con el MIT.
Lo que sí te puedo afirmar que más y más citas sólo muestran tu pereza en la tarea de darte a entender.

Posted by Brouwer on February 04, 2010 at 02:11 PM CLST #

Además,
la mejor manera de evitar dar argumentos y esforzarse por clarificarlos es exigir referencias. Al menos en ciencia, sólo se justifica el uso de referencias para evitar alargar un artículo, pero no para mejorar la explicación.

Posted by Brouwer on February 04, 2010 at 02:20 PM CLST #

La ciencia siempre ha sido la misma, quizás lo que ha cambiado es la forma de operar de los científicos.

Posted by Brouwer on February 04, 2010 at 02:23 PM CLST #

Y qué estaturo(sic) epistemológico tendría la epistemología?

Posted by Brouwer on February 04, 2010 at 02:29 PM CLST #

la paradoja de la ciencia en el ser humano,ha este se les descompone para su mayor compresion,ejemplos en la cabeza,tenemos especialista psiquiatra,psicologo,neurolo,otorrinonaringolo,ooculista,oftamologo,odontologo,a nivel del tren superior.dermatologo,kinesiologo,profesor educacion fisica,cardiologo,biomecanico,traumatolgo,medico general,pediatra,nutriologo,nutricionista,y a nivel del tren inferio nefrologo,ortopedista,y otras subespecialidades medicas y ciencias medicas y la `pregunta y por q

Posted by eduardopalominosperedo on February 04, 2010 at 03:46 PM CLST #

Maurice Hany
Me permito ser brutalmente franco:

La Ciencia (CIENCIA)... -no las "sociales", que no lo son-; es la que ha permitido superar las barreras entre las sociedades bárbaras y el hombre actual, moderno y en constante evolución.

LA CIENCIA nos ha provisto de las aplicaciones en Medicina, Farmacología, áreas de la Física, viajes a Europa en 8 horas, Radio, TV, Scanners, Intenet y "cientos" de etc.

- La filosofia y la religion, un PAR DE PARASITOS que muy poco han aportado.
.

Posted by Axl Sontag on February 04, 2010 at 05:35 PM CLST #

La economía es ciencia, y social, y nos permite saber que si se imprimen suficientes billetes y se ponen en circulación sin hacer nada más, habrá inflación. El problema es que muchos confunden ciencia con política y la pseudociencia que se usa para justificarla.

Posted by Brouwer on February 04, 2010 at 05:40 PM CLST #

PRODUCTOS DE LA CIENCIA:
- ASTRONOMÍA: Conocer Universo, Telescopio, Radiotelescopio (por radiación electromagnética,sea infrarrojos, ultravioletas, ondas de radio), naves y viajes espaciales, Satelites Comunicación. -(Aeronautica: Aviones, Jets, Supersonicos, Helicopteros, etc)-.

- FISICA: Radio, Cine, Televisión, Camaras Foto, de Filmación, TV, TVcable, Internet, Scanners y cientos de servomecanismos o robótica asociados a la industria.

BIOLOGIA-QUIMICA: Miles proced. y medicamentos.
-

Posted by Axl Sontag on February 04, 2010 at 06:00 PM CLST #

- PREGUNTA:
... ¿Algún producto útil de la filosofía o la religión?

Me refiero a tangibles!... (ninguno).

Yeah. Un par de parasitas que unicamente sirven para elevar el ego de algunos; o para que subsistan y/o solventen sus gastos los purpureos.
-

Posted by Axl Sontag on February 04, 2010 at 06:04 PM CLST #

Tampoco es para denostar asi a la filosofia, de ella provienen la lógica (las matematicas por ende) el derecho...la etica.. y es la base de todo analisis critico.. que es la premisa cientifica.. sin filosofia.. (que es el nombre que se pone a pensar profunda y criticamente todo).. no hubiese sido posible el avance..

Posted by Sergio on February 04, 2010 at 06:58 PM CLST #

Como el mismo Kant lo reconoce, en su obra mayor, "La Crítica de la Razón Pura", especialmente en el Segundo Prefacio, hay dos ciencias que surgieron en el mundo helénico o griego (visión unánime): las matemáticas (teóricas) y la Lógica. La tercera ciencia es un gran aporte de la Modernidad, se inicia con Galileo y Descartes (entre otros), alcanzando su plenitud en Newton, son las ciencias experimentales, especialmente la Física. La biología es muy posterior. No entiendo la virulencia de Axl.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 09:17 PM CLST #

Valoro el espíritu abierto de Sergio, no hay un solo tipo de ciencia, eso sería un reduccionismo científico de la razón. La filosofía también es un saber racional que no tiene relación alguna con la religión, lo mismo ocurre con la Lógica, o con la ética. Decir que las ciencias sociales no son ciencias, implicaría cerrar todas las facultades en las universidades. Me parece un despropósito. Lo digo de manera franca pero con humildad, y sin ánimo de polémica.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 09:21 PM CLST #

Valoro el espíritu abierto de Sergio, no hay un solo tipo de ciencia, eso sería un reduccionismo científico de la razón. La filosofía también es un saber racional que no tiene relación alguna con la religión, lo mismo ocurre con la Lógica, o con la ética. Decir que las ciencias sociales no son ciencias, me parece insostenible. Ninguna universidad o revista científica aceptaría ese juicio. Lo respeto pero no lo comparto.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 09:22 PM CLST #

Finalmente, me sorprende como francés que en Chile mucha gente confunda la filosofía con la religión o con el cristianismo. Yo soy agnóstico, y tengo formación filosófica y científica. No tengo idea de religión. Como bien señala Sergio, tesis compartida por los científicos, las ciencias experimentales tienen siempre supuestos filosóficos. Por otro lado identificar ciencia con utilidad es un error grave. Es el error del capitalismo aplicado a la ciencia.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 09:30 PM CLST #

Esto es definitivamente falso:
1. Exiten distintos tipos de ciencias, unos más débiles que otros. Quizás hay científicos distintintos (los que toman café y los que toman café y anfetaminas), pero no distintos tipos de ciencias.
2. Existen matemáticas distintas (teóricas y otras).
si insistes en decir que la meteorología es menos fuerte que la física, la verdad no hay como continuar. Quizás si haces el esfuerzo de explicarte y no escudarte en disparar y exigir referencias...

Posted by 201.222.158.38 on February 04, 2010 at 09:45 PM CLST #

No hay que confundir "religiosos" con "La Biblia". El relato de Génesis concuerda en unos 12+ puntos con el Big Bang. No son 6 días, son 6 etapas. El Señor Jesús fue el primer ser humano que dijo que el tiempo tuvo comienzo. Ahora sabemos que el tiempo se inició a partir del BB. Lean la Biblia pura, no le crean a los peores exponentes religiosos. La Biblia indica porqué o para qué; la ciencia investiga el cómo, el método. No hay contradicciones, hay malentendidos por no leer de primera mano.

Posted by steve on February 04, 2010 at 09:47 PM CLST #

podamemos empezar a dialogar. Ahora, si insistes en negar la existencia de un mundo objetivo independiente al cual podemos aproximarnos con teorías científicas mejor ni seguir.

Saludos, Brouwer.

Posted by 201.222.158.38 on February 04, 2010 at 09:48 PM CLST #

Ahora, con respecto a las ciencias sociales, al menos en economía si funciona como ciencia. Por ejemplo se sabe que si se inyecta suficientes billetes sin hacer nada más, necesariamente habrá inflación.

Distinto es el uso político pseudocientifico para justificar decisiones.

Saludos, Brouwer.

Posted by 201.222.158.38 on February 04, 2010 at 09:52 PM CLST #

AXL SONTAG
Mi anterior post fue para responder a ud. Lea con mente abierta directo de la fuente. No crea o acepte lo que dicen las (falsas) "iglesias". Contrario a lo que casi todos creen, la Biblia está llena de términos de leer, investigar, entender, saber, conocer, escudriñar, razonar, estudiar...No habla nada de gritar, darse cabezadas, saltar, bailar. Tampoco de oprimir, perseguir, silenciar, esclavizar. Habla de libertad y conocimiento. Habla de buscar la verdad. No cuenta mitos.

Posted by steve on February 04, 2010 at 10:09 PM CLST #

Decir que la meteorología tiene el mismo grado de abstracción que la física es un absurdo. Además la meteorología no puede establecer certezas del carácter de la química y de la física, al contrario en Geografía (soy especialista en climatología) requerimos de esas ciencias para elaborar nuestras explicaciones de fenómenos atmosféricos. Por eso mientras la física y la química nos otorgan leyes que usamos, leyes necesarias, en metereología solamente DAMOS PRONOSTICOS, QUE CON SUERTE SE CUMPLEN.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 10:29 PM CLST #

Confundes la meteorología como una ciencia de la tierra más, con un subproducto tecnológico como es un pronóstico a días (a horas es razonablemente útil incluso con pocos instrumentos). En todo caso el rigor científico no se mide en la suerte con que una estimación se cumple, sino en el modelo que permite medir ese riesgo de forma útil. En ese sentido no es diferente a cualquier otra ciencia.

saludos, brouwer.

Posted by 201.222.158.38 on February 04, 2010 at 10:48 PM CLST #

Es como confundir "economía financiera" con "analista financiero" (que Eugene Fama no se entere).

saludos, brouwer

Posted by 201.222.158.38 on February 04, 2010 at 10:59 PM CLST #

Soy geógrafo, y quisiéra expresar mi punto de vista sobre la subordinación de los saberes. Ni la física ni las matemáticas requieren de la meteorología para explicar la realidad, y menos toman "leyes" de la geografía (meteorología, climatología, geomoforlogía, geografía matemática...), para constituirse como saberes. En cambio, la geografía requiere de disciplinas "auxiliares", como la física, no solo para explicar sino para constituirse como saber. No conozco ningún colega que diga lo contrario

Posted by Rodrigo on February 04, 2010 at 11:46 PM CLST #

Para que se entienda bien, he señalado que existen diversos tipos de ciencia, de hecho la noción de ciencia no es un concepto unívoco sino análogo (proporción en griego). Hay unanimidad en el mundo científico que las matemáticas son las ciencias más perfectas consideradas in toto y absolutamente. La física es una ciencia media, materialmente sensible, formalmente matemática. No es el caso de la METEOROLOGÍA, ni de ninguna otra ciencia.

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 11:52 PM CLST #

sigo.."y (hay mas de 1 conocido)dicen los creyentes en "su dios"y prob.concluído..¡¡y de ahí fuera de achacarle su Omnipotencia,la Omnipresencia en toda la tierra e ¡¡individual en cada ser vivo,?¡NO¡:en c. cada ser humano y predador,con decalogos,catalogos terrestres..¡Ah¡y con vida extra terrestre.¡Y todo junto,uniforme, inviolable.¡""Señor Dame tu fortaleza"".¡¡Excelente constatar que tenemos jovenes como Felipe,que pone al pensamiento una valla ,solo superable por otra Juventud Estudiosa

Posted by runrun on February 04, 2010 at 11:55 PM CLST #

Felipe; estando de acuerdo con tus conclusiones, mi impresión es que en tu discurso faltan piezas que expliquen las creencias de la gente. Cuando dices p.e. "la madre de Jesús de Nazaret habría levitado hacia las alturas", no dices que esa afirmación es creída como dogma de fe por millones de personas, incluso muy cultas. Como yo me he movido en el mundo de las ciencias sociales, entiendo esa creencia como una herencia cultural, sustentada en necesidades, intereses y temores.

Posted by Carlos Anriquez on February 04, 2010 at 11:55 PM CLST #

Por esta razón estimado amigo, las mismas ciencias sociales que surgen en el siglo XIX, tomaron a la física como paradigma científico, el ejemplo más emblemático es la sociología. Ver los trabajos de Durkheim al respecto. Respeto su visión pero creo que no es experto en epistemología. Si me recomienda un texto de meteorología en el cual no se encuentren leyes físicas o químicas para explicar fenómenos atmosféricos, me lo señala.

Saludos

Posted by Maurice Hany on February 04, 2010 at 11:55 PM CLST #

STEVE. No subestime. No dejo influenciarme por predicas, yo leo fuentes originales (AT,NT,apócrifas,otras), y en base a texto y contexto; interpreto, analizo, contrasto y concluyo o logro convencimiento de cuales relatos pueden ser reales y cuales simple chamullo, leyenda, ficción, mitología judíocristiana. Ud erra: no hay relación entre el relato fantasioso de LB e inicio cósmico descrito en Teoría del BB. En rigor, el libro posee de todo un poco: historia, moral, cod-penal y muchos chamullos.

Posted by Axl Sontag on February 04, 2010 at 11:56 PM CLST #

la matemática no intenta explicar la realidad.
Por otro lado, la física se retroalimenta de las áreas que a través de ella proporcionan instancias de confrontación con la realidad. Nadie sabe para quién trabaja, y todas comparten un método común, más allá de las diferencias operativas y el acostumbramiento propio del oficio.

saludos, brouwer

Posted by 201.222.158.38 on February 04, 2010 at 11:58 PM CLST #

runrun, porque no te vas para el norte mejor, como dice la canción, que manera de escribir tonteras con falta de ortografías, de sintaxis, de redacción...no sigo enumerando ¿Eres amigo de Felipe? ¿O estudias en la "gloriosa" Universidad Andrés Bello??

Posted by Carlos on February 04, 2010 at 11:58 PM CLST #

Estimado amigo, hablando el ser humano se entiende. Tu último comentario me ha dejado satisfecho. Cuando hablo de diversidad de ciencias, es porque esa diversidad se funda en la diferencia en los diversos objetos formales de estudio, y en ese caso habría una sola ciencia que explicaría toda la realidad. Hay que buscar entonces la unificación por el método.

Muchas Gracias y Saludos afectuosos

Posted by Maurice Hany on February 05, 2010 at 12:01 AM CLST #

@Steve:

Por favor, cuántas hojas le arrancaron a tu biblia? Esta llena de indicaciones a castigos, violaciones, asesinatos, amenazas, rechinar de dientes, fuego eternos, desprecio por la mujer, venganzas divinas a pueblos enemigos y también al mismo pueblo israelita. Es un libro enfermizo.

La analogía con las etapas no concuerdan. Según esta, la Tierra existió antes que el universo, la vegetación antes que el Sol, la luz sin estrellas ni el sol. Es simplemente incompatible con los hechos.

Posted by Ricardo Araos on February 05, 2010 at 12:22 AM CLST #

SERGIO, MAURICE: Aclaro

a) No afirmé que las sociales no fueran ciencias; escribí no era CIENCIA (confío entiendan)

b) Acepto fui injusto nivelando filosofía y religión. Obvio filosofía es de categoría y rigurosidad intelectual superior, aunque igual de productividad relativa o cuestionable, Ha sido reducida su ayuda en obtener el grado de confortabilidad, seguridad y cibernética que goza el humano. Aristóteles ni Nietzsche, con toda su sapiencia, no ayudaron en esto ni gozaron beneficios
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Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 12:32 AM CLST #

Exacto, si la realidad es una sola, también lo es la ciencia, mas allá de las diferencias que realicen los científicos para enfocar su trabajo, lo que requiere un etiquetamiento funcional.
En este contexto, los matemáticos no son científicos (creo que son simples vividores con pizarra).

saludos, Brouwer.

Posted by 201.222.158.38 on February 05, 2010 at 12:58 AM CLST #

Don Ricardo Araos:
No respondo para pelear sino para pensar. "En el principio creo Dios LOS cielos y LA tierra" Punto aparte. Después nos sitúa en el escenario que nos atañe a nosotros: "Y LA tierra" etc. Preguntas: ¿Puede el reino vegetal crecer y medrar en susencia de la luz (ordenada, periódica) del sol-luna? ¿Podrían crecer árboles gigantezcos en medio de explosiones y cataclismos volcánicos y con poco oxígeno (efecto invernadero superlativo)? El sistema Sol-luna es para el reino animal.

Posted by steve on February 05, 2010 at 08:58 AM CLST #

Don Ricardo:
Si usted escribiera ahora un libro sobre los seres humanos como ejemplo para seres del futuro y como historia contemporánea ¿Escribiría puros cuentos de hadas, con angelitos y con niñitos (y mamitas) bonitos y bondadosos o incluiría las torres gemelas, los desaparecidos, la mamita abusadora-vendedora por internet y la mamita asesina a martillazos, etc?
La maldad anterior y actual es porque la gente no quiere someterse a la buena, agradable y perfecta voluntad de Dios para nos.

Posted by steve on February 05, 2010 at 09:11 AM CLST #

Don Ricardo:
El que inició estas conversas fue don FV porque casi siempre incluye frases despectivas a la Biblia en sus blogs. Ojo: Darwin, que provenía de una familia "religiosa" se volvió contra Dios para amplificar lo que andaba en boga en los círculos "científicos" de su época. Otra: se espera en Chile un terremoto porque hay mucha presión no liberada desde el 60. Cuando ocurra, ¿Recurrirán a la Biblia (Dios) o se arrodillarán en la calle rezando "Padre mono que estás en la selva...etc.?

Posted by steve on February 05, 2010 at 09:23 AM CLST #

STEVE. En efecto, su libro parte con "En el principio creo Dios los cielos y la tierra".

Pero no pretendera presentar ese antecedente como prueba cierta (veraz,creible). Seamos serios. Porque el titulo dice: LIBRO PRIMERO DE MOISES (GENESIS)

Y el propio Moises es personaje calificado de legendario. No habria existido nunca como figura histórica y hasta el Éxodo se presume un mito. De hecho, no existen datos históricos que fundamenten la existencia real de Moises.

Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 10:26 AM CLST #

STEVE.
Para aclararle el punto semánticamente:

PERSONAJE LEGENDARIO:
Perteneciente o relativo a las leyendas.

LEYENDA:
Relación de sucesos que tienen más de tradicionales o maravillosos que de históricos o verdaderos.
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Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 10:33 AM CLST #

las criticas a las ciencias y ciencias medicas esla descomposicion humana en parcialidades,y no se mira al ser humano en forma integral,2.- se desconoce si existe vida en otro planeta.-3.-la inconclusa teoria de la evolucion,falta de slabon perdido 4.-algunas conclusiones no son exactas basta con escuchar eltiempo en la television ,llamese meteorologia,el reloj de los ingleses no es exacto,asi que la fisica no es exacta y otras

Posted by eduardopalominosperedo on February 05, 2010 at 10:54 AM CLST #

STEVE. A sus preguntas sobre clima: Sí y Sí. Las explicaciones de los fenomenos las halla en la Astronomia, la Geologia y otras ciencias. Ahora responda usted:

Segun su libro y creencias, su dios es sumum de Amor y Bondad; es Omnisciente (todo lo sabe de antemano) y Omnipotente (nada le resulta imposible, todo lo puede). Entonces...

A.- Sabiendo ocurriría el terremoto de Haiti... ¿POR QUÉ NO LO IMPIDIÓ? . Igual el Tsunami de Asia.

B.- ¿O todos eran malvados y él envió ese castigo?
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Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 10:55 AM CLST #

Axl Sontag. SDices que estudias y contrastas la Biblia, también dices que la según este libro, la tierra tendría 6.010 años. A la luz de eso, tus investigaciones bíblicas son bastante pobres.
Sobre los aportes de la filosofía, los cuáles niegas, por supuesto estos no son (directamente) "productos". Pero si observas el desarrollo del pensamiento humano notarás sus aportes; tal es el caso de Descartes y el método científico.

Posted by Hugo Tapia Silva on February 05, 2010 at 11:00 AM CLST #

HUGO TAPIA S.

A.- Sobre 6.010 anos que relata la Biblia, no me desgasto, los encuentra documentados cualquier lector concienzudo entre sus propias paginas. Ejem: Desde Adán-Eva, Set, Enos, Cainan,etc...hasta Noe. La genealogía se halla (Gn.5, 1-32) y más en Libro I Crónicas. De Adán a Noé (presunto diluvio), se cuentan 1,998 anos. De Noé a Jesus otros 2.000 y de Jesus ahora otros 2.010. Total 6.010 app.

B.- Sobre filosofia aclaré que ha aportado poco, no que haya aportado cero.
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Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 11:22 AM CLST #

Axl Sontag
La ley fue dada mediante Moises. Israel fue sacado de Egipto mediante Moises. Jesus lo cito y los apostoles tambien. Sera que apoyaban un mito? Moises hablo de Jesus como el profeta que habia de venir. etc etc.
Moises esta fechado, tiene familia, deja a Josue a cargo, es descendiente de Abraham, suma y sigue.
Donde te pierdes? Donde esta la gran duda q te hace pensar asi?
Si el problema es la existencia de un DIos, no necesariamente el de la Biblia examina la evidencia y compara

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 11:23 AM CLST #

Mr Steve:
Si bien existen organismos vivientes muy resistentes a temperaturas y presiones extremas, estos ecosistemas son pobres en variedad de especies, por mucho que un sistema invernadero pudiera alimentarlos, sin suficiente luz solar, que recién aparece el día siguiente.

No quieres ver que mucho de los actos atroces indicados en aquel libro son realizados directamente por la mano del dios o instigados por su mano. Un dios que incluso aceptaba la esclavitud (Gen 17:12,13)

Posted by Ricardo Araos on February 05, 2010 at 11:35 AM CLST #

200.111.19.49, te cito:

..."La ley fue dada mediante Moises. Israel fue sacado de Egipto mediante Moises. Jesus lo cito y los apostoles tambien. Sera que apoyaban un mito? Moises hablo de Jesus como el profeta que habia de venir. etc. Moises esta fechado, tiene familia, deja a Josue a cargo, es descendiente de Abraham... ¿Dónde te pierdes? ¿Dónde está la gran duda?

R1: ESO DICE LA LEYENDA SOBRE MOISES
R2: ESO DICE LA LEYENDA SOBRE JESÚS.

No me pierdo ni poseo dudas. SON LEYENDAS.
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Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 11:35 AM CLST #

Por supuesto Axl Sontag, si sumas los años que aparecen en la Biblia te pueden dar una cifra de ese tipo. Mi crítica apunta a la debilidad de tu investigación que te hace llegar a una cifra. Estudiar los textos bíblicos es más que lo que has hecho: por ejemplo ¿sabes en qué época y bajo qué condiciones sociales y políticas se habría escrito el primer relato del Génesis? ¿Entiendes qué significa que Dios haya creado el sol y la tierra y cómo se relaciona con las creencias de otros pueblos?

Posted by Hugo Tapia on February 05, 2010 at 11:41 AM CLST #

HUGO TAPIA,

Si, entiendo más que Ud. Si debo hacer una cronologia histórica desde que nació Mahoma hasta ahora, han pasado 1.440 anos. Desde Buda a ahora 2.350, desde que Colon arribó a América 517 anos, desde que Almagro descubrio estas tierras 475, desde de P valdivia fundo Santiago en estos dias se cumplen 468,...

Soy capaz de analizar escritos de muchisimo mayor nivel de abstraccion, no pretenda que puedan írseme en collera unas simples leyendas. Go another doggy with that bone!

Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 12:04 PM CLST #

Hugo Tapia
El contexto historico no es base natural o suficiente para interpretar o entender la B.
Puesto q es palabra de Dios toda ella, su autor no esta sujeto a esa circunstancia.
Distinto es que las leyes y directrices que da se den para los hombres en el contexto en que viven. Pero como ley, o como hechos son independientes del hombre. De lo contrario seria palabra de hombres y sus particularidades historicas, q es como mucho teologos lo suponen, ignorando q el autor es Dios.

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 12:13 PM CLST #

Me disculpará, pero sus afirmaciones siguen estando lejos de un estudio serio de los textos bíblicos. No hablo de contar años o de niveles de dificultad de los textos, sino de realizar un verdadero estudio bíblico que aborde contextos histórico, sociales, políticos y/o religiosos; análisis literario; acercamiento a la lengua originaria, etc, etc. Espero sus respuestas a mis consultas anteriores.

Posted by Hugo Tapia on February 05, 2010 at 12:15 PM CLST #

Alx Sontag
Tienes razon en la edad del hombre extraido de la biblia. Pero eso es solo en relacion al hombre NO a la creacion del universo o la tierra
No conozco y no me gusta suponer a priori tus motivaciones o razones para tus aprehensiones Son ellas fundadas solo en la B o se mezclan con las doctrinas religiosas q hablan e interpretan la B. Es dificil ignorar las posturas de las religiones y sus doctrinas. El tema claro escapa a ellas por mucho, sin embargo estan en la mente y en las opiniones

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 12:21 PM CLST #

Me parece bastante interesante que alguien plantee las condiciones políticas y sociales en que fue escrito el Génesis. Existen dudas razonables a que haya sido escrito por Moises y que, más bien, sean autores anónimos en distintos instantes tomando leyendas de otros pueblos (e.g el diluvio es tomado de la Épica de Gilgamesh), o que finalmente hayan sido compilados los relatos en uno sólo durante el exilio en Babilonia.

Posted by Ricardo Araos on February 05, 2010 at 12:24 PM CLST #

Esto hace el relato más humano y acepta que las historias ahí narradas toman su simbología y sentido del contexto en el que fueron escritos, para enseñar y guiar social y políticamente.

¿Les es tan importante a algunos tomar literalmente el relato o adaptarlo a los descubrimientos posteriores? En el N.T, si bien Jesús cita a Moises también rompe con la tradición de la ley del talión, ni siquiera la acomodó, su cambio es radical.
Uds podrían plantearse si aceptar un Génesis simbólico o literal.

Posted by Ricardo Araos on February 05, 2010 at 12:33 PM CLST #

R Araos
El relato de genesis es literal en los siguientes sentidos.
Los hombre viven cientos de años.
el diluvio es real y por causa del juicio de dios y modelo del juicio venidero como le ejemplifico jesus. Adan y Eva son los primeros humanos etc etc. Moises, Abraham Sodoma, lo que sea es verdadero. No es fabula cuando se relata un hecho. Una profecia, o una ilustracion es otra cosa. Por lo tanto sobre hechos es correcto y literal.

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 12:38 PM CLST #

Araos
Jesus no ropmpe con la ley del talion como la llama. La cumple!!!
Se establece un nuevo pacto con Israel, y en este caso con todo el mundo y eso se deriva justamente de la ley de moises. Que no es otra cosa que la ley de Dios. Por lo tanto la ley de Dios solo Dios la puede modificar no moises, no jesus. Jesus es al igual que moises mediador de un pacto, uno nuevo sobre mejores promesas.
Sigo despues de almuerzo

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 12:40 PM CLST #

Ricardo, las investigaciones apuntan a lo que tú señalas desde hace algún tiempo y para eso se han sucedido varios métodos de estudio bíblico que buscan entender qué se quiso decir exactamente en los relatos. Es interesante, por ejemplo, el entorno en que se habría redactado el primer relato de la creación, marcado por la necesidad de mantener unido en al pueblo hebreo en medio del destierro en Babilonia. Creo que falta mayor conocimiento de las investigaciones al respecto.

Posted by Hugo Tapia on February 05, 2010 at 12:41 PM CLST #

Hugo, también me parece interesante el momento histórico del exilio en Babilonia y el resultado de unión que produjo ya sea la redacción o compilación del Pentateuco. Le permitió al pueblo judío mantenerse como una unidad cultural y linguistica que pueblos "primos" como los cananeos no lograron. Si bien, la lengua hebrea se restringió al uso religioso, siendo usado el arameo como vernacular, le permitió sobrevivir y reflorecer desde el siglo pasado.

Posted by Ricardo Araos on February 05, 2010 at 12:50 PM CLST #

Señor 200.111.19.49. Usted señala que "El contexto historico no es base natural o suficiente para interpretar o entender la B(iblia)". Debe considerar que personas de otra época no podrían ocupar palabras, sucesos u objetos que no existiesen en nuestra época. Así, nos corresponde investigar qué querían decir exactamente, y para ello está nos ayuda el contexto. Ej: la excesiva longevidad se entiende pues el bienestar se asociaba a la cercanía a Dios. Pues hoy sabemos que no siempre ocurre así

Posted by Hugo Tapia S. on February 05, 2010 at 12:52 PM CLST #

Don 200.111.19.49, vaya a comer tranquilo, no más. Lamentaría que sufra acidez por comer apurado.

Agradezco sus respuestas pero creo que ambos no podríamos acercar ideas, sobre todo siendo usted fundamentalista y yo un ateo positivista. Me parece incluso que usted es testigo de Jehová, o al menos una corriente no trinitaria.

Además, recuerde que según Lucas 16:31, es bastante infructuoso intentar convencer a un ateo.

Qué paradoja que un fundamentalista no pueda dar fundamentos, sólo su fé.

Posted by Ricardo Araos on February 05, 2010 at 12:57 PM CLST #

Don Hugo, me encantaría responderle, me parece interesante su perspectiva.

Pero, el mensaje me lo marca como spam, por más que lo he intentado acomodar.

Saludos

Posted by Ricardo Araos on February 05, 2010 at 01:10 PM CLST #

AXL:
En Génesis vio Dios que todo era bueno. Eva, persona real, decidió desobedecer una orden específica=culpó a la serpiente y posibilitó la entrada del mal. Adán culpó a Eva. Now, (ateos/fanáticos religiosos) culpan a (Dios/Satanás). Excusa suprema=evolución=no hay Dios=no deberé dar cuentas a nadie. Cómodo. Next quake en Chile por ley natural=tensión acumulada desde el 60, muchos arrodillados en la calle rezarán "Padre mono que estás en la selva". Yo tengo mi esperanza en Dios. FIN.

Posted by steve on February 05, 2010 at 01:10 PM CLST #

Don Hugo, un teólogo una vez me comentó que, incluso, algunos consideran que durante la compilación (y quizás redacción) durante el exilio en Babilonia, Adán, Abraham, Israel, Moises, son, de cierta forma, arquetipos de las etapas por las que el pueblo judío atravesó. Y que así habrían sido "usados" como una idea que uniera fuertemente y cohesionara al pueblo.

El resultado, el hebreo sobrevivió, aunque fuera reemplazado vernacularmente por el arameo. No pueden decir lo mismo, los cananeos.

Posted by Ricardo Araos on February 05, 2010 at 01:23 PM CLST #

A mí también me marca como spam. Quedé sin voz.

Posted by steve on February 05, 2010 at 01:23 PM CLST #

Estuve fuera por otros motivo pero volvi.

HAce bastante tiempo no se juntaba un contingente de mentes tan brillantes en el blog.

Insisto, cree tu fe, vivela y se feliz. si mentirte a ti msimo te hace feliz...es su problema!. mentirle a los demas ya es mas delicado, por eso fuera el adoctrinamiento religioso en escuelas publicas(mis impuestos que los gasten en otras cosas).

by the way, hay leyendas mas entretenidas que la biblia...por ejemplo Harry Potter

Posted by Felipe B. on February 05, 2010 at 01:31 PM CLST #

La filosofia es una rama de la literatura y el pensamiento que ha dado beneficios a la humanidad(creacion de estado, y otras mil cosas mas), el problema de la filosofia, es que como se basa en discuciones y bla bla es muy suceptible a que aparezcan individuos con cada cosa rara(ejemplo epistemologia) y sirve de alimento y justificacion a fanaticos.

lamentablemente la religion y el capitalismo se comio a la filosofia hace rato. Filosofos de 500 puntos PSU...No way!

Posted by Felipe B. on February 05, 2010 at 01:36 PM CLST #

y he ahi la virtud de el cristianismo(en particular catolicismo) se adecua a los tiempos y trata de perpetuarse y cumplir roles multiples en la sociedad.

Hay que reconocerlo, los tipos se reinventan y van saliendo adelante.(penetran elites, Consejeros de todo tipo, asociarse a acciones humanitarias, etc)

lo chistoso es que eso mismo lo aplican a la interpretacion de la biblia. ha tenido tanta interpretacion segun adecuacion de su epoca que el librito parece panfleto!

Saludos

Posted by Felipe B. on February 05, 2010 at 01:39 PM CLST #

Es ambisioso querer divulgar ciencia sin entender que para el común de la gente es el resultado lo que importa. Si se va a divulgar ciencia en medios especialistas, no se cumple cabalmente con la tarea de divulgar. Simplemente, porque la información se queda en círculos muy reducidos. Los medios de comunicación tradicionales resultan ser más rápidos y efectivos para educar a la población. Es tarea del divulgador encontrar una manera inteligente de comunicar el conocimiento.

Posted by ALFREDO on February 05, 2010 at 02:31 PM CLST #

Felipe B. El diálogo implica no descalificar el pensar o creer del otro; eso es propio de una sociedad basada en el respeto. La filosofía justamente permite enfrentar temas importantes: por ej.: sistema político, justificación de la pena de muerte, sentido del actuar humano, etc. Que exista "cada cosa rara" no invalida lo valioso de esas reflexiones. Finalmente, quisiera saber por qué religión y economía se comieron a la filosofía.

Posted by Hugo Tapia Silva on February 05, 2010 at 02:32 PM CLST #

Bueno. Hay un cabaretista alemán; el es físico, y dice que una preforma de hacer ciencia es cuando uno supone tener cervezas en el refrigerador; si se abre el refrigerador y se comprueba si hay cervezas o no ya se estaría haciendo ciencia; si no se comprueba nada uno es teólogo; y si uno abre el refrigerador y ve que no hay cervezas, y sin embargo sigue creyendo que hay cervezas, es esotérico :-)

Posted by Marcela Müller on February 05, 2010 at 03:27 PM CLST #

Araos
Siendo usted ateo no tiene sentido convencerlo. No lo hago. Ya sabe, Si un ciego guía a otro ciego..
El tema para mi es cuando hablan de lo q no entienden. Simple como eso. Solo busco aclarar esa confusión. Lo demás corre por cuenta del lector. No convenzo a nadie. Solo expongo con base. Digo esto ya que tengo +de 20 años de estudio de la B. Es + q claro a la luz de la B lo q pasa. En síntesis, las personas estan siendo marcadas como los q sirven a Dios y los q no.

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 03:49 PM CLST #

Tapia
Como entiende la longevidad de Adan o Matusalem o Noe?
Años literales o representaciones? Q quiere decir con la frase de ejemplo?

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 03:51 PM CLST #

@Marcela Müller:

Y si se está más preocupado de la manera en que se debe abrir el refrigerador, proponiendo nuevos modos ante maneras caducas de tirar de la puerta, e incluso, posiblemente, no asignando diferencias a si se abre la puerta del refrigerador o la del horno de la cocina ¿se es epistemologista?

:-) Por favor, no se pongan graves, a mi me complacen mucho los chistes en que se rien de los ingenieros, siendo yo uno.

Posted by Ricardo Araos on February 05, 2010 at 04:05 PM CLST #

200.111.19.49

Sí, es cierto que es molesto cuando la gente habla de lo que no entiende. Pero, de todos modos, bienvenido por estos lares.

Posted by Ricardo Araos on February 05, 2010 at 04:11 PM CLST #

@hugo
disculpe si lo tomo mal. respecto de por que la filosofia se la comio la religion y el capitalismo da pa otro foro...aqui no alcanza!!! ojo no inalide la filosofia. es mas dije que ha hecho grandes aportes. solo afirmo que ya tuvo su momento en la historia(tampoco dijo que no volvera en un futuro...no me extrannaria)

Saludos

Posted by Felipe B. on February 05, 2010 at 04:12 PM CLST #

Araos
Conociendo este blog por mucho tiempo y a varios de los q participan, mi intencion es mantenerme al margen lo + posible.
Las discusiones no van conmigo per se. Como la ignorancia tampoco. Y solo por eso señalo algo a veces. Como ya dije el mundo va donde tiene q ir.
Esta escrito. Punto. Estos son solo evidencias q apoyan eso.
Nada nuevo bajo el Sol.

Saludos

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 04:19 PM CLST #

200.111.19.49

Pues es una lástima, entonces, que para tí no aceptar como válido el sistema de creencias en la que se basa tu religión signifique que alguien no entienda y sea ignorante. Sería más preciso incluso señalarlo como hereje.

Ojalá que puedas argumentar ideas propias, o que muestren que en estos 20 años también estudiaste algo más. Estoy seguro que sí.

Posted by Ricardo Araos on February 05, 2010 at 04:43 PM CLST #

IP 200.111.19. Veamos, dices:... "Puesto q es palabra de Dios toda ella, blablabla". Luego más cháchara... "ignorando q el autor es Dios"

Bullshit, dear buddy!

Esto justo enseña FELIPE VELOSO: Que no sirven eclaraciones rimbombantes de cero valor pues carecen de EVIDENCIA respectiva. UDS NO HAN DEMOSTRADO QUE DIOS EXISTA O SEA AUTOR DE ESE TEXTO. Son meras declaraciones de Fe (suyas), que piden a los demás también hacer. No estimados. ESO ES MUY BURDO. Es una vulgar "Petitio Principii".
-

Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 04:54 PM CLST #

@Maurice
Saludos nuevamente,no había tenido tiempo de pasar a responder.
plato.stanford.edu/entries/maritain
Sección 3.4,tercer párrafo. Desde mi punto de vista,si tal resumen es certero,cae en varias falacias.
Y resulta que debo haber andado con sueño o algo,porque ahora no encuentro cosas similares para los demás,así que me retracto. (Efectivamente,ahora veo que acá eran las 8 am,luego de pasar de largo estudiando).
Intentaré ponerme al día leyendo los comentarios.
Saludos!

Posted by David Órdenes on February 05, 2010 at 05:04 PM CLST #

Axl
Como ya leyó no discuto. Ahórrese el esfuerzo.
Si quiere entender lo que fe es solo lea Hebreos 11:1
Si le cuesta entender lo que significa, junte varias traducciones y compare. Añada a algunos diccionarios bíblicos y tendrá una buena base para entender. Luego opine. Si quiere claro. Nadie esta obligado.
A mi no me hace ningún favor. Aunque yo si le hago uno a usted.

Saludos
PD. Repito: no quiero convencer a nadie. Pero no dejo pasar la ignorancia.
Eso es muestra de amor básico. Ayudar

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 05:05 PM CLST #

Spam en ciencias. UFFFFFF
Mala ciencia aca parece

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 05:07 PM CLST #

Mucho verso berreta HUGO TAPIA. Que la Biblia es de simpleza paupérrima y con hartas pifias. El afán de creer que lo sencillo es complicado.

Encima ¿QUIÉN LO NOMBRÓ ARBITRO DE SUS PROPIAS DISCUSIONES? Esa es patudez. Ejem: "Siguen lejos de un estudio serio de textos bíblicos. No hablo de contar años o de niveles de dificultad de los textos, sino de realizar un verdadero estudio bíblico que aborde contextos histórico, sociales y BLABLABLÁ."

Ya dije: ¡A otro quiltro con huesos rancios!
-

Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 05:07 PM CLST #

Volví: en Génesis Dios vio que lo creado era bueno. Eva, persona real, que desobedeció una orden directa y posibilitó la entrada del mal culpó a la serpiente; Adán culpó a Eva. Now los ateos/fanáticos religiosos culpan a Dios/Satanás. La excusa suprema es la evolución=no hay Dios=no deberé rendir cuentas a nadie. Cuando ocurra el próximo sismo en Chile por la tensión acumulada desde los 60 muchos rezarán "Padre mono que estás en la selva" Mas mi fe y esperanza seguirán en Jesucristo. END.

Posted by steve on February 05, 2010 at 05:08 PM CLST #

Me rindo, de nuevo me marcaron SPAM.

Posted by steve on February 05, 2010 at 05:10 PM CLST #

@Axl:
No sé si te diste cuenta o lo mencionaste ya,pero 200.111.19.49 no es ni más ni menos que cg. Yo me cansé de discutir con cg porque se da vueltas en lo mismo,saca la biblia,dice que está todo escrito y que mejor le hablen de ciencia,pero no muestra real interés por entenderla, se cae en falacias y vuelve a lo mismo. No se puede discutir razonablemente con él/ella.
Ésto fue lo único que encontré,lamentablemente: http://tinyurl.com/yfw5rdc
Sin ánimos de ofender,cg,pero es lo que pienso.

Posted by David Órdenes on February 05, 2010 at 05:16 PM CLST #

Consejo para sistema spam

Siendo que hay q ingresar un numero o clave, el spam queda reducido a 0
Si por otro lado pasa algo q se califique de spam por otra razon, -copy paste o similar? quedara al descubierto al aparecer y luego y probado el caso aplicar spam. Es realmente tedioso luchar con spam q no son spam

Algo de ciencia o inteligencia aca please!!!!

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 05:17 PM CLST #

200.111.19.49 No intento ofenderlo, mas lo estimo un fresco e ignorante.

a) Si su ánimo no es "discutir" (o el concepto "discutir" le es ignoto o no entiendo para qué participa). Discutir es POSITIVO (no estigma). Todo lo contrario. Gracias a las discusiones se logran acercamiento de posiciones o convencimientos de la verdad de una parte que es aceptada por la otra.

Y fresco, pues ni se arruga al declarar: El mundo va donde tiene q ir. Esta escrito. Punto.

¿Punto?...¿Y LAS PRUEBAS?
.

Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 05:23 PM CLST #

Ordenes
Lei q estudia. Me imagino q razona en medida suficiente para no caer en ridiculos por argumento insuficiente, falaz u otro. Como dije no discuto y no pretendo hacer ahora tampoco. Pero me resulta incomprensible q sea tan miope, básico y en definitiva no razone lo suficiente
Dije lo suficiente

Todos razonan. Unos mas q otros. Unos mejores que otro.
Usted no esta en la primera linea claramente. Y no es ofensa.
Solo estimulo a repensar.

Ofender es muestra de incapacidad + q lo contrario

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 05:24 PM CLST #

AXl
Tiene razon. En ingles discutir tiene otro valor. En chile discutir se entiende como pelear. Para mi discutir se resume a:
A dice q es blanco
B dice que se equivoca que es Azul

No hay quien dirima quien tiene la razon. No discuto sobre puntos de vista. Nunca y con nadie.
es inutil y lastimosa discusion
Puede q ambos esten equivocados.
Pero nadie se los puede hacer saber

Nadie debe responderme. No lo busco ni espero. Solo expongo una verdad
Dijo verdad?
Q se cree bla bla bla

Inoficioso

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 05:30 PM CLST #

Ordenes
Circular? Q simplista. Pero ni caso tiene
Veo q como dije no tiene valor esto. No para mi por cierto. No sobre la B.
Puedo sin problemas dejando de lado la B demostrar q la teoria de la vida sin un causante es imposible
Este causante requiere propósito, voluntad y poder para hacerlo. Y q funcione
Si tan solo hace un pequeño esfuerzo de raciocinio vera q es necesario.
Lo contrario es falso. Improbable aun en laboratorio e intencionadamente.
trate
Abiogenesis /resurreccion

Ve? lo ayudo

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 05:38 PM CLST #

@Maurice: no he leído a Bunge. ¿Cuales serían las influencias de Bunge y Maturana en la forma en que se hace ciencia en el mundo?

Aún no me queda claro cuál es la crítica y cuál es la crisis de las que hablan.
A menos que me haya saltado algunos comentarios, aún no veo ejemplos concretos, sólo nombres de autores, analogías que no llegan a puerto, aseveraciones no detalladas y discusión bíblica.

Posted by David Órdenes on February 05, 2010 at 05:39 PM CLST #

D ÓRDENES. ¿Quién es CG? Especulaba q 200.111.19.49 podía ser HUGO TAPIA. Mas como no poseo la seguridad, no lo había expresado. Justamente PORQUE NO TENGO EVIDENCIA. Sino simples sospechas, presunciones q pueden valer 0,0% o 100%. Mas no hay certeza.

Misma NO certeza ocurre con creencias. Pero los creyentes no aceptan probabilidad contraria.Es como ellos lo piensan (CREEN) y punto. Intolerantes.

Al menos yo concedo, pueden tener 1% de razón en que 100% de lo suyo sea verdad. Sí, 1%
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Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 05:40 PM CLST #

Qué burro, en Chile también discutir tiene ese significado. Recuerda, las palabras tienen más de una acepción. Y fíjate que discutir se usa, y bastante, con el significado de constrastar y comparar opiniones, mucho en ámbito laboral.

Antes de pedir inteligencia en los posts, por favor, téngala usted al opinar.

Seguiré el consejo de David, sea o no cg. Sé que seguirás escupiendo tus ideas, pero que no tienen nada de verdad por más que te lo repitas para convencerte.

Posted by Ricardo Araos on February 05, 2010 at 05:40 PM CLST #

200.111.19.49 Fin con esta.
Usted es papita pal loro. De frentón no es challenger p´aeste quiltro (if compare us I´m stair up) y deberá aceptar ínfulas pues si discrepa se lo iré demostrando en cada post que Ud. desvaríe. Y lo hace frecuente. Vea:

A.- Discutir igual contexto en español: "Examinar atentamente una materia, alegar razones contra el parecer de alguien". Ve? Nakever con pelear.

B.- No hay quien dirima quien tiene razón.

FALSO. DIRIME LA RAZÓN Y LÓGICA DE LOS ARGUMENTOS
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Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 06:07 PM CLST #

Ultima, ultima. Otra falsedad.-

(sic)... "Nadie debe responderme. No lo busco ni espero. Solo expongo una verdad".

ENTIENDALO MR. SHORT MIND. Usted no expone una verdad. Expone LO QUE CREE que es una verdad. Pero resulta, que como pretendida verdad, su verdad es MUY CUESTIONABLE. Hasta el momento no ha dado argumentos para convencer. Es más, patudo se ha atrevido a decir: "El mundo va donde tiene q ir. Esta escrito. Punto."...y absurdo pretende sea aceptado porque Ud. lo dice... Je!
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Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 06:15 PM CLST #

Axl
Falso la razon no es suficiente para dirimir. Pues la razon requiere de la evidencia. La razon y la logica son insuficientes. Recuerda a Platon?
Al menos no lo son para el q no las acepta. Ve el punto. Es circular

Por otro lado me rindo. Ganó. Happy?

Dirima con otros. Es todo suyo. Q lo disfrute

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 06:20 PM CLST #

Axl
Si tiene alguna capacidad de persuacion usela con Veloso
Llevo 4 spam seguidos.

Gracias

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 06:22 PM CLST #

Educando semántica

DISCUSIÓN
Acción y efecto de discutir.
Análisis o comparación de los resultados de una investigación, a la luz de otros existentes o posibles.

DISCUTIR
Disipar, resolver. Dicho de dos o más personas: examinar atenta y particularmente una materia.
Contender y alegar razones contra el parecer de alguien.

IGNORAR
No saber algo o no tener noticia de ello.
No hacer caso de algo o de alguien.

IGNORANTE
Que ignora o no tiene noticia de algo.

(fuente RAE).
-

Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 06:25 PM CLST #

AXL
Una verdad
Singular. Una
No a verdad. Subjetiva en la mayoria de los campos del saber o conocer.
Es por ello q no discuto. (Intercambio opiniones fundadas diferentes a las de mi interlocutor) Si le place.
Disculpe si no lo ofendo. Es mi moral.
La suya es ofender?

Es racional ofender? Es modus operandi y muestra de inteligencia superior?
Me perdi de algo?

Es toda suya. No la quiero. Eso es analogo a no la acepto
Y aca el insulto abunda. Y se explica como argumento racional. Too much

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 06:28 PM CLST #

Abiogenesis Versus resurrecion

Inanimado -animado
Sea unicelular, vegetal o cualquier organismo o especie que pueda morir

Cual es mas probable.?

Animar materiales quimicos inertes y sin estructura de vida o animar estructuras que reconocemos con capacidad de vida pero q la perdieron

Alguno quiere calcular las probabilidades?
Alguno tiene certeza o la respuesta

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 06:36 PM CLST #

Discusión:

Acción y efecto de discutir. Análisis o comparación de los resultados de una investigación, a la luz de otros existentes o posibles.

Posted by Ahora pasará... A x l on February 05, 2010 at 06:36 PM CLST #

Volviendo al tema de la columna de Felipe V., creo que una de las cosas pendientes es un refuerzo en la educación primaria y secundaria de la práctica experimental y el conocimiento de las metodologías científicas.
Quizás una manera podría ser que se incorporaran actividades relacionadas con investigación real de científicos chilenos, similar a lo que hace la NASA en su sitio web, donde se involucra a niños y adultos con juegos y actividades prácticas de las misiones espaciales.

Posted by David Órdenes on February 05, 2010 at 06:41 PM CLST #

Resurrecion versus abiogenesis

Problema dar vida o cobrar vida si prefieren

Cual es mas probable.
Ambas por igual

Probabilidad matematica de hacerlo

O ya se hace alguna de ellas.
Abiogenesis inducida en laboratorio

Espero tan importante informacion.

Relevante en grado sumo

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 06:51 PM CLST #

Leyendo los comentarios de ambos bandos, sólo me resta decir que sus argumentos quedan atrapados en sus propias lógicas. Los religiosos utilizan ejemplos religiosos y los científicos usan ejemplos ciéntificos.
Problemas de lenguaje y autorreferencia.
Saludos!

Posted by Oscar Chavez on February 05, 2010 at 07:04 PM CLST #

Chavez
Vealo asi
Los Religiosos dicen "creo" Por lo tanto su afirmacion no requiere prueba per se
Los cientificos afirman, prueban. Lo logico es que muestren su evidencia.
Si no la tienen o prueban es tan valida o invalida como la creencia verdad?

Si es asi, cual es el punto q presentan en definitiva. Tienen ellos la razon o verdad de las afirmaciones que hacen?
La tienen? Creo que no.
Si no la tienen ellos esta al otro lado entonces? No es posible saber y seguir buscando?

Alguna idea

Posted by 200.111.19.49 on February 05, 2010 at 07:11 PM CLST #

OSCAR CHAVEZ.
Parece de sentido común tu inquietud, mas observo un detalle: Hasta el momento no observo "ARGUMENTOS" de parte de los religiosos. Entendiénsose ARGUMENTAR, como el RAZONAR apegado a la LÓGICA y así demostrar una proposición mediante premisas válidas (sin incurrir en prejuicios cognitivos o falacias), como método de convencer con legitimidad dialectica a los disidentes o neutrales de lo que uno afirma o niega es lo correcto.

Los religiosos no argumentan. Solo declaran

Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 09:13 PM CLST #

Lo opuesto a la lógica, que usted sabe fue fundado como saber por los filósofos griegos, es opuesto a la noción de "dialéctica", espero que usted no sea tan dogmático como los religiosos y precise qué entiende por DIALÉCTICA, porque una cosa significa en los clásicos otra muy distinta en los modernos, como Hegel, Fitche, Marx..., incluso en el padre de la dialéctica moderna, que aunque usted no lo sepa es un religioso, el agustino MARTIN LUTERO. Cf. Lucien Febvre, Martín Lutero y su tiempo.

Posted by Maurice Hany on February 05, 2010 at 09:26 PM CLST #

Sr. Song, usted tiene algún rollo con los religiosos ¿Le pasó algo cuándo era niño? Cada vez que lo leo observo un odio parido a todo lo que huela a religión. Es problema suyo, pero en sicología eso se llama PROYECCIÓN, si tiene un trauma, no lo "escupa", en un debate de ideas.

Juan Calvino

Posted by Leo on February 05, 2010 at 09:30 PM CLST #

Veo que el debate se ha desvirtuado completamente. No es culpa de los comentaristas. A mi entender, la raíz está en lo AMBIGUO Y SUPERFICIAL del escrito. Me llama la atención que tenga tantas felicitaciones ¿Son amigos del autor? Las cosas que señala, son obviedades. Para cualquier egresado de ingeniería de la Universidad de Chile, lo planteado por el autor es básico. En todo caso ¿Qué es un doctorado en la Universidad Andrés Bello? Ni siquiera tiene el nivel de la Adolfo Ibañez u otra.

Posted by Esteban on February 05, 2010 at 09:37 PM CLST #

Veo que el debate se ha desvirtuado. No es culpa de los comentaristas. A mi entender, la raíz está en lo AMBIGUO del escrito. Las cosas que señala, son obviedades para cualquier egresado de ingeniería de la Universidad de Chile.

Posted by Jorge on February 05, 2010 at 09:42 PM CLST #

Los comentarios de 200.111.19.49 incurren con reiteración en estos vicios. No precisa bien los ejemplos ni elige los vocablos adecuados al intentar exponer sus ideas. VEAMOS: plantea que los religiosos dicen "creo" y por lo tanto su afirmacion no requeriría de prueba. ESO ES FALAZ. No se ajusta a la realidad ya que los creyentes, en especial los católicos, afirman que existe UNA UNICA VERDAD, la de ellos, adquirida por Fe cuando es mero Atavismo y pretenden eximirse de rendir prueba. Risible.

Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 10:01 PM CLST #

Oiga LEO. Obsérvese. Es otro papafrita que no argumenta y opta por ESPECULAR acerca de supuestos misteriosos motivos por los que yo (segun Ud.) tendría tirría hacia los religiosos. Para nada, mister. Ni tuve experiencias traumáticas ni poseo esa tirria que Ud. presume.

Simplemente ocurre, que estamos discutiendo de "Religiosidad", y obvio, que antes de preocuparme si los complacen mis ideas (me importa un higo), debo ser fiel con mi Libre Albedrio.

La ESPECULACIÓN es otro vicio.
-

Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 10:16 PM CLST #

MAURICE.

No eleve tanto el vuelo, que no me refiero con Dialéctica a ninguna doctrina ni tradicion filosófica; ni a la platónica, hegeliana, marxista ni nada por el estilo.
Simplemente me ciño a la pureza semántica del vocablo, la ocupo dentro de su contexto Linguístico y no Filosófico.

Saludos.
Mes meilleurs voeux, Maurice.
-

Posted by Axl Sontag on February 05, 2010 at 10:36 PM CLST #

REITERO Dilema de Epicuro a los religiosos (han evadido darle respuesta). Veamos si alguien acepta el desafío:

Según su libro y creencias, su dios es el sumum de Amor y Bondad. Además, un ser Omnisciente (que todo lo sabe de antemano) y también Omnipotente (nada le resulta imposible, todo lo puede). Entonces...

A.- Sabiendo ocurriría el Terremoto de Haiti... ¿POR QUÉ NO LO IMPIDIÓ? . Igual que el Tsunami de Asia.

B.- ¿O todos eran malvados y él les envió un merecido castigo?
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Posted by Alex Sontag on February 05, 2010 at 11:00 PM CLST #

«Veo que el debate se ha desvirtuado completamente. No es culpa de los comentaristas. A mi entender, la raíz está en lo AMBIGUO Y SUPERFICIAL del escrito.»

Esto lo posteó un tal Jorge y un tal Esteban (obviamente la misma persona) dejando emails distintos.

En general, a los trolls que suelen entrar acá para contaminar la discusión con sus ataques ad-hominem y ni siquiera tienen la decencia de identificarse debidamente, que no se les note tanto. Usen el mismo email por último.

Gracias.

Posted by el autor on February 05, 2010 at 11:14 PM CLST #

@Todos

Les ofrezco mis disculpas por el filtro de spam. He habilitado sus comentarios apenas he podido. Les agradezco su deseo de participar (sea que estén de acuerdo conmigo o no).

Muchos saludos!

Posted by el autor on February 05, 2010 at 11:22 PM CLST #

cual Pedro Picapiedra , el @utor esculpe:
"la ciencia es su método.."

mucho menos soberbio y bastante mas acertivo se mostró hace como 60 años Orwell :
http://www.orwell.ru/library/articles/science/english/e_scien

saludos.

Posted by patriciomaldon on February 06, 2010 at 12:27 AM CLST #

http://www.orwell.ru/library/articles/science/english/e_scien

Posted by patriciomaldon on February 06, 2010 at 12:28 AM CLST #

Huy un tema al que se le puede sacar gran provecho, la religion y la ciencia cumplen el mismo proposito satisfacen necesidades del ser humano.

La Ciencia nos otorga el poder de saber quienes somos, donde estamos, y cual es nuestro lugar en el mundo

La Religion curiosamente hace lo mismo xD pero satisfaciendo una necesidad espiritual que el ser humano tambien requiere.

Yo creo que alguien que quiera dar una opinion objetiva debe conocer ambas.

Posted by Beastman on February 06, 2010 at 02:07 AM CLST #

Yo creo que un Dios, tal vez no como el que nos menciona la biblia.

Pero si creo en una fuerza divina creadora del universo, por medio de la ciencia logramos comprender mas esa creacion universal ¿Acaso los Astronomos no usan las matematicas para conocer como se comporta el universo? ¿Acaso un Quimico no usa modelos matematicos para comprender las reacciones?

Los modelos cientificos son creacion del ser humano para comprender algo hecho por una fuerza divina

Posted by Beastman on February 06, 2010 at 02:12 AM CLST #

Hola chicos: mientras ustedes siguen chamullando tanta lesera, les comunico que yo (creyente en Cristo) estoy aplicando la ciencia para fabricarme un generador de energía eléctrica que no consume NADA de combustible fósil, ni luz solar, ni energía eólica. Nada. Estoy usando un motor con imanes, un volante girando a 3000 rpm, y un control electrónico para dar los pulsos adecua2 a los imanes para no pasarme ni quedarme de los 220 voltios, 50 Hz. Tendré luz gratis forever. Chao tontos.

Posted by steve on February 06, 2010 at 02:59 AM CLST #

Señor Axl Sontag, no soy 200.111.19.49.
Ud. señala que no debo ser árbitro en las discusiones, pero no tiene problema en decir, dentro de un debate, que mis palabras son de mala calidad o rancias. Es decir, no puedo rebatir su posición de manera respetuisa, pero usted sí puede hacerlo con la mía y la de otros con palabras poco corteses .(Ej.: Ud dice de lo expresado por alguien "ESO ES MUY BURDO" o insiste en señalar que "a otro perro con ese hueso" ).

Posted by Hugo Tapia Silva on February 06, 2010 at 08:19 AM CLST #

Steve, que quieres que te diga. La madre naturaleza no es lesa y no permitirá que tengas éxito.

Saludos, brouwer.

Posted by 200.90.219.128 on February 06, 2010 at 10:15 AM CLST #

Señor felipe me sorprende profundamente...que el usted siendo candidato a doctor en biotecnologia..todavia defienda el experimento de Urey y Miller..sinceramente lo encuentro triste ...y tambien que cuando habla del señor Jonathan Wells lo hace con certo desprecio...y solo dice que tiene un doctorado en biologia...ademas quiere hacer que lo que El plantea se manos valido ...diciendo que es miembro de la secta moon...es como que yo no le creyera a los cientificos que son ateos...lo cual esta mal

Posted by Ronaldoo Diaz on February 06, 2010 at 11:16 AM CLST #

Brouwer:
Eso es Chile. Puro hablar de ciencia. Los científicos solo son de salon nunca se ensucian las manos. Para tener éxito aquí lo mejor es instalar un negocio comprar barato/vender caro ¿Quién inventa algo? ¿Quién financia una investigación? ¿Quién innova? Una vez alguien en el sur voló un avión hecho en casa. Yo estaba ayudando en los radares de PMT y lo triangularon para meterlo preso por no cumplir los reglamentos. ¡Viva chile y la estupidez humana! Sigan blablableando niñitos.

Posted by steve on February 06, 2010 at 01:20 PM CLST #

"Tendré luz gratis forever. Chao tontos."

Steve , no piensa ud. que es precisamente ése egoísmo , individualismo ,cortoplacismo y desprecio por el resto de la gente ,que lee o que nunca ha entrado aquí ,lo que se pretende erradicar con un esfuerzo mental provechoso para todos? ...
Solo buenos deseos para su labor(hay más gente de la que cree en esa tarea!!)

Posted by patriciomaldon on February 06, 2010 at 01:38 PM CLST #

Patricio
A veces debo tragarme las palabras que me salen en un momento de enojo. Pido disculpas. Es que me estoy refugiando en mi invento y debo dormir en el sofá... estoy a punto de separación. Esta situación personal hace que en las noches esté molesto y eso lo escribí como a las 02 am. perdone. Now estoy en (casi) jaque. Cuenta rut menos de luca. Presto 4lucas de cupo, el lunes me cortan el agua. Nadie ha retirado sus trabajos en la semana...pero logré equilibrar el volante de los imanes...

Posted by steve on February 06, 2010 at 02:04 PM CLST #

Patricio
Por favor perdoneme, eso lo escribí en la madrugada... mientras duermo en el sofá ya que estoy a punto de separación. Me he refugiado en mi invento y por lo menos ayer viernes ya logré equilibrar casi a la perfección el volante de los imanes. Gracias por su comprensión.

Posted by steve on February 06, 2010 at 02:07 PM CLST #

@Ronaldoo Diaz

¿Qué tiene ud. contra el experimento de Miller-Urey? Lo que podría ser discutible sobre él es en qué medida representa las condiciones ambientales anteriores a la aparición de la vida en la Tierra, no sus resultados dadas las condiciones impuestas.

Sobre Wells, el punto es que sus ejemplos de libro, si los examina, son de propaganda pseudocientífica. Haber estudiado biología y ser miembro de la Secta Moon es incidental y lo mencioné porque es consistente con la pseudociencia.

Posted by el autor on February 06, 2010 at 06:19 PM CLST #

discusión
s f discusión [disku'sion]
1 conflicto verbal por la defensa de ideas opuestas
Por la divergencia respecto a la venta de la casa se dio la discusión familiar.

2 Conversación entre dos o más personas en la que se defienden opiniones o intereses opuestos: tuve una desagradable discusión con mi hermano sobre el dinero que me debía. disputa.
Diccionario de la lengua española
discusión
f. Escrito o conversación donde se enfrentan y se defienden opiniones contrarias:discusión conyugal.

Posted by 200.111.19.49 on February 07, 2010 at 01:47 AM CLST #

1-Un no causa o creador hizo las cosas sin idea ni proposito ninguno.
Chiripazo tras chiripazo

2-Un no causa o creador hizo las cosas con una idea en mente con objetvo y proposito

Cual es + factible.
Una causa sin sentido ni proposito
Una causa con sentido y proposito

Cual se desprende o infiere de los hechos observados? Cual calza mejor con nuestra experiencia y evidencia. Algo complejo viniendo de lo simple?
Lo complejo se percibe en su dificultad y eso implica inteligencia y capacidad

Posted by 200.111.19.49 on February 07, 2010 at 01:54 AM CLST #

Pero, en fin ¿Hay algo mejorcito que la ciencia como acceso a la "realidad"? Y esto partiendo de "mi" premisa que "realidad" es lo que existe fuera de mi conciencia + ésta interpretada por mí como cerebro en una funda con órganos y sentidos como interface con el medio.Lo otro es que el concepto de dios es tan vacío o complicado, por lo menos para mí, que estudió en u colegio religioso.Además que el pensamiento religioso, no sólo las religiones,los dogmas y paradigmas me ahogan desde pequeña.

Posted by Marcela Müller on February 07, 2010 at 05:30 AM CLST #

Marcela
Zeitgeist
3 Poderes
1-religion
2-Politica
3-Dinero

Biblia sobre lo mismo
Apocalipsis
1-Babilonia
2-Los reyes de la tierra
3-Los comerciantes viajeros

Puedes leerlo y como estan relacionados en:
Apocalipsis Capitulo 17 y Capitulo 18
Presta atencion a la relacion q tenian segun se lee en
18:9-19 donde se lee el lameno de los reyes de la tierra y de los comerciantes o mercaderes.

Ahi tienes los poderes de la tierra. Pero q les pasara a ellos tambien

Saludos

Posted by NN on February 07, 2010 at 01:08 PM CLST #

La Biblia no es un libro de ciencias o de hadas, es la palabra de Dios. Trata de Jesucristo, el verbo de Dios hecho carne, el Hijo de Dios, quien dijo: Yo soy es el Camino, la Verdad y la Vida. Para entender la Biblia (creer la palabra de Dios) se require fe. Todos tenemos una medida de fe. La fe viene por oir la palabra de Dios. Los invito a leer este y otros articulos escritos por creyentes, científicos creacionistas:
www.answersingenesis.org/sp/articles/2009/08/21/basis-modern-creationist

Posted by Marco Contreras on February 07, 2010 at 02:29 PM CLST #

@Marco Contreras
Bien penca el artículo, pues parte de algo falso. Si el método científico funcionó en Occidente es porque en Europa estaban los estímulos adecuados para el avance de la ciencia, no por que se partiera de elementos basados en la fe. De hecho, no funcionó en otra parte porque no se usó en otra parte (al menos hasta bien entrado el siglo XIX). Si tú como yo crees en la existencia de Dios, busca eso en la fe, no en la ciencia, pues no lo encontrarás ni lo justificarás

Posted by Patricio Lopez on February 07, 2010 at 08:53 PM CLST #

@Axl
cg es una persona con quien he discutido mucho,sobre todo en la columna de Jekyll y Hyde,también de Felipe V.
Como te decía,me cansé porque opino que no discute honestamente y muestra demasiada arrogancia.
Llegué a la misma conclusión que 200.111.19.49 es cg aquí,así como en otras columnas (con otro IP) por medio de al menos una evidencia directa,y luego por fósiles transicionales junto a anatomía comparativa,finalizando aquí con confirmación por una respuesta.

Posted by David Órdenes on February 07, 2010 at 09:23 PM CLST #

Felipe V.:
respecto a tu segundo punto,creo que otro problema viene de parte de ciertos medios de difusión como New Scientist y algunas páginas (revistas eletrónicas y blogs) en que se presentan con mucha frecuencia nuevas ideas que están generalmente "recién salidas del horno",pero que no han sido discutidas extensamente ni sometidas a más pruebas.Mucha gente cree si algo es publicado,es cierto,en su (comprensible) ignorancia del proceso tras el desarrollo y consenso científico.

Posted by David Órdenes on February 07, 2010 at 11:22 PM CLST #

Ordenes
Para efectos practicos ahora soy NN. En cuanto a arrogancia, bueno al parecer algo tengo. Lo q no tengo es ignorancia. Tampoco tengo recelo a priori. Siempre investigo y en eso nunca me va a pillar ya q no me engaño a mi mismo.
A quien engaño si me engaño a mi mismo. Ridiculo verdad?
No me caliento la cabeza con personas q no analizan realmente. Y como he dicho "expongo". El q quiere saber vera q hace con ello. El resto .... bueno cada 1 escoge q quiere hacer Es libre ... albeldrio

Posted by NN on February 08, 2010 at 12:48 AM CLST #

Ordenes.
Su amigo arrogante le da su correo. Quiere probar?
carlospatagon@hotmail.com
En cuanto a arrogancia, si al parecer tengo. En serio.

Lo q no tengo es ignorancia. Tampoco flojera para leer cada cosa q se cite. No me gusta engañarme. A quien engaño. A mi no tiene sentido + si lo q quiero es la verdad. Y la verdad me desafiara siempre y a todos en realidad. Lo desafia Ud y a todos los q estamos vivos. Leamos + o -
Si su tema va por la porfia, bueno eso lo arregla solito.

saludos

Posted by NN on February 08, 2010 at 12:54 AM CLST #

De que resultados me habla ...unos aminoácidos..los cuales aparecieron en condiciones muy "arregladas" por parte de Miller y Urey...solo le citare a un bioquímico Del cual debiste haber escuchado alguna vez...y refiriéndose a la abiogenesis y la atmósfera reductora... Robert Shapiro dice:
"Es mas mitología que ciencia"
No te preocupes, no es MOON...y se declara un evolucionista...
De verdad aprecio tu columna..pero creo que hay algo que la ciencia no puede perder...y eso es la....objetividad

Posted by Ronaldo Diaz on February 08, 2010 at 01:21 AM CLST #

Retomo el inicio. D1-Si quiero divulgar algo científico o cualquier cosa, y quiero que sea aceptable al oyente/lector, mi primera preocupación es la de conocer al oyente/lector. No puedo emitir palabras elevadas, asertivas, ampulosas, dogmáticas, etc. porque podrán crear rechazo en las personas ignorantes del tema. Necesariamente deberé dar a conocer mi mensaje de manera de empatizar con el oyente. Si estos son personas de mi nivel, hablo en el nivel común. Si no, morigeraré mis dichos.

Posted by steve on February 08, 2010 at 02:17 AM CLST #

Sigo. D2-La controversia científica necesariamente exige una contraparte ídem. No hay controversia provechosa cuando hay desigualdad de niveles de conocimiento o de acceso a la información en los oponentes. Si yo sé (o soy) más, enseñaría, traspasaría conocimientos y no habría controversia. Peor aún, si permito que interfiera la mediática se acaba toda lógica y (casi) toda razón en el intercambio de ideas si las hubiere y comienzan a intervenir los prejuicios y el atribuir intenciones.

Posted by steve on February 08, 2010 at 02:30 AM CLST #

Finalizo: D3-La divulgación científica y/o lo científico se queda solo en conocimiento inútil si no trae algún beneficio práctico (producto), aunque esto no sea inmediato. Si yo estoy lleno de conocimientos o saber y no los uso para nada soy un necio. Si uso o aplico (bien) mis conocimientos, tengo sabiduría. Puede haber excepciones, pero comúnmente toda investigación científica aporta algo al aservo de la humanidad porque todo está interrelacionado y alguien le sacará provecho en el futuro.

Posted by steve on February 08, 2010 at 02:45 AM CLST #

Don Felipe Veloso, gracias por permitirme dar mis opiniones sin Spam, perdone mis arrebatos anteriores y me despido. Me queda un día muy pesado por delante.
Gracias. Chao.

Posted by steve on February 08, 2010 at 02:48 AM CLST #

cg,hago una excepción y le respondo.
Su post como NN confirma mi opinión sobre ud:
"Lo q no tengo es ignorancia."+ "No me gusta engañarme. A quien engaño."

Msa claro echarle agua,no discutiré con alguien que no está dispuesto a cambiar de opinión. No basta con leer, cg.

Por cierto,publicar el correo de esa manera lo hace vulnerable a bots que buscan direcciones de correo para mandar spam. Use el formato "direccion _AT_ dominio.etc" o similares. Que le vaya bien.

Posted by David Órdenes on February 08, 2010 at 03:36 AM CLST #

Ordenes
Una simple pregunta
Cree ud que existe la verdad sobre algo?
Anticipare su respuesta: Es NO
UD no cree posible la verdad sobre algo o si prefiere la verdad a secas. Por ello buscara Y eso es bueno. Busque.
Pero cuando encuentre q pasara?
Se "movera" de la verdad? NO
Ya sabe q es la verdad. Muy simple Ordenes

Pero esta lejos de eso. Y esta lejos porq su mente no concibe eso. Y eso lo bloquea. Lo siento en serio.
Pudiera tener la verdad en frente y no la aceptaria.
No es posible la verdad

Posted by NN on February 08, 2010 at 04:59 AM CLST #

Ordenes
Lo ironico de su postura es q piensa q su postura es verdad.
No la verdad. Pero verdad. Lo demas esta mal.
Usted tiene la verdad. Será por eso q no se cambia, o mejor no examina nada +?
Ahora si no fuera la verdad q queda?
El otro lado de la moneda.
Ni pensarlo verdad Ord.
Triste su postura. Tiene una sola razon. Una postura.
Apartarse de ahi es imposible. De hecho talkorigen es su apoyo maximo. No lee ni revisa nada +
Limitado por eleccion propia.
Q quiere q le diga?
Pruebe + Trate

Posted by NN on February 08, 2010 at 05:06 AM CLST #

Ord
Le dejo esta pregunta
vida por abiogenesis o por genesis

Si prefiere de este modo

Nadie la hizo versus alguien la hizo
Cual se ajusta mas a lo q ve?
Deje a Dios fuera eso lo bloquea.
Solo mire la evidencia y vea cual le calza mejor
O imagine un cuerpo muerto vegetal o animal. Animelo dele vida. Será eso + facil q partir de nada. Deberia serlo o no?
Despues de todo esta listo para funcionar solo "despiertelo" dele eso q llamamos vida.
No puede? Como explica q lo inanimado se anime entonces

Posted by NN on February 08, 2010 at 05:13 AM CLST #

Ord
Casi no es capaz de razonar. Creo q no razona por si solo. razona a partir de otros. No es malo per se. Pero bueno del todo no es. Todos aprendemos de nuestro entorno.
Yo aprendo y enseño. Por lo tanto a quien enseño aprende de otro tb. Asi funciona.
Pero la razon debe primar. La evidencia, la objetividad los hechos aunque no le gusten o destruyan su idea. Si se destruye es porq es falsa. Deberia alegrase. Se corrigio eso lo saco del error.
Quien quiere vivir errado? Yo no.

Y usted?

Posted by NN on February 08, 2010 at 05:19 AM CLST #

Ord
Gracias por el consejo sobre spam.
Pero bueno son riesgos q se corren. Lo hice por usted.
O cualquiera q necesite o quiera tratar el tema.
Incluso aquellos q insultar les sale "natural". Prefieren eso a un buen argumento o mejor una buena prueba si se tiene claro.

Saludos
Dese una buena oportunidad. Examine mejor. Ahora si no avanza recuerde a Eistein
"Si hace las cosas de la misma manera tendra los mismos resultados."
Será ese su problema? Reflexione

Saludos

Posted by NN on February 08, 2010 at 05:25 AM CLST #

HUGO TAPIA. (revisé nuestra discusión). Veamos:
Fuiste quien inicia descalificaciones: "Axl Sontag. Dices que estudias y contrastas la Biblia, también dices que la según este libro, la tierra tendría 6.010 años. A la luz de eso, tus investigaciones bíblicas son bastante pobres."

Respondí está documentado (Gn5,1-32) y en I Crónicas. Adán a Noé (presunto diluvio) 1,998 años. De Noé a Jesús 2.000 y de Jesus ahora 2.010.

Ud. Replicó que mis afirmaciones estaban lejos de un estudio serio.

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 10:33 AM CLST #

HUGO TAPIA
Luego, a pesar q advertí soy capaz de analizar escritos de mucho mayor nivel de abstraccion, no pretendiera que se fueran en collera unas simples leyendas. Ud insiste que estoy lejos de un estudio serio porque (SEGÚN USTED)... el estudio debe abordar contextos histórico, sociales, políticos y/o religiosos; análisis literario y idioma, etc.

Pregunta:
¿Por qué asume no lo hago o que no manejo estos temas?

Encima, que Isaac Asimov se encargó de hacernos un aporte completo.

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 10:47 AM CLST #

HUGO TAPIA

Cuando hablon de "burdo" me refiero a eso. A que usted presume (sin base) que desconozco esos aspectos. Lo que es falso.

Le insisto que aparte del estudio propio... Asimov se encargó de hacernos un aporte completo con las Guías del Antiguo y del Nuevo Testamento con una prolija recopilación de todos esos aspectos.

Saludos

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 11:04 AM CLST #

Axl
La vida del hombre en la tierra tiene algo mas de 6000 años como señala. La tierra no esta datada o no se puede señalar su antiguedad en la biblia.
Se dice de ella que "En en principio creo Dios los cielos y la tierra"
Gen: 1:1
Luego aclara q la tierra no estaba lista para la vida y se le prepara.
No confunda las cosas.

Posted by NN on February 08, 2010 at 11:20 AM CLST #

NN...
No me confunda usted a mí. La vida del hombre no tiene "algo más", sino muchísimo más de 6000 años. El "homo sapiens" se estima en 40.000 a 50.000 años. Y los primeros "hommus" en UN MILLÓN a millón y medio de años.

Además, poco importa en cuántos años chamullé ese libro que duró tal o cual período; ya que en aquel aspecto dicho libro no posee ninguna autoridad. Cualquier asunto al respecto que relate es otro chamullo entre tanto chamullo. El valor del libro estaría en otros temas.

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 11:49 AM CLST #

NN
Lo que me lleva a hacer un alcance:

Resulta frecuente observar que ciertas personas, todo lo sustenten en lo que diga o no diga aquel libraco, cuando es una obra en donde abundan las imperfecciones, las inconsecuencias y los errores manifiestos. Así y todo, si a esoas personas se les restringe a referirse al libro,... Ufff, pierden todo pie de apoyo en una discusión. Pues es su muleta. Es muy común observarlo.

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 11:57 AM CLST #

Axl
En el post anterior señala como ud no insulta pero llama "libraco" peyorativo claramente su afirmación.
Es capaz de hablar sin ofender?
Debo decir que "mperfecciones, las inconsecuencias y los errores manifiestos" es bastante audaz de su parte. Pero señale 3 y le contesto
Incluido, disculpe no haberlo hecho antes sobre las preguntas de Epicuro. Es solo q primero reviso antes de contestar. Me gusta "asegurarme de todas las cosas".
1 Tesalonicenses 5:21

Saludos

Posted by NN on February 08, 2010 at 12:04 PM CLST #

AXl
Libraco.
Peyorativa afirmacion. Lo nota usted?
Eso es descalificativo.
Tiene preguntas puntuales q hacer soblre el libro asi a secas?
Se las contesto. Inlcuidas las preguntas de Epicuro

Saludos

Posted by NN on February 08, 2010 at 12:09 PM CLST #

recomiendo que vean los siguientes documentales.El primero trata de como se creo la biblia,como se desecharon todos los documentos que no estaban de acuerdo con ella y como eliminaron a sus seguidores,ademas de dar a conocer otra perspectiva del cristianismo
http://video.google.cl/videoplay?docid=4306911722801749771&ei=9jdwS96NOJiaqAKvlOXgBg&q=misterios+del+pasado+dios&hl=es

http://video.google.cl/videoplay?docid=-6961557204144900246&ei=9jdwS96NOJiaqAKvlOXgBg&q=misterios+del+pasado+dios&hl=e

Posted by JuanKa on February 08, 2010 at 01:14 PM CLST #

como decia el primer documental da a conocer la historia de los evangelios,cuando fueron escritos y por quienes,muetra algunas inconsistencias de la biblia y ademas ofrece una mirada distinta a su interpretacion. El segundo documental muestra otra perspectiva del cristianismo,mostrando los evangelios gnosticos,su historia,las interpretaciones dadas por sus seguidores y como fueron masacrados por la naciente Iglesia. Ojala los vean por que son bastante interesantes. Saludos

Posted by JuanKa on February 08, 2010 at 01:20 PM CLST #

NN
No pregunto. Me basta con una respuesta (pero racional, ceñida a la lógica) sobre el dilema planteado. (ah, libro, libraco; un detalle, es despectivo, sí, pero sobre una cosa. No sobre Ud.

Si su dios es el Sumum de Amor y Bondad. Además, un ser Omnisciente (que todo lo sabe de antemano) y también Omnipotente (nada le resulta imposible). Todo lo puede. Entonces...

- Sabiendo él que ocurriría Terremoto en Haiti...

... ¿POR QUÉ NO LO IMPIDIÓ?. Igual que el Tsunami de Asia... ¿ ?

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 01:41 PM CLST #

Axl
El tema para ud es basicamente q Dios debe actuar de acuerdo a lo q su logica le dice. Entonces Dios estaria al nivel de nosotros en cuanto a sentimiento y accion. El el problema de Epicuro. El no actuar de Dios es lo q no se comprende Es decir el no actuar cuando al hombre le parece q debe. Si ese fuera el caso, Dios podría haber impedido millones de muertes por guerra, Inquisiciones, asesinatos, violaciones y un largo etc Tal como las muertes de Haiti.
No lo hizo verdad? Por que no existe?

Posted by NN on February 08, 2010 at 03:07 PM CLST #

Axl
Por otra parte la B explica que siendo el Amor y q como muestra de ello dio a su hijo amado en sacrificio para "rescatarnos de la muerte" parece en parte
ilogico verdad? Sin embargo esa accion, rescatarnos de la muerte tiene tiempo señalado. Y es un rescate no a vida corta como la ctual, sino a vida eterna. Una vida sin muerte como condicion natural como pasa ahora
Eso suena bastante bien verdad?
El tema es q sus planes son de El no de nosotros El no esta sujeto a nuestra logica ni voluntad

Posted by NN on February 08, 2010 at 03:12 PM CLST #

@cg=NN
Ya le dije que no me interesa discutir con ud,pues insiste en inventar y distorsionar mis opiniones a su gusto,además de contradecirse y seguir con las falacias con demasiada frecuencia.
Le dejo regalos:
www.youtube.com/watch?v=snYd42FVEEI
www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080417112433.htm
www.youtube.com/watch?v=21vXfB9pzOY
Si alguna vez veo honestidad en sus comentarios, estaré encantado de discutir con ud.
Saludos.

Posted by David Órdenes on February 08, 2010 at 03:19 PM CLST #

Axl
1 Corintios 15:24-26
Puede leer hasta el final del Cap 15 si quiere
Tambien lea Apocalipsis 21:4
En resumen Dios si actuara con respecto a la muerte de manera definitiva. De hecho es su voluntad q asi sea. Es enseñanza fundamental de la B.
Por ultimo lea este texto

Eclesiastés 4:2,3
En ellos se señala q "mejor estan los muertos q los vivos"

Raro para usted? Analice. Quien esta mejor, el muerto o el vivio?
El muerto descansa y resucitara a una vida sin dolores -Apo 21:4- una vida alegre.

Posted by NN on February 08, 2010 at 03:22 PM CLST #

Axl
Epicuro
¿Dios está dispuesto a prevenir la maldad pero no puede? Entonces no es omnipotente. ¿No está dispuesto a prevenir la maldad, aunque podría hacerlo? Entonces es perverso. ¿Está dispuesto a prevenirla y además puede hacerlo? Si es así, ¿por qué hay maldad en el mundo? ¿No será que no está dispuesto a prevenirla ni tampoco puede hacerlo? Entonces, ¿para qué lo llamamos Dios?

El hombre demando dirigirse solo. Asuma las consecuencias.
Por lo demas gobierna Satanas. Q espera de bueno?

Posted by NN on February 08, 2010 at 03:26 PM CLST #

Axl
Recuerda q Dios habla de 1Dia de Juicio?
Eso señala que intervendrá Y segun Jesus pocos se salvaran.
La norma de Dios es alta, mucho + q la nuestra. Por ello pecamos, porq no podemos cumplir sus normas
Sin embargo esta dispuesto a perdonarnos si, y solo si ejercemos fe en su arreglo de acuerdo a su propia ley. Esto es ejerce fe en q el sacrificio de Jesus es suficiente para perdon de pecado. Si ejercemos fe en ello se nos perdonan nuestros pecados.
El paga el precio por nosotros Amor puro

Posted by NN on February 08, 2010 at 03:32 PM CLST #

NN (feb 08, 3:07PM)
El problema NO es de Epicuro.
El problema NO es q Dios deba actuar de acuerdo a lo q mi logica me dice. NO. El problema, si no se percata, es que de acuerdo a Lógica (no a mi lógica) un dios con esas 3 caracteristicas NO puede existir. Ilógico, por lo que usted mismo explica en post 3:26 PM.
El problema NO es del dilema; sino de aquellos cuyas respuestas son insuficientes o argumentan que habría que conocer extraños comportamientos del supuesto dios. Eso es paja molida

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 04:30 PM CLST #

NN...
Respondí su respuesta; que obviamente no da solución al Dilema, salvo pretender que habría que comprender un no se qué (un comportamiento ilógico o contra Lógica del supuesto dios). Eso no satisface. (obtuve spam, pero F.Veloso instalará la respuesta, espero).

Sobre las citas del libro: No entiendo porqué las trascribe. Acaso no entiende. Que porque se exprese algo allí, no posee valor de prueba. Simple% lo dice el libro tal como dice otros chamullos. Punto. No es fuente valida.
.

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 04:44 PM CLST #

NN.- A modo de ejemplo. Dices: Recuerda q Dios habla de 1Dia de Juicio? Eso señala que intervendrá Y segun Jesus pocos se salvaran. La norma de Dios es alta, mucho + q la nuestra.

Veamos:
Estamos discutiendo acerca de dios. Y aunque tú todavía no demuestras su existencia (salvo decir, porque el libro lo dice)... estás pidiéndome un acto de Fe. Una Petitio Principii. O sea, aparte de pretender que los demás acepten que existiría, que tú conoces su norma y sus características. Risible.

Posted by Alex Sontag on February 08, 2010 at 04:51 PM CLST #

Veamos si puedo expresarlo mejor:

1.- Sabemos lo que el libro dice.
2.- Tú supuestamente lo sabes. Yo también lo sé.
3.- No discuto que el libro lo diga.
4.- La observación es que el Libro no posee valor de prueba.
5.- Pues una prueba circular.
Ejemplo:
5a.- Dios existe porque el libro lo dice.
5b.- El libro existe porque es voluntad de Dios.

Nuevamente risible. Ya que primero que todo: Debes demostrar que lo que diga el libro, tenga validez y sean conclusíones válidas.
.

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 05:02 PM CLST #

Axl
De que Dios habla ud.? Yo puedo referirme al de la B.
Y como por otra parte cualquiera q se le ocurra solo esta manifestado-por decirlo asi- en libros,no le veo salida a su problema.
Por lo tanto su optima solución es no cuestionar a un Dios- q no existe segun su mente, cualquiera q este sea- y haga lo q le parezca.
Porque si quiere saber con cierta certeza deberia ir a la fuente de dicho Dios.
Por ello deberia analizar q dice el libro-cualquiera q este sea-sobre ese Dios en particular

Posted by NN on February 08, 2010 at 05:06 PM CLST #

Axl
Risible en verdad parece a tu logica.
Contestame esto:
Segun tu, cuando miras a tu alrededor q ves?
Te parece q lo q existe es simple o complejo?
Un amigo dice asi "yo se q las plantas no las hicieron los gringos"
Con eso apunta a lo complejo de ello y q los gringo no pueden hacerla. Porque para el eso requiere elevado conocimiento.
Tu q opinas?
Cuando tu ves una huella, una cosa puedes inferir cosas de ello verdad?
Peso, tiempo, etc.
Q te parece lo q ves del universo visible incluida la T

Posted by NN on February 08, 2010 at 05:12 PM CLST #

Axl
En la B, ese libro esta contenida norma, por ende puedo hablar sobre esa norma. No la invento ni nada. Esta escrita, todos la pueden leer.
Ese mismo libro su propia existencia y contenido señala una particularidad q no posee ningun otro. Eso es singular en grado sumo. 1500 años de escritura entre el primero y el ultimo. 44 distintos escritores aprox. Un tema central a traves de todo ello.
Como cosa notables no se equivoca en hechos cientificos.
Tierra redonda, flota en el espacio, etc.

Posted by NN on February 08, 2010 at 05:17 PM CLST #

Mi lógica no es risible. Pues nada de lo que veo me permite asignar la existencia de las cosas a un ente todopoderoso que a causa de su extraña voluntad se le paró la cola crearlas. Eso es risible.

Más bien asumo lo que postula la Ciencia;... que tanto el desarrollo cósmico como el desarrollo humano obedecen a PROCESOS DE MILES DE SIGLOS (no de años). No a una mano caricaturesca que hace 6.000 años se le habría ocurrido chispotear los dedos y las cosas se habrían creado. Eso es risible.
.

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 05:22 PM CLST #

Axl
La B no es fuente valida ??
Q clase de hombres estarian dispuestos a vivir y morir por una falsa expectativa? Segun Pablo "serian los + dignos de lastima". sin lugar a duda
Lei q estudia. Cita de la B. Señala la vida del hombre en la T 6000 años aprox. Q hace en resumen?
Su información no lo deja analizar bien. Debe ordenarla. Parta de nuevo.
Si al final esta donde mismo, ya sabe. Dejela de lado. Simple.
Q + podria hacer. Y si piensa q la verdad es no hay Dios. expliquelo y saque del error

Posted by NN on February 08, 2010 at 05:25 PM CLST #

NN.-
1.- Si miro a mi alrededor...Sea simple o sea complejo; no tengo motivo para asignarle la creación sin más a un ente especial.

2.- Ejemplos de amigos no aportan. Por ejemplo, mi tía Eulalia hablaba con dios, y él le confesaba que era el Chupacabras (es sólo una broma)... para hacer notar que los argumentos...un amigo dijo esto, un amigo pensaba esto o a un amigo le pasó esto... es paja molida. No poseen válidez como prueba. ES CASUÍSTICA.

3.- Una huella, el Universo IDEM 1.-
.

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 05:31 PM CLST #

NN.
Entiéndalo. Lo que haya dicho Pablo no tiene ningún valor. Por ejemplo, el "pobre" fulano aquel (lo digo porque carecía de todos los adelantos de confortabilidad del hombre moderno), además era un homofóbico y un alucinado fantasioso. Un vendedor de pomadas. Lo que pueda haber dicho lo puedo aceptar en parte pero no es panacea.

Prostituye el debate. Me pide que ordene lo que tengo totalmente ordenado.
.
Usted es quien no tiene orden ni lógica ni racionalidad. Le digo que el libro

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 05:40 PM CLST #

NN la biblia esta llena de contradicciones,por ejemplo cada evangelista tiene una version diferente sobre la resurreccion de Jesus,cual es la razon de esto,dios se equivoco en al inspirar a los escritores o podemos dudar de estos hechos y de tantos otros,por ej. el nacimiento virginal es una doctrina del sigo XVI o XVII. Es mas en sus inicios eran bastante pocos los cristianos que creian que Jesus era el hijo de Dios pero como la mayoria fueron asesinados por otros cristianos poco se sabe.

Posted by JuanKa on February 08, 2010 at 05:40 PM CLST #

Le digo que el Libro no tiene ningún valor de prueba y me sigue citando el libro y a los santones que menciona.

Paparruchadas.

No. Usted tampoco es competidor para mi. No le respondo más. Le sacan el libro y se cae por falta de apoyo.
ADIOS NN.

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 05:43 PM CLST #

el punto que quiero rescatar es que la biblia fue escritas por hombres tan pecadores como todos sino peores, es cosa de investigar un poco y darse cuenta como mataron para imponer su punto de vista. Como podemos considerar la biblia como un texto infalible sabiendo la historia de como se realizo y por quienes.Me gustaria que viera el primer documental que postie y me diera su opinion al respecto. Pero analisando los hechos que se exponen dejando la fe de lado por un momento,Saludos

Posted by JuanKa on February 08, 2010 at 05:47 PM CLST #

Axl
Es evidente para ud q todo es pura casualidad. Materia, energia etc etc.
Cualquier organismo complejo o cosa compleja tiene un manual de construccion. En los organos vivos esta en el ADN.
En los autos, edificios, maquinas en planos.
Donde hay orden hay ley. De hecho la C busca la teoria q unifica todo. Como sabe se explica matemáticamente o en lenguaje matemático si prefiere.
Como es posible q haya orden al grado de cumplir premisas perfectas si todo es azar?
Raro. O el azar causa orden?

Posted by NN on February 08, 2010 at 05:47 PM CLST #

Juanka
No he visto el video, pero si se de la B.
La B expone a sus "heroes" en sus debilidades. Eso la ensalza. Muestra la verdad, no la disfraza pule o nada. Es como es. Eso es increíble cuando se habla de historia. El propio "pueblo escogido" es un desastre y termina rechazado por Dios. Incluso mata a Jesus el enviado por Dios. Increible
El problema viene para ud q confia en otro analisis sin intervenir mucho personalmente revisando lo señalado.
Eso lo expone a creer lo q otro dice. Peligroso

Posted by NN on February 08, 2010 at 05:52 PM CLST #

Juaka.
¿Azar u orden? Comentele al personaj, que él asume en base a sospechas, intuiciones, presunciones, huellas que para él son válidas....je! PERO ES BLUFF. Pues se trata de verificar. No de intiur. Porque YO INTUYO LO CONTRARIO: Que la creación de un Dios, es un angatusamiento de los más vivos sobre los menos vivos.

Y que para superar el burdo argumento del Reloj en el Desierto y El Relojero. Que lea a R. Darwking, pues esa paparuchada del Relojero, fue refutada hace rato.

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 06:04 PM CLST #

Además comentele que la supuesta resucitación de Lázaro (Jn.11 1-44).

No la comenta Marcos (1er. libro cronológ año 60).
No la comenta Mateo (2do. libro cronológ año 75).
No la comenta Lucas (3er. libro cronólóg año 90)
Y la comenta SOLO Juan (libro del año 120 a 140)

Rarísimo. Despuás de 70 u 80 años apareció uno de los pretendidos milagros más llamativos. ¿Que pasó con Marcos Mateo y Lucas...que se olvidaron de contar el evento más sobrenatural de todos los que rodean a Jesús?.

Posted by Axl Sontag on February 08, 2010 at 06:13 PM CLST #

Axl
Q es + facil
Abiogenesis generacion espontanea de vida. Asi si +.
Sin intervencion ninguna versus intervenir algo con proposito En este caso dar vida a un ser q esta muerto y q desde el punto de vista funcional tiene todo para "arrancar" como el motor de un auto "muerto".
Y si acepta la abiogenesis cual es el problema de revivir o dar vida si la acepta como cosa "natural"
La resurrecion por otra parte esta en toda la B. Antes de resucitar a Lazaro maria comento " yo se que resucitara"..

Posted by NN on February 08, 2010 at 06:56 PM CLST #

Axl
El evangelio de Juan relata cosas, si no me equivoco 70% o mas diferente de los otros 3. Y ese es un ejemplo.
Ud tiene problemas de todo tipo. Si Dios interviene, es maligno, infanticida, cruel etc etc. Dawkings. Y si no, Epicuro, es malvado por saber y no intervenir.
En resumen: ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario.
Si rechaza a la B no la cite. Ignorela. Hable de lo q le parece cierto.
Cual es su afan. Si quiere citar la B espere q le repondan con ella.
Si no o quiere no la cite

Posted by NN on February 08, 2010 at 07:00 PM CLST #

Alguien tiene el libro Espacio y Tiempo de Teodoro
Vives? He tratado de conseguirlo sin exito hasta ahora. En el se hace una magnifica presentacion sobre la capacidad cognitiva (y sus limitaciones) del ser humano, aparte de un resumen histórico muy
logrado sobre interpretacion cientifica y religiosa del mundo. Solo esta disponible en linea los primeros capitulos..realmente un excelente trabajo.

Posted by Dr. Jorge Lizama León on February 08, 2010 at 08:00 PM CLST #

@Jorge Lizama
En Google Books hay una buena cantidad de páginas del libro, al menos para darle un vistazo:
http://tinyurl.com/ydszb9p

Posted by David Órdenes on February 08, 2010 at 09:35 PM CLST #

Otro punto que complica la divulgación científica es la existencia de errores recurrentes, tanto de parte de los científicos,al usar jerga simplificada, como de editores o intermediarios.

Un ejemplo es el uso de expresiones del tipo "...el animalito X desarrolló espinas como medio de defensa para evitar ser comido". Eso es finalismo, y si bien puede entenderse como una expresión "abreviada", causa (totalmente razonable) confusión en muchas personas que no conocen los detalles.

Posted by David Órdenes on February 08, 2010 at 09:51 PM CLST #

Juanka
Acabo de ver el primer video Malo.Ignorancia de lo q enseña la B. Suposiciones contrarias a lo escrito por lo tanto en palabras biblicas
mandatos del hombre y no de Dios.Ignorar la enseñaza de Dios expone a errar. Te alejas de la fuente original y te contaminas.Lee a Pablo
Romanos 10:2,3
El no conocer las enseñanzas correctas te expone al error y con ello a no cumplir su voluntad, Compara con Galatas 1:6-20

Cuidado con lo q lees.Revisa el original siempre. Osea la Biblia
Esa es la verdad

Posted by NN on February 09, 2010 at 12:08 AM CLST #

Como mero lector o "expectador" de las discusiones que se producen en este blog... de lo único que estoy seguro es que NN (o más bien cg) es un verdadero virus que destruye todo lo constructivo y entretenido de este espacio. Discutir con ella no tiene ningún sentido e invito a todos a no responderle para asi mantener la salud de este lugar. Otra cosa, yo no sé si Dios existe, pero si sé que en castellano la palabra interface no existe (alguien por ahí la usó), es interfaz. Saludos!

Posted by Marcelo on February 09, 2010 at 03:58 AM CLST #

NN que suposiciones contrarias hablas?,realmente me interesa el tema y me gustaria que fueses mas claro.Revise los capitulos que me dijiste y no encontre nada relevante,solo la biblia justificandose a si misma y negando todo lo demas. Disculpeme pero si me encuentro un papel tirado en la calle y dice que la biblia no es cierta,eso es tan cierto como lo dicho en Galatas 1:6-20,es solo fe y sobre eso no vale la pena discutir,los hehcos son que existian muchos escritos sobre Jesus y diferentes

Posted by JuanKa on February 09, 2010 at 09:56 AM CLST #

NN podrias ser un poco mas claro sobre os puntos en que estas en desacuerdo con el Video,cuales son las suposiciones contrarias y por que estan mal.Que opinas sobre la virginidad de Maria y la resurreccion de Jesus por ejemplo,que te parece que existieran mas textos y personas que hablaban de jesus como un hombre en vez de un Dios.
Revise los capitulos que me dijiste pero no los encuentro de imporancia, es la biblia justificandose a si misma y me gustaria llevar la conversacion un poco mas lej

Posted by JuanKa on February 09, 2010 at 10:24 AM CLST #

NN a todo esto despues de investigar como se formo la biblia,por quienes y como me parece menos probable todo lo que diga sea cierto. Sabemos las atrocidades cometidas por esos cristianos y como sus sucesores no se les quedaron atras,al final eran solo personas sedientas de poder que manipularon textos a su antojo para someter a otros,es como juntar a Hitler,mussolini y Stalin y pedirles que hagan un texto. Y para que hablar de evidencias sobre sus historias,no los hay.Saludos

Posted by JuanKa on February 09, 2010 at 10:31 AM CLST #

JuanKa
Los Cristianos imitan a cristo
Enseño jesus perseguir a alguien
Enseño Jesus q sus discípulos eran parte del mundo? No
Les mando amar hasta a sus enemigos. Si.
Como podrian hacer algo en contra de ellos
El amor es la marca de los cristianos y el amor no obra mal al projimo.
Y el amor es mandamiento de Dios. El segundo + importante
La Cristiandad es una cosa -es falsa-
el Cristianismo otra.- es verdadera-
Por sus frutos se conoceran a esos hombres dijo Jesus
Jesus enseña y cree en la B

Posted by NN on February 09, 2010 at 12:04 PM CLST #

Los cristianos verdaderos imitan a Jesus por lo tanto:
Creen en la B como palabra de Dios
Creen las promesas de Dios en la B
Se comportan de acuerdo a esa enseñanza no a otra o a una interpretacion q va + alla de lo escrito.
Creen q Jesus es el Cristo es Hijo del Dios vivo
NO creen q Jesus sea Dios. Es creacion de Dios. El primero Creado por Dios
Fue completamente hombre como Adan lo fue. Es el segundo Adan
Con el primero vino la muerte. Con el segundo la vida

Lee la carta a los Hebreos

Posted by NN on February 09, 2010 at 12:09 PM CLST #

Si mezclas lo q la B dice con lo q los hombres dicen vas a tener claramente inconsistencias. Diferencias ya q son fuentes distintas.
La B es palabra de Dios. Como puede ella mezclarse con informacion humana y no alterarse? No puede. Para ser palabra de Dios debe ser inspirada por Dios. El la dirige, le da coherencia y la valida.
El dicho de Dios dura para siempre.
1Pedro 1:24,25

Un cristiano cree en eso. En lo q la B dice.
Al igual q Jesus confia en Dios y se mantiene separado del mundo

Posted by NN on February 09, 2010 at 12:15 PM CLST #

@Sra NN. (o sea, Señora Carmen Gloria)

Si usted crea su propio blog para exponer en detalle sus ideas y deja de 'trollear' el mío (hasta Felix ya se dio cuenta que usted echa a perder las discusiones, desde sus ¡300 comentarios en un solo post!), le prometo que lo mencionaré y pondré un enlace directo a él. Por otro lado, no me meteré a echar a perder las discusiones teológicas que se den en su blog. ¿Qué le parece?

Muchos saludos, y por favor acepte el trato! Gracias!

Posted by el autor on February 09, 2010 at 05:19 PM CLST #

NN me surgio una duda respecto a un comentario tuyo
dijiste lo siguiente "Jesus enseña y cree en la B ",pero la biblia surgio varios siglos despues de la muerte o partida de Jesus,que onda entonces...y segundo la Biblia esta escrita por los hombres para los hombres,nada ni nadie nos asegura que esos hombres fueron inspirados por Dios y tal como mencionas lo que se entiende en la B depende de la interpretacion e interpretaciones hay muchas,nadie nos puede asegurar cual es la correcta.

Posted by JuanKa on February 09, 2010 at 05:23 PM CLST #

bueno Felipe tiene razon, la conversacion entre NN y yo no tiene lugar en este tema sorry por desvirtuar xD.
NN mas adelante podriamos seguir discutiendo
Saludos :)

Posted by JuanKa on February 09, 2010 at 05:25 PM CLST #

Sr Veloso
Como he dicho y repito mi intervencion es expositiva. De hecho no busco cambiar a los blogistas. Solo me molesta la ignorancia q muestran y ante eso trato-por eso expongo-q vean + alla.
La evidencia concreta dice q no funciona mucho. Asi q molestarme por los errores de otro en realidad no es mi problema. Pero como soy cristiano, y por ello me intereso en ayudar, comento, expongo.
Ante tan clara invitación la tomare. Gracias
Para finalizar me llamo carlos y tiene mi mail pruebelo.

bye

Posted by NN on February 09, 2010 at 06:10 PM CLST #

JuanKa
La B son 66 libros: Genesis a Apocalipsis.
Jesus creia en las escrituras, las cita y es parte fundamental de ella, ya q la profecia señalaba su venida, proposito etc etc, lea la B y vera como Jesus la usa y sus discipulos tb.
Ejemplo suficiente es la carta a los hebreos.
Creo q no sabe mucho de la B pero cree "cuentos" sobre ella.
Si la B fuera de libre interpretacion o ininterpretable seria inutil
Seria pesima comunicacion.
Piensa q Dios puede ser un mal comunicador? No podria exigir

Posted by NN on February 09, 2010 at 06:56 PM CLST #

Las visiones reduccionistas ya se han tratado de superar, pero al parecer la auto-instrucción del autor y varios blogistas, hace notar la necesidad de, antes de comenzar a discutir, como siempre será una buena práctica, construir un lenguaje común, para después pasar a una conversación sistemática; sino, sólo nos quedamos y podemos leer, afán de competencia, busqueda de perdedores, que de hecho, contaminan toda intención de análisis, y sólo palabras que sacan palabras, nada más

Posted by Statmate on February 09, 2010 at 11:18 PM CLST #

@Statmate
Creo que eso amerita una propuesta más concreta, o quizás ejemplos. En mi opinión tu petición/sugerencia es aún algo difusa.

Posted by David Órdenes on February 11, 2010 at 08:21 AM CLST #

La cosa está muy mal en muchas partes. Botones de muestra: hace años trabajé en una Universidad de la VII región, impartiendo un curso de pregrado llamado "Ciencia, Tecnología y Sociedad", y la jefa quería que usáramos como "material didáctico" peliculas como "What the #$*! Do We Know!?" (ese pastiche espantoso de "psicología cuántica" financiado por la Ramtha's School of Enlightment), y "Psychiatry: An Industry of Death" (producido por la Iglesia de la Scientología). Salfate es una alpargata..

Posted by Remis on February 14, 2010 at 03:45 AM CLST #

Hola:

Qué agradable es leer que un chileno diga estas cosas. Pocas veces he tenido la oportunidad. Uno de las últimas entradas que publiqué en mi blog se titula así: "<a href="http://serpensador.blogspot.com/2010/02/la-ciencia-representa-la-fuente-de.html">La ciencia representa la fuente de información más precisa y confiable que hay</a>".

Saludos.

<b><i>Bayo</b></i>

Posted by Bayo on February 14, 2010 at 04:30 PM CLST #

Esto es una frivolidad del porte de Africa,pero igual lo dire.
Eres muy guapo

Posted by Eduardo Ritz on February 20, 2010 at 02:11 AM CLST #

Interesante.Llegué a este blog por casualidad y me encuentro con un montón de artículos de primer nivel.Felicitaciones Felipe!Un par de observaciones:Humildemente creo que la religión sigue siendo muy popular porque da respuestas "fáciles".Buscar la respuesta en la ciencia significa un enorme esfuerzo que no muchos están dispuestos a hacer.La hipótesis de Dios me parece improbable pero no la descartaría.Leí un excelente libro de Paul Davies llamado "god and the new physiscs".Lo recomiendo

Posted by rodrigo c on February 25, 2010 at 03:54 PM CLST #

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