El planeta de los simios

Dec. 29 , 2009

En una reciente conversación vía twitter, comenté que «todos somos simios africanos, de allá salimos» y que «somos más parecidos a otros simios que lo que a muchos les gustaría reconocer». Uno de mis interlocutores era el destacado simio¹ y columnista de este mismo sitio Marcelo Brunet, quien me respondió: «hay una natural relación entre evolucionismo y creacionismo. Pero de ahí a decir que somos todos monos africanos…»². En la misma línea Gonzalo Rojas, simio connotado que escribe para El Mercurio se preguntó en una de sus columnas: «[habría muchos…] ¿O biólogos que difundieran sin matices nuestra supuesta igualdad con los primates?». Tal vez usted se acuerde de Nezareth Castillo, pequeño simio peruano que en sus prédicas atacaba la idea de que somos de la evolución (sic) ante una multitud de fanáticos simios adultos aplaudiéndolo de pie, cómplices de la orgía de abuso intelectual y explotación infantil que presenciaban (los autores fueron los padres de Nezareth, quienes lo convencieron de, nada menos, haber recibido una revelación divina a la edad de tres años). O, más conocida aún es la interpelación del simio obispo Samuel Wilberforce al simio biólogo Thomas H. Huxley en el famoso debate académico sobre El Origen de las Especies, poco después de su publicación. Queriendo ridiculizar su posición, Wilberforce le preguntó a Huxley «si era a través de su abuelo o su abuela que él afirmaba ser descendiente de un mono». La brillante respuesta del simio biólogo puso desde entonces a los relevos del simio obispo a la defensiva: «no sentiría vergüenza de tener un mono como ancestro, pero sí de estar conectado con un hombre que usara sus grandes dones para ocultar la verdad».

Algunas cosas vale la pena comentar aquí. Para comenzar, el simio Marcelo Brunet tiene razón en algo: efectivamente hay una relación natural entre 'evolucionismo' y creacionismo. 'Evolucionismo' es un término profusamente usado por algunos profesionales de la fe³, presentando la Teoría de la Evolución (o simplemente Evolución) como una doctrina —por eso el sufijo 'ismo'— junto a otras como el creacionismo, comunismo, liberalismo y nazismo. El ardid propagandístico es claro: la aceptación o rechazo de una doctrina es cuestión de opinión o creencia personales, ergo, uno puede bien ser partidario o detractor del 'evolucionismo'. Eso, como dije, estaría correcto si la Evolución fuese una doctrina.

Pero no lo es. La aceptación o rechazo de teorías científicas —como la Evolución— no es cuestión de opinión o creencia, sino de evidencia. Si a usted y a mí no nos gustase que la Tierra siga una órbita elíptica alrededor del Sol, daría exactamente lo mismo. Claro, podríamos tal vez llenar un estadio a vociferar junto a nosotros, prometer un paraíso eterno para quienes nos siguiesen, o perseguir a quienes no lo hicieran (como le pasó a Galileo Galilei). Y, sin embargo, la Tierra seguiría moviéndose exactamente como si los problemas que eso le genera a una especie de simios recientemente aparecida sobre su faz importaran un soberano rábano. Ciertamente, para algunos simios no es emocionalmente grato escuchar que en Ciencia lo que uno cree o deja de creer es totalmente irrelevante. Otros, entre los que me cuento, consideramos ese hecho gratificante y esperanzador, pues significa que si somos capaces de dejar por un momento de lado nuestros prejuicios, temores y delirios personales (o colectivos) podemos aspirar a conocer y comprender, en alguna medida al menos, el Universo.

Por otro lado, el simio Gonzalo Rojas se equivoca por partida doble cuando habla de 'difundir sin matices nuestra supuesta igualdad con los primates'. Primero porque decir 'los primates' —en vez de 'otros primates'— supone que nosotros los humanos no lo somos, cuando lo cierto es que somos tan primates como un tití. Y segundo, porque ningún biólogo difundirá una igualdad entre humanos y otros primates sino gran similtud, que a su vez no es supuesta sino un hecho científico bien establecido. Ahora bien, ¿para qué nos vamos a mirar el pulgar opuesto entre simios? Hay algo más que ignorancia o subversión —deliberada o involuntaria— del conocimiento científico en todo esto. No estoy pensando sólo en que la Ciencia moderna falsó la fábula del jardín del Edén, el arca de Noé y el diluvio universal. No. Estoy pensando más bien en la idea, reforzada sí por tales 'revelaciones', de que estar relacionados con otros primates sería admitir algo perverso en nuestra naturaleza. La idea de que somos criaturas escogidas para tener un sentido moral proveniente de un hálito o decálogo divino, en contraste a las bestias, criaturas irracionales capaces de cualquier cosa ya que carecen de la más mínima noción sobre el bien y el mal.

Esto, si le da un par de vueltas, es irónico por decir lo menos. En efecto, en otras especies de animales puede observarse comportamientos que podrían ser calificados antropomórficamente como crueles pero nada, nada en ellos es siquiera remotamente parecido a las manifestaciones de crueldad humana (que como usted sabe bien, no pocas veces son el simple cumplimiento de un mandato divino). No, no hay un Tomás de Torquemada tigre, un 'Mamo' Contreras cocodrilo, un Josué tiburón, o un Pol Pot chimpancé. Adicionalmente, la mayoría de mis contradictores en este blog, a juzgar por sus comentarios, adhiere a la a mi juicio escalofriante doctrina de que un inocente debió ser torturado y ejecutado para pagar por las faltas —cometidas y por cometer— de toda la humanidad. Más aún, repudiar el ofertón me significaría ser morador eterno de un lugar donde todo es llanto y rechinar de dientes (no pocos lectores me han enviado emails para recordármelo). ¿Le parece a usted que tal esquema es creación de un dios infinitamente bueno y sabio, o más bien de simios en una época y región en que la supremacía de la superstición era casi absoluta?⁴

Nuestra similitud con otros simios no sólo es patente en cosmovisiones y sistemas éticos primitivos. Junto con debatir a favor de la entonces hipótesis de Evolución por Selección Natural del notable simio Charles Darwin, el simio Huxley dedicó una buena cantidad de años a sus estudios de anatomía comparativa entre simios humanos y simios de otras especies. ¿Su conclusión? Los Homo sapiens en ningún caso podían constituir una subclase de mamíferos separada, como había propuesto el simio anatomista y paleontólogo Richard Owen, que en palabras del propio Darwin habría sido como aceptar que hay tanta diferencia entre un humano y un chimpancé como entre un humano y un ornitorrinco. Es más, Darwin y Huxley predijeron que humanos y otros grandes simios debían compartir un ancestro común reciente. La confirmación vino desde los estudios moleculares, cuando se observó que, por ejemplo, el genoma humano y el del chimpancé son altamente similares. En general, toda teoría científica que se precie de tal debe ser capaz de predecir futuras observaciones y resultados de experimentos, y la Teoría de la Evolución lo ha hecho en forma brillante.

Así que podemos celebrar o patalear, pero Darwin y Huxley estaban en lo correcto: somos simios africanos. Nuestra especie Homo sapiens junto a las especies de chimpancés, gorilas y oranguntanes constituyen los llamados grandes simios y el ancestro común del conjunto vivió hace unos 14 millones de años. De hecho, el ancestro común con nuestros primos más cercanos los chimpancés fue aún más reciente⁵ (6-7 millones de años). Posteriormente, especies del género Homo evolucionaron, pero todas se encuentran hoy extintas a excepción de la nuestra. Los humanos modernos aparecimos en África hace unos 200 mil años y una fracción dejó nuestro continente-cuna hace sólo unos 60 u 80 mil para terminar poblando el resto de los continentes. Provistos de cierta capacidad de racioncinio, desarrollamos civilización hace muy poco. Y en eso estamos hasta hoy, donde aún más recientemente descubrimos que, por ejemplo, no es necesario hacer sacrificios humanos para que amanezca nuevamente o para expiar culpas ajenas. En su reemplazo, desarrollamos la astronomía y el concepto de responsabilidad individual. ¿Dará para esperanzarse?

Junto con desearle un gran año 2010 y agradecerle por haber seguido este blog durante el que ya termina, este simio quisiera invitarle a conocer más y apreciar la belleza de la historia humana reconstruida por la Ciencia. Los simios psicólogos que siguen este blog podrán explicarnos lo importante que es para el desarrollo personal el aceptarse como uno es. Sospecho que uno de nuestros mayores problemas como especie es precisamente ése: no aceptar aún que somos una especie más entre los grandes simios, que somos parte —quizá efímera— de la naturaleza y que no la tenemos como merced de tierra otorgada por un dios. Es posible que la supervivencia de nuestra civilización (si no la de nuestra especie misma) en el corto plazo dependa de resolverlo.

También es muy posible que si antes usted sintió vergüenza o rechazo frente al hecho de ser un simio o una simia, después de leer más sobre Evolución Humana —espero haberle motivado con esta columna— nunca más lo haga y a partir de algún momento sienta, como quienes trabajamos en Ciencia, una agradable combinación de asombro, alegría y orgullo.

¹ Nombre común para todo miembro de la superfamilia Hominoidea en el orden Primates.
² No vaya a pensar que se trata de una infidencia. Marcelo escribió para mi timeline, que es de acceso libre para todos mis 'seguidores' en Twitter.
³ Me refiero a personas cuya renta o salario viene de incentivar y explotar la capacidad humana de creer en afirmaciones extraordinarias para las cuales la evidencia es inexistente o refutatoria.
⁴ El grupo cómico británico Monty Python retrató esto magistralmente en su película Life of Brian.
⁵ La evidencia para las primeras formas de vida sobre la Tierra (estromatolitos) ha sido datada en aproximadamente 3.500.000.000 años de antigüedad. En ese contexto tiene mucho sentido usar el adjetivo 'reciente'.

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Comments:

Qué columna más mona!! Excelente

Posted by Carlos Sierralta on December 29, 2009 at 02:57 PM CLST #

Creo que esta vez la columna se repite en parte con lo que escribiste cuando te hiciste el kit natgeo y que la razón de fondo pa escribirla era darse el gusto de tratar de simio a brunet y a rojas.

Posted by Alvaro García on December 29, 2009 at 03:24 PM CLST #

@Alvaro García

Si lees la columna a la que aludes con detención, te darás cuenta que el kit de genographic sólo describe las migraciones desde que salimos de África. Sobre lo otro, al parecer no fui claro cuando escribí, porque mi punto es que M. Brunet, G. Rojas, tú y yo, todos, somos simios. Cuando dices "tratar de simio" noto que para ti es una especie de insulto, pero ese ya es un juicio de valor tuyo que no comparto en absoluto.

¡Saludos!

Posted by el autor on December 29, 2009 at 03:34 PM CLST #

Bien Simio veloso.

Saludos

Posted by Felipe B. on December 29, 2009 at 04:12 PM CLST #

Oiga porque no aproveha este fin de año para recomendar algunos buenos libros respecto al tema? Así sabré mejor en que gastar mi maravillosa gift card de navidad que a algún simio se le ocurrió inventar por estas junglas.
Un abrazo de un simio a otro simio!

Posted by christian hayden on December 29, 2009 at 04:13 PM CLST #

Saludos a mi simio favorito. Felices fiestas!

Posted by Javiera on December 29, 2009 at 05:05 PM CLST #

buen articulo como siempre simio amigo veloso

yo por ahora le voy a poner en conocimiento este muy buen remix del niño predicador, click el link!

www.youtube.com/watch?v=Rq8-V7a4RPY

Y del mismo texto, necesito meditar más para comentar algo, pero como siempre me gusto la circulación de ideas en tu texto.

Ahora a Bailar.

Posted by Jorge Quintanilla Miranda on December 29, 2009 at 05:31 PM CLST #

Hace poco iba en un bus y quería leer un libro pero 2 "simias-cotorras" no me dejaban concentrarme, sin querer comenze a oír la conversación, ya q el tema era Dios, una de ella era profe de Biología y la otra católica y comenzarón a hablar de la evolución y la católica le dice que la evolución no existe, ya que si descendieramos del mono,¿Cómo fue q no evolucionarón todos los monos?, eso lo he escuchado antés, pero como ignorante en la materia no se la respuesta, tal vez tu me puedas ayudar.....

Posted by Delia on December 29, 2009 at 05:36 PM CLST #

En mi calidad de simio aludido, quiero puntualizar algo.

Transformar un paradigma cientìfico en dogma de fe es una cosa discutible. Por eso hablo de "evolucionismo". Como bien nos enseñaba Thomas Kuhn, las revoluciones científicas suponen que no siempre el paradigma vigente se sostendrá indefinidamente. Asi se construye ciencia.

¿Se ha podido comprobar que el alma simia es similar a la humana? Si hay algun estudio al respecto, puedes twittearlo con todo cariño.

Un humano abrazo

Posted by Marcelo Brunet on December 29, 2009 at 05:50 PM CLST #

@Delia

La T. de la Evolución no dice que 'descendemos del mono', sino que compartimos un ancestro común reciente con otros simios. Vélo como un árbol, no una secuencia lineal.

Una población puede evolucionar en el tiempo si está aislada de su población 'ancestral', llegando a ser tan distinta que se convierte en una especie nueva. La especie nueva puede bien extinguirse, la 'ancestral', o las dos.

Posted by el autor on December 29, 2009 at 05:54 PM CLST #

En ese contexto y volviendo a lo que relataste, que el ancestro común 'universal' haya sido unicelular no significa que hoy no tengan que existir las organismos unicelulares.

Muchos saludos.

Posted by el autor on December 29, 2009 at 05:56 PM CLST #

@Autor
Me quedo clarito con eso de "ancestro común", lo otro que he escuchado es cuando dicen: Mira las aves descendierón de los dinosaurios ellos están extintos, entonces porque los monos no, es así o no? o en ese caso si es descendencia y no sólo ancestro común???. (dejando de lado lo del meteorito)

Simia Cargante, cuekkk.

Posted by Delia on December 29, 2009 at 06:11 PM CLST #

@Marcelo Brunet

La Evolución no es un dogma de fe. Como toda teoría científica, es falsable. El ejemplo clásico es que si encuentras un fósil de conejo en un estrato del Precámbrico, tendría que revisarse todo en Evolución (si acaso no descartarlo).

Sin perjuicio de eso, cuando se acepta una teoría (por la toda la evidencia a favor) la tomas como un hecho 'más allá toda de duda razonable' y funciona muy bien desde que te inyectas un antibiótico hasta cuando mandas un satélite.

Posted by el autor on December 29, 2009 at 06:22 PM CLST #

Lo otro, para comparar 'alma simia' y 'alma humana' primero debo preguntarte ¿qué entiendes por 'alma'? Y dependiendo de eso, ¿qué evidencia tienes para su existencia? No vamos a comparar cosas para lo que hay cero evidencia, sería absurdo, o al menos una pérdida de tiempo en mi opinión.

¡Un abrazo!

Posted by el autor on December 29, 2009 at 06:23 PM CLST #

Me gustó mucho la columna. Marcelo Brunet, un paso previo a intentar probar que las almas de dos animales son similares es probar que el alma existe. Esto es creído, sin ningún fundamento, por muchas religiones pero no hay evidencia directa ni indirecta de su existencia de manera que es un evento altísimamente improbable. La pregunta por tanto carece de sentido.

Posted by Carlos Benítez on December 29, 2009 at 06:39 PM CLST #

@Delia

Muy probablemente, los mamíferos se diversificaron, al menos en parte, *gracias a* que los dinosaurios se extinguieron. Échale un vistazo a esta figura:

http://tinyurl.com/aw7ok7

Saludos!

Posted by el autor on December 29, 2009 at 06:42 PM CLST #

Refrescante como siempre... Un agrado leerte, simio Veloso. El simio Hernando te agradece que insistas en avanzar a nuestro pueblo fuera del medioevo.

Posted by Andres Hernando on December 29, 2009 at 07:07 PM CLST #

Yo veo muchas mas diferencias que similitudes entre los humanos y los simios. Veras la complejidad humana es tan abismal que no extraña que alguien se sienta ofendido por ser comparado por un simio, me dices que el genoma humano es similar al del simio, pero eso también se da con otras criaturas del planeta, por ejemplo estoy leyendo en estos momentos que el cerdo, el melón y el erizo también comparten gran cantidad de características con el genoma humano. Saludos

Posted by A. Castro on December 29, 2009 at 08:01 PM CLST #

Me parece mucho mas interesante la discusión sobre el "no aceptar que somos una especie más entre los grandes simios, ...... y la supervivencia de nuestra civilización"
Creo que podríamos sorprendernos con los resultados de esa discusion. Creo que parte importante de la naturaleza humana es el sentirse un ser superior, pero es mas critico aún, llegando al punto de creerse superiores a los que supone son nuestros iguales..... sera una caracteristica esencial de la evolucion de nuestra especie?

Posted by Consuelo bruno on December 29, 2009 at 09:44 PM CLST #

Felipe: solo para desearte feliz navidad y un muy buen año nuevo, aunque ambas sean fiestas religiosas.

Marcelo Brunet: si meb das aguna pista concreta (no especulativa) de qué es el alma, podríamos buscarla. Como debes saber, el "alma" es un concepto especulativo, no científico, no es falsable.

Posted by 200.83.221.219 on December 29, 2009 at 10:58 PM CLST #

¿Asumo que el objetivo de la columna es hacer mérito para reencarnar en un bonobo?

No, fuera de bromas, se agradece el tiempo dedicado a este espacio, más allá de las diferencias que son bastante obvias. Cuando termine lo que estoy haciendo veré si agrego un comentario más significativo

Posted by Patricio Lopez on December 30, 2009 at 12:21 AM CLST #

Llama la atención el comentario de M. Brunet buscando comparar el alma humana con el alma simia. ¿Qué es eso de ALMA?, una entidad tan ficticia como la inmaculada concepción, el espiritú santo o el pascuero. Recuerde sr Brunet que hace unos años ni las mujeres ni los indigenas tenían alma. Estos conceptos son los que usan los mercaderes de la fe para mantener su negocio a flote. Lo que señala Felipe es ciencia, la cual es falsable, autocorregible y comprobable, algo muy lejano a los dogmas.

Posted by Fernando L. on December 30, 2009 at 09:16 AM CLST #

Felicitaciones, trato siempre de leer tus columnas son muy interesantes, podrías hacer un recopilatorio de todas tus columnas como regalo de fin de año...aunque sea en pdf para leerlas en la casa (no tengo internet), en trabajo trato de leerlas a la rápida.

Posted by Nicolas on December 30, 2009 at 09:32 AM CLST #

Estimado simio: dado a que insiste en su afan de predicar la filosofia evolucionista, porque seamos claros que es mas filosofia que ciencia, ya que trabaja en supuestos de fechas muy grandes y hechos fortuitos , fechjas sacadas de calculos altamente inexactos del carbono 14, los cuales dan fechas al voleo y gente avida de respuestas anti-religiosas abrazan sin mas, le pregunto solo una cosa: ¿ que pasa si a un pez se le desarrollan pulmones, como dice Ud. que es verdad? SE AHOGA, así de simple.

Posted by fabian vira parra on December 30, 2009 at 09:34 AM CLST #

Lo interesante es ver coo el autor intenta a través de una expresión que para algunos es lingüisticamente ofensiva generar una polémica que reporte uno que otro comentario y así estar en "los más comentados".
La estrategia es altamente efectica y prueba de eso es este comentario.
En todo caso uno esperaría algo más de alguien dedicado supuestamente a la ciencia. ¿dónde se nos extravió nuestro biotecnológico bloguero? ¡Sería en el paso a la UNAB? ¿sería en los afanes doctorales?

Posted by Ramón Omonostatus Simián on December 30, 2009 at 09:46 AM CLST #

¡Me encanta tu sarcasmo neocientifico!! Aparte de eso es mi deseo que pases unas bonitas fiestas en compañia de los tuyos y que el nuevo año evolucione hacia tus mejores deseos. Sobre lo medular debo indicarte que una de las diferencias comprobadas es la fuerte actividad electrica que solo se desarrolla en el cerebro humano desde la semana 18 a la 24 de gestacion y que luego cesa para reiniciarse al momento de nacer ¿de que frecuencia recibiste tu? (en las otras especies no existe). <8))

Posted by Fantomas on December 30, 2009 at 10:03 AM CLST #

@Ramón Omonostatus

Su argumento sobre mi supuesta estrategia -que no es tal- cuando usted dice «prueba de eso es este comentario» es un argumento circular, por si no se dio cuenta.

Otra cosa, usted también dice 'uno esperaría algo más'. ¿Qué esperaría?

Saludos.

Posted by el autor on December 30, 2009 at 10:04 AM CLST #

No quiero terciar en polémicas bizantinas, pero tan sólo opino que el autor de la columna tiene un poco cara de simio (sin ánimo de ofender).

Posted by Francisco Fernandez on December 30, 2009 at 10:09 AM CLST #

@Fabian Vira

Sobre su pregunta del pez, le presento a Tiktaalik:

http://tiktaalik.uchicago.edu/meetTik.html

Seamos claros, por lo que escribe, usted sabe de Evolución por pasquines que le habrá mandado algún grupo religioso. Le recomiendo leer libros de biología para público en general, y ahí se dara cuenta que la Evolución, es antes que otra cosa, ciencia.

Saludos.

Posted by el autor on December 30, 2009 at 10:12 AM CLST #

Excelente columna!. Solo como dato adicional (agradezco clarificacion si me equivoco) es que producto de eventos climaticos en Africa se forma la savana , en donde por la menor existencia de arboles los simios debieron bajar de los mismos y sobrevivir en tierra.

Posted by Mauricio on December 30, 2009 at 10:15 AM CLST #

Para hacer algun aporte. Aparte del cerebro y la comunicación, una de las diferencias más marcadas del hombre (todos los homo algo) con los simios es la capacidad de correr y transpirar, que nos hizo cazadores eficientes en las sabanas africanas, sacrificando la capacidad de vivir en los árboles

Posted by Patricio Lopez on December 30, 2009 at 10:18 AM CLST #

Señores animales todos, mamiferos todos, antropoides todos, catarrinos todos, hominoides todos. No se sientan identificados con Maguila el Gorila o con Jaimico. La ciencia ha encontrado muchas evidencias, claramente aún no se traza el camino tan clarito como lo tiene el Sr Veloso, pero el normalmente peca de reduccionista y pragmático. Pero bueno es un jóven muy entusiasta. Si aparece un fósil más antiguo en Asia, el señor Veloso va a tener que cambiar su discurso tan sólo un poco.

Posted by Mendeleiev on December 30, 2009 at 10:19 AM CLST #

¿Y qué pasa con los "auquénidos metamorfoseados" de Bolivia?¿No descenderemos de las llamas o alpacas?

Posted by Francisco Fernandez on December 30, 2009 at 10:23 AM CLST #

@Fantomas

Dos preguntas:

1) ¿Podrías pegar un enlace con el hecho al que aludes para que todos podamos examinarlo en detalle?
2) Independiente de 1), ¿cuál era tu punto? No entendí qué querías decir.

Gracias por los buenos deseos, igualmente para ti.

Posted by el autor on December 30, 2009 at 10:26 AM CLST #

En todo caso, el agregar el sufijo "ismo" a algo de caracter científico creo que se aplica al tener una "fe" o confianza ciega que la ciencia resolverá todos nuestros problemas, a la usanza de los progresistas de fines del siglo XIX y principios del XX. En todo caso, eso no es problema de la ciencia, sino de los que piensan así

Posted by Patricio Lopez on December 30, 2009 at 10:26 AM CLST #

Don Francisco Fernandez si usted se refiriera a mi como un auquénido metamorfoseado, no tendría más remedio que dirigir hacia su rostro un gargajo del que tendría recuerdos hasta su próxima vida.

Posted by Mendeleiev on December 30, 2009 at 10:27 AM CLST #

Estimado Felipe

No peco de ignorancia, pero quiero formar con esto una conversación y discutimos ciertas cosas. Según tú, hay toneladas de evidencia que abalan la evolución darwinista. Se podrìa saber cuales son esas? Digo, para creerla, he leído mucho sobre el tema, pero ¿me podrìas repetir esas evidencias? las de los libros no me convencen.Solo enumeralas, no es necesario explicarlas.Espero ansiosamente tu respuesta. Espero que no muestres nuevamente tu ignorancia.

Posted by Felix on December 30, 2009 at 10:29 AM CLST #

@Francisco Fernandez

No se preocupe, no me ofende. Si sigue este blog, sabrá que un análisis de mi cara ha sido posteado varias veces en las discusiones. ¿El punto de hacer eso? Vaya a saber uno…

Posted by el autor on December 30, 2009 at 10:32 AM CLST #

Don Fabian Vira creo que ve mucho Pokemón. El piensa que la evolución es un fenómeno instantáneo, que superestructuras se forman de un día para otro sin mecanismos establecidos, que apéndices se generan espontáneamente, que un pobre cristiano sufriente murió hace 2000 años y luego resucitó. Don Fabián derrepente puede encontrar un blog donde discutan el Atalaya (típica revista de los testigos de Jehová).

Posted by Mendeleiev on December 30, 2009 at 10:34 AM CLST #

@Mendeleiev

¿Podría explicar con más detalle qué quiso decir con "La ciencia ha encontrado muchas evidencias, claramente aún no se traza el camino tan clarito"?

Posted by el autor on December 30, 2009 at 10:40 AM CLST #

«No peco de ignorancia (…) Espero que no muestres nuevamente tu ignorancia»

¿De qué sirve discutir con un fanático (Felix) que pregunta en esos términos?

Sólo cabe sugerirle que estudie más ciencia (Beaucheff es una Escuela de Ingeniería y Ciencias de la que Felix es alumno) y vaya menos a las sesiones de adoctrinamiento del Grupo Bíblico Universitario.

Posted by el autor on December 30, 2009 at 10:47 AM CLST #

Usted mencionó con una seguridad casi axiomática: "Los humanos modernos aparecimos en África hace unos 200 mil años y una fracción dejó nuestro continente-cuna hace sólo unos 60 u 80 mil para terminar poblando el resto de los continentes"
Está bien, hay evidencias Sr Veloso, pero la verdad aún está muy lejos. Usted es muy jóven, pero le diré que en ciencia hay dos cosas que siempre generan conflictos al momento de expresar resultados: 1) utilizat adjetivos; 2) afirmar verdades absolutas.

Posted by Mendeleiev on December 30, 2009 at 10:47 AM CLST #

Quienes estén impactados con el calibre de algunos comentarios hechos aquí, por favor no dejen de leer y suscribir:

http://blog.latercera.com/blog/fveloso/entry/carta_abierta_a_ministra_jimenez

¡Gracias!

Posted by el autor on December 30, 2009 at 10:50 AM CLST #

Estimado Don Felipe
Gracias por su columna, ya se le extrañaba. a mi juicio el tema no pasa por creer que somos creaturas o criaturas, o cual es mas o menos el porcentaje de identidad u homología de los genes humanos con el pepino, chancho o el mono. es claro que somos parte de la red natural. Lo que debe importarnos es como, desde la capacidad e inteligencia que tenemos como especie, cuidamos nuestro entorno y no le hacemos daño al projimo, llamese pepino, chancho o mono.

Saludos

CABS

Posted by Cristián on December 30, 2009 at 10:50 AM CLST #

Es increible que con toda la informacion disponible haya gente que no sepa que los humanos SOMOS PRIMATES. Es mas increible aun un primate con profesion y con acceso a la cultura como el señor Rojas no tenga idea donde clasifica la especia humana. Rojas nunca deja de asombrarme.
Feliz Año Nuevo a todos los simios!

Posted by Antonio on December 30, 2009 at 10:50 AM CLST #

@Mendeleiev

¿Cómo sabe qué esta muy lejos? ¿Cúan lejos? Usted argumenta sobre una base que ni usted ni yo conocemos. Adjetivos uso porque esta es una columna de opinión, supongo que tendré derecho. Si quiere puede buscar la evidencia disponible para las cosas que dije, que no son verdades absolutas (¿dice eso usted porque usé pretérito simple?), sino la descripción científica actual, siempre falsable como escribí en un comentario más arriba. Saludos.

Posted by el autor on December 30, 2009 at 11:00 AM CLST #

Creo que fui injusto con Felix porque lo traté gratuitamente (para los nuevos en este blog) de fanático.

Felix es fanático, porque si leen sus comentarios en este blog, está convencido ,entre otras cosas, sobre la fábula del diluvio universal, un evento para el que ni siquiera existe suficiente agua en el planeta. Aún Felix sigue buscando el agua, parece.

Mis disculpas Félix, ahora justifiqué el uso de la palabra. Chao.

Posted by el autor on December 30, 2009 at 11:07 AM CLST #

El tenor de algunos comentarios a las columnas de Veloso confirma sin lugar a dudas que somos bestias

Posted by Germán on December 30, 2009 at 11:15 AM CLST #

gracias felipe por tu excelente columna, que muestra que los científicos y los filósofos deben buscar la mejor manera de plantearse ante problemas altamente complejos como el "origen" de la humanidad, el uso y funcionamiento de conceptos como lenguaje, mente o número, et coetera. solamente quería sugerir que la expresión de popper acerca del status de las teorías científicas sería mejor traducirla por "falseable" en vez de "falsable"...

muchas felicidades este 2010

Posted by robetok on December 30, 2009 at 11:16 AM CLST #

Hola Felipe, como siempre, excelente columna, esta vez además muy entretenida, un par de preguntas, existe evidencia de que el hombre moderno ha seguido evolucionando? he leído que el diámetro de nuestro cerebro ha aumentado, cosas como esta pueden interpretarse como evolución?
Saludos cordiales, Germán

Posted by Germán on December 30, 2009 at 11:19 AM CLST #

@Robetok

Gracias por tu comentario y tus buenos deseos. El problema es que en 'falsear' y 'falsar' son verbos con significado muy distinto. El refutar una proposición con un contraejemplo es 'falsarla'.

Saludos y que tengas un gran 2010!

Posted by el autor on December 30, 2009 at 11:20 AM CLST #

Don Felipe las evidencias sobran, son muchas. Tiene toda la razón no tenemos idea de cuan lejos de la verdad estamos, pero lo que está claro es que si nisiquiera podemos afirmar cosas que ocurrieron ayer o hace un par de semanas, menos podemos afirmar fenómenos y procesos tan complejos como evolución, migración y asentamiento de simios en ninguna parte. Creo que es en ese punto donde peca de demasiado bueno para opinar y poco bueno para poner los hechos sobre la mesa.

Posted by Mendeleiev on December 30, 2009 at 11:20 AM CLST #

@German
El mejor ejemplo de evolución son las plagas. Los mosquitos y ratones demoran un par de generaciones en hacerse resistentes y resilientes a venenos e insecticidas. Igual pasa con las bacterias y los antibióticos. Sobrevive el mejor adaptado. En el caso de los humanos, seguro que evolucionamos, pero como vivimos más años, el cambio es lento y se nota poco

Posted by Patricio Lopez on December 30, 2009 at 11:29 AM CLST #

@Mendeleiev
La verdad absoluta en ciencia existe, pero en la forma bayesiana. No es malo realizar una verdad absoluta en base a la información a priori, lo malo es dejar la información a posteriori que puede ser incorporada al modelo para sustentar la verdad a priori. Como la verdad absoluta puede ir cambiando su distribución con la nueva información colectada entonces consideramos las verdades absolutas como móviles en el plano. Teniendo claro esto puedes hacer ciencia, sino sólo doctrinas.

Posted by billy on December 30, 2009 at 11:39 AM CLST #

Alguien pidió por allí evidencias de evolución; aqui van algunas a) el código genetico de todos los seres vivos es basicamente el mismo, b) la evidencia fósil nos permite ordenar con bastante exactitud las rutas evolutivas de muchos linajes (simios incluidos), c) la biologia del desarrollo nos muestra similitudes impresionantes entre peces, aves y mamaiferos, d) la evolucion de la resistencia en microbios es una prueba de que existe seleccion natural y adaptacion.

Eso por decir algunas

Posted by romero on December 30, 2009 at 11:39 AM CLST #

Don Patricio, no tome la evolución como un fenómeno bioquímico aislado como la "mutación" de ciertos genes o la adquisición de ciertas ventajas comparativas, ya que en muchos casos la evolución no presenta ventajas tan claras como las que menciona. El concepto de evolución supera los fenómenos de los individuos particulares.

Posted by Mendeleiev on December 30, 2009 at 11:40 AM CLST #

Grande simio. Ojalá que los simios rata fanáticos lean un poco más y piensen solo un poco.

Saludos.

Posted by francisco on December 30, 2009 at 11:42 AM CLST #

Sea como sea, todos están errados y quienes tienen los antecedentes para desacritar ambas teorías, temen al escarnio y ridiculización pública.
Nosotros, seres humanos, somos una mezcla genética entre el mono y ADN extraterrestre (los dioses de la antigüedad), ese es todo el misterio y explica lo que nunca han podido comprender, y es que el paso de HOMO ERECTUS a HOMO SAPIENS en tan poco tiempo se debe a ingeniería genética pura que ningún científico es capaz de aceptar por temor al descrédito.

Posted by alamein on December 30, 2009 at 11:43 AM CLST #

@Felipe

Ya cumpliste me ofendiste. Si quieres seguir ofendiendome está bien, contnua. Pero sería bueno que me respondas también. Me gustaria saber los pilares en los cuales se afirma el darwinismo. Los conversamos y despues me sigues ofendiendo. Cuando te dije "ignorante" me refería a comentarios tuyos como lo de la retina del ojo, que mateo no fue escrito por mateo, el censo de Jesus es falso. Y muchas mas. Cosas que muestran tu ignorancia.

Posted by Felix on December 30, 2009 at 11:57 AM CLST #

@Felix
Creo deberías realizar tu pregunta aclarando si te refieres al Darwinismo o al NeoDarwinismo, porque quizá quieres saber de los pilares del nuevo y no del antiguo (pensando bayesianamente). Eso daría mayor claridad a Felipe para responder.

Posted by billy on December 30, 2009 at 12:07 PM CLST #

Pucha, fome esta vez. Pareció que sólo querías darte el lujo de escribir algo reemplazando nombres por la palabra simio. Entretenidos los dos primeros párrafos pero luego aburre...y mucho...no lo terminé. Ojala no olvides exponer algunas ideas dirigidas a científicos y no sólo a "remover" a los creyentes en esa(s) cosa(s) llamadas dios(es). Esperaré la próxima columna!

Los consejos son una lata, pero cuide el ego.

Saludos.

Posted by Faramiro on December 30, 2009 at 12:08 PM CLST #

@Felix

Partes tu pregunta diciendo que no eres ignorante y la terminas diciendo que tu interlocutor sí, y después te haces la víctima. ¿Esos son los mansos del sermón? (que igual es una lata, quién quiere ser manso). Así que lo tuyo es fanatismo y ahora hipocresía. Un lector más arriba mencionó algunas líneas de evidencia, pero deberías conocerlas tú: la Evol. es una de las bases de la ciencia moderna, y vas a una Esc. de Ing. y Ciencias, hombre! Deja de trollear, y ponte a estudiar, en serio.

Posted by el autor on December 30, 2009 at 12:08 PM CLST #

@Faramiro

Cuando dijiste que no terminaste de leer la columna terminé de leer tu comentario ;-)

Saludos.

Posted by el autor on December 30, 2009 at 12:09 PM CLST #

¿censuraste mi comentario?...vaya..

Posted by alamein on December 30, 2009 at 12:12 PM CLST #

Disculpa mi ignorancia Felipe, pero los Simios son los mismo que los homínidos. Mis conocimientos al respecto datan de muy antiguo, de cuando leía la enciclopedia de la Fauna del Doctor de la Fuente. Los homínidos son lo mismo que los simios?
Atte
Marcelo "maguilla" Carrasco
PD: Hay que juntarse cunado el Pato vuelva poh!!!

Posted by Marcelo Carrasco on December 30, 2009 at 12:13 PM CLST #

Me gustó el artículo es motivador y entretenido, esa es la idea. Además en un país tan "creyente" este es un espacio de libertad insólito. Eso si, me molesta que alguna gente, que no es capaz de articular ni medio argumento, por ignorancia y porque se sienten amenazados, se dediquen a descalificar, como lo hace Francisco Fernández. Así que le pido a Francisco Fernández que por dignidad no exponga públicamente su ignorancia tan evidente, no te sometas a esa vegüenza. Tus comentarios son penosos.

Posted by Alvaro on December 30, 2009 at 12:14 PM CLST #

@alamein

El filtro de spam no depende de mí (ver notas al final de la columna). Ya habilité tu comentario. Saludos.

Posted by el autor on December 30, 2009 at 12:16 PM CLST #

@Marcelo

Simio es un nombre común. Sobre lo que preguntas, mira la nota al pie número 1, y en la columna, haz click en el enlace donde sale por primera vez 'simio'.

De todas formas hay que juntarse con Don Pato.

Posted by el autor on December 30, 2009 at 12:19 PM CLST #

@German
estoy al tanto de algunos estudios de genetica de poblaciones que incluso postulan que la evolucion humana se estaria acelerando. Desconozco detalles pero seguro esta en internet.
Tambien salio hace poco un libro de un australiano que postula que los humanos contemporaneos somos unos debiluchos comparados con los primeros humanos, pero su evidencia es mas bien anecdotica. No me extraña que seamos debiles por el sedentarismo y la mala alimentacion.

Posted by Antonio on December 30, 2009 at 12:26 PM CLST #

Como ingeniero nunca he entendido como un proceso como la evolución pudo seguir un camino ciego, es decir, todo proceso tiene que ser guiado, controlado y de ser necesario, corregido. Pero aquí ¿Quien fijo los patrones de conducta? ¿Quien programo, por ejemplo, a las aves a migrar en determinadas épocas del año? Si fue algo de ensayo y error entonces ¿donde están las criaturas fallidas del proceso? Saludos

Posted by A. Castro on December 30, 2009 at 12:35 PM CLST #

Eres un dogmático de la ciencia. Esta columna me recuerda a los evangélicos hablando con altanería y exceso de confianza sobre Dios en la Plaza de Armas. Como dijo Feyerabend, la ciencia es sólo uno de las formas de conocimiento que tiene el hombre, pero no necesariamente la mejor.
Un consejo: no mermes el respeto que se merece la ciencia.

Posted by Matías on December 30, 2009 at 12:36 PM CLST #

Gracias Felipe por tus columnas, no solo por lo ilustrativas que son sino también por tu entusiasmo que tanto molesta a algunos comentaristas por estos lados. ¿Pensarán que solo una persona mayor 50 años puede escribir columnas en LT?

Me alegra mucho saber que hay gente como tú y como varios comentaristas, libres de dogmas; me hace sentirme menos solo en mi condición de ateo.

Para terminar, cito a Paul Broca: "Prefiero ser un mono transformado que un hijo degenerado de Adán."

Feliz 2010.

Posted by Leonardo Antonio Rozas Villegas on December 30, 2009 at 12:40 PM CLST #

@A. Castro
las criaturas fallidas del proceso quedan en el camino. Si en un camada de conejos todos nacen sin patas, no sobreviven ni se reproducen.
No es necesario fijar patrones, ni programar. Las cosas aparecen, si sobrevien y se pueden heredar quedan. Imagina que te ganas el kino (evento al azar) y pasas de ser pobre a tener dinero. Si administras bien tu dinero (atributo) queda y se puede mantener a tus descendientes. Sin no es así, ese atributo se perdió en el tiempo.

Posted by billy on December 30, 2009 at 12:42 PM CLST #

"en Ciencia lo que uno cree o deja de creer es totalmente irrelevante"

Gran frase, y muy cierta por lo demás.

PD: me sigue sorprendiendo que en Chile haya tanto "creacionista" (a la chilena, por cierto). Lo que no me sorprende tanto es que abunden en el sector mas ultraconservador y amigo de copiar todo lo yanki.

Posted by IvanQA on December 30, 2009 at 12:44 PM CLST #

FV

Yo peco de ignorancia en muchos sentidos, pero de la evolucion sé lo básico, no con el detalle de alguien que dedica su vida a esto, pero sé de lo que se afirma ppalmente. Por ejemplo, El experimento de Miller-Urey, El arbol de la vida de Darwin, Los dibujos de embriones de Haeckel, El eslabon perdido (Hombre de Java por ejemplo). entre otros. Les digo que estos cuatro son falsos, y se enseñan incluso en la Universidad (Esc. de Ing. y Ciencias). No sea tan amargado FV.

Posted by Felix on December 30, 2009 at 12:49 PM CLST #

@Mendeleiev:

Interesante comentario. En todo caso, eso es uno de los aspectos sobre la evolución. Lo más sorprendente es la extrema sencillez y lógica de su supuesto: todos compiten por recursos, los que mejor los encuentran, sobreviven y trasnmiten sus características a su descendencia.

Posted by Patricio Lopez on December 30, 2009 at 12:51 PM CLST #

Excelente artículo. No tanto algunos comentarios. Felicitaciones al autor.

Posted by sandro on December 30, 2009 at 12:53 PM CLST #

A razón de un desagrable incidente domestico: la mayor parte de nosotros tiene aversión y asco a los ratones. Dado que son una fuente alimenticia para muchas especies, me pregunté porqué. Respuesta: si nos los comieramos, moriríamos de tifus y otras enfermedades. Ergo, aquellos humanos comeratones se deben haber extingido prontamente, y aquellos con asco sobrevivieron y lo transmitieron a su descendencia (sea genética o culturalmente)

Posted by Patricio Lopez on December 30, 2009 at 12:53 PM CLST #

@billy
Las criaturas fallidas deberían dejar fósiles o acabar el proceso, usando el mismo ejemplo que usaste del kino, lo mas probable es que una persona que jugase al kino hubiese comprado muchos cartones antes de ganar (fósiles), si es que no se le acaba el dinero (criaturas fallidas). Por otro lado al jugar el kino alguien tiene la "intención" de hacerse rico, mientras que en la evolución no hay voluntad de nadie. ¿Por otro lado cuales son las probabilidades? Saludos

Posted by A. Castro on December 30, 2009 at 12:56 PM CLST #

Me quedo con una cosa que escribiste, que no es facil reconocer que en el fondo somos bestias capaces de cualquier cosa (pero este hecho esta respaldado con mucha evidencia, basta aprender un poco de historia o ver las noticias). Tampoco es facil aceptar que no somos creacion Divina, ya que de ser asi no tenemos una mision en este planeta, ni existe un plan Divino que controle nuestra existencia.... y desde ese prisma, la vida no tiene mucho sentido. Lamentablemente la gente necesita creer.

Posted by Sebastian M. on December 30, 2009 at 12:57 PM CLST #

Una aclaracion en bien la discusion.La evolucion no opera sobre individuos, opera sobre poblaciones. Los individuos no evolucionan, las poblaciones de individuos, a traves de las generaciones, si.

Posted by Antonio on December 30, 2009 at 12:57 PM CLST #

Felipe, te recomiendo este blog de Kanazawa
http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist
“If the truth offends people, it is our job as scientists to offend them"
Saludos, Germán

Posted by 163.247.49.11 on December 30, 2009 at 12:59 PM CLST #

Para los ingenieros, ahi va la explicacion de porque no necesitas un guia o diseñador. Primero, en toda poblacion un atributo determinado geneticamente tiene una distribucion gaussiana. Usemos una poblacion de rumiantes africanos y como atributo el largo del cuello. Habra una mayoria de individuos con un largo de cuello alrededor del promedio y una minoria con el cuello muy corto o muy largo. Si seleccionamos para reproducirse entre ellos solo a individuos del extremo de la distribucion...

Posted by Antonio on December 30, 2009 at 01:00 PM CLST #

continua: o sea los indivudos de cuello muy largo, la proxima generacion tendra, oh sorpresa, un cuello mas largo en promedio. Si hacemos esa seleccion durante varias generaciones tendremos jirafas. Ahora, la seleccion puede ser medios naturales, por ejemplo, un cambio climatico que elimine la vegetacion baja pero conserve la vegetacion alta. La seleccion puende ser guiada tambien, como lo hemos hecho por milenios con los animales domesticos...

Posted by Antonio on December 30, 2009 at 01:05 PM CLST #

continua:
seleccionados por caracteristicas como la produccion de leche o una conducta poco agresiva o simplemente por atributos esteticos.

Respecto a los fosiles, afortunadamente, las bacterias se encargan de la descomposicion total de los tejidos del cuerpo, incluso de los huesos. Solo un porcentaje minusculo de los restos animales sufre la fosilizacion. Para que esto ocurran tienen que darse condiciones especiales.

Posted by Antonio on December 30, 2009 at 01:11 PM CLST #

@Antonio
El ejemplo que pusiste cae en lo mismo, al decir "Si seleccionamos", ¿quien fue el que selecciono? Ok me dices que esta selección puede ser natural y mencionas a el caso de las plantas. Pero en el universo, al igual que en las empresas, los sistemas tienden al caos, osea dejar un proceso tan critico como el de la vida en manos del azar confiando en que sera progresivo, es difícil de creer por lo demás recuerda que todo debió comenzar con materia inerte, osea no había ni un microbio.

Posted by A. Castro on December 30, 2009 at 01:20 PM CLST #

Según la RAE Fe se define como confianza, la confianza amerita pruebas o evidencia para convertirse en tal. Resumo, me considero una persona relativamente inteligente y no creo en algo si no existe evidencia suficiente, por lo tanto le pediria que no trate al creyente como un mero animal inferior a un simio que cree por que se le dio la gana. La ciencia tiene un campo acotado a ciertos eventos de la vida del hombre, no es su objetivo la explicacion de la totalidad de estos (amor, polticia, etc.)

Posted by Cristian on December 30, 2009 at 01:30 PM CLST #

A. Castro. Utilize "seleccionamos" a proposito. La respuesta resumida es las condiciones ambientales seleccionan, ya sean un cambio climatico (temperatura, composicion quimica, agregue a la lista) o la interaccion con otra especie. Que la vida sea un proceso critico que no puede ser dejado al azar es una opinion tuya. A nadie le importa si vivimos o morimos, excepto a nosostros. La evolucion tampoco es progresiva ni al azar. Las formas de vida que conoces tardaron millones de años en aparecer.

Posted by Antonio on December 30, 2009 at 01:31 PM CLST #

Hola Felipe, me encantan tus columnas.
Y este articulo en especial, genial!!
Me parece ademas que eres muy valiente en expresar
una verdad que mucha gente no quiere oir.
Veo que te topaste con un par de fanaticos, una
especie que lamentablemente no quiere extinguirse.
Yo soy astronomo, y cuando doy charlas abiertas,
en general encuentro un publico entusiasta a comprender nuestros estudios. Pero es distinto cuando
le tocas la familia a la gente. :)
Bueno, un abrazo. Te sigo leyendo el 2010.

Posted by carlos on December 30, 2009 at 01:32 PM CLST #

Continuación. En teoría al hacer ciencia, no se debiera ver afectada la ejecución de esta por las creencia de cada persona. Sin embargo, al contrario de la historia del Dr.Jekyll y Mister Hide, el ser humano no puede transformarse y dejar de lado todo lo que es al momento de entrar a un laboratorio y abtraerse de su propio contenido humano. El recorte que se hace para estudiar un fenomeno, la misma hipotesis se basa en una preconcepcion, y eso es netamente humano, y se afirma en su experiencia.

Posted by Cristian 2 on December 30, 2009 at 01:40 PM CLST #

Chuta, pensé que la columna se referiría al "conflicto mapuche". Interesante de todas maneras, feliz 2010.

Posted by Antonio on December 30, 2009 at 01:42 PM CLST #

Por ultimo, si cuando dijiste que los sistemas tienden al caos, te refieres a que en el Universo la entropia aumenta naturalemnte, eso es correcto. Los sistemas vivos justamente disminuyen su entropia a expensas de aumentar esta en el universo. En cuanto a la aparicion de la vida, esta bastante claro como la evolucion quimica dio origen a moleculas autoreplicativas (no muy distintas del ADN y ARN de tus celulas) que mas tarde dieron origen a los primeros seres que podemos considerar como vivos.

Posted by Antonio on December 30, 2009 at 01:43 PM CLST #

@ A.Castro. Respondi las preguntas, pero el obtuso y poco inteligente sistema antispam se resiste a publicar mis posts. Esperemos que Felipe los habilite pronto. De ahora en adelante sere R.Antonio, para distinguirme de mi ilustre tocayo que anda perdido.

Posted by R.Antonio on December 30, 2009 at 02:01 PM CLST #

Excelente comentario!
El enorme desarrollo del ser humano, ocurrido durante los últimos 100 años es absolutamente asombroso, y refleja que las capacidades de este simio privilegiado crecen exponencialmente.. en su aspecto racional, científico y tecnológico. No crecen tan rápido en su capacidad de civilidad y cultura; guerras, injusticias, abusos diversos siguen recordándonos que nuestra parte animal se niega a desaparecer..
Para una explicación posible de esta dualidad, los invito a mi blog..

Posted by Dr. Jorge Lizama León on December 30, 2009 at 02:04 PM CLST #

@R. Antonio o a quien corresponda XD
Como señalaba en la "naturaleza" las cosas tienden al caos, esto se conoce como entropia. Una vez alguien me contrargumento con la homeostasis, pero en realidad cada argumento en contra puede ser usado a favor del otro, por ejemplo la homeostasis indica básicamente que los organismos tenderán a la normalización, ¿como se define lo normal de lo que no es? En computación por ejemplo también se utiliza este concepto, pero siempre es alguien quien fija la norma

Posted by A. Castro on December 30, 2009 at 02:11 PM CLST #

A. Castro. Ahora voy a dar vuelta el argumento. Tomemos los mamuts por ejemplo. Sabemos que existieron porque hemos recuperado decenas de huesos e incluso cadaveres completos desde los hielos de Siberia. Tambien nuestros antepasados los retrataron artisticamente. Los mamuts vivieron durante la ultima era glacial, con temperaturas mucho mas bajas que las que conocemos hoy.

Posted by R. Antonio on December 30, 2009 at 02:21 PM CLST #

@R. Antonio
También acabo de ser marcado como spam, y acaba de responder. No tenia idea que antes hubiese habido una evolución química, me gustaría saber mas de ella ya que creo que otra "lotería" (como lo comparo otro lector) más hace aun más difícil de creer todo lo que ocurre en el planeta, considerando que hay otros planetas en donde la evolución no ha ocurrido o debería decir evoluciones ya que cada especie siguió su propio camino. Saludos

Posted by A. J. Castro on December 30, 2009 at 02:23 PM CLST #

A. Castro. Que es mas facil de creer para ti? 1.Al comienzo de la era glacial alguien o algo ingenierizo elefantes lanudos perfectamente adaptados al frio. Si crees en 1 me gustaria saber como lo hicieron. 2. Los antepasados del mamut mediante seleccion natural (el tremendo frio en este caso) adquirieron caracteristicas propias.O sea, los protomamuts peladitos no sobrevivieron ni se reprodujeron mucho, por tanto se quedaron en Africa, donde actualmente encontramos a sus descendientes.

Posted by R. Antonio on December 30, 2009 at 02:29 PM CLST #

@R Antonio
Bueno Don Antonio he disfrutado mucho nuestro intercambio de opiniones, y creo que podriamos estar todo el año que viene, pero ahora debo ir a almorzar y creo que no volveré a entrar, muchas gracias por todo y nos vemos en la próxima, que la pase bien =)

Posted by A. J. Castro on December 30, 2009 at 02:32 PM CLST #

@Castro, entiendo que tiendas a ver las cosas del punto de vista ingenieril, pero caos no es entropia, y homeostasis no es normalizacion. Homeostasis es que el sistema tenga mecanismos para mantener las variables en un rango. La norma para los rangos es super facil: funciona o no funciona? se reprodujo o no se reprodujo? La seleccion natural es cualquier cosa, menos azarosa, y asi como puede opera en poblaciones de individuos, puede operar en poblaciones de moleculas, organicas en estes caso.

Posted by R. Antonio on December 30, 2009 at 02:36 PM CLST #

Sobre el 1.- http://www.nibib.nih.gov/EnEspanol/eAvances/28Mar06

sobre el 2.- leer lo no escrito.-

Un abrazo y exitos

Posted by Fantomas on December 30, 2009 at 02:48 PM CLST #

Dedicado a todos los macacos de mucha honra:

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/

Posted by Juan Cornejo on December 30, 2009 at 02:51 PM CLST #

Señor Veloso:
no me interesa si desea atacar a la iglesia católica y sus escritos. Pero sí me parece una falta de respeto de su parte atacar a Dios y la Biblia por el sólo hecho de que sea ateo, es como si yo lo atacara por el hecho de ser postulante a doctorado en una universidad "callampera" como la Andrés Bello.

Posted by Dr. Berenguela on December 30, 2009 at 02:56 PM CLST #

Muy buena e interesante columna.

Quisiera agregar que el fanatismo religioso, enraizado en el temor a lo desconocido o alimentado por las ansias de poder, no cambiara facilmente.

Hay que cuidarse de no convertir la ciencia en la nueva religion, llena de dogmas y verdades absolutas. La verdades cientificas son validas en un instante y un contexto determinado. Son la mejor explicacion de nuestro entorno de acuerdo a lo que sabemos.

Posted by luciano Rodriguez on December 30, 2009 at 03:07 PM CLST #

Respecto a su pregunta referente a lo quee uno esperaría:
"esperaria que hiciera un doctorado en la Chile o en la católica"
saludos

Posted by Ramon Omonostatus on December 30, 2009 at 03:08 PM CLST #

Pareciera ser que el Dr. Berenguela está dudando de su fe, y como reflejo condicionado insulta a la Unab que nada tiene que ver acá. Pregunto, si efectivamente se atacó a "Dios", la pregunta es ¿cuál de todos? Es más fácil leerse un libro inventado por personas con competencias de alumnos de 5º básico a leer libros de ciencia. En fin, cada cual con su tema.

Les deseo con todo cariño, que traten de encender su cerebro durante el 2010. ¿31 de Octubre feriado? Un ejemplo de mala política pública.

Posted by Dr. Simiolón on December 30, 2009 at 03:17 PM CLST #

@Ramon Omonostatus

Un doctor tiene relevancia en virtud de la publicaciones hechas, no de la universidad en que lo sacó. Puede ser doctor en muchas universidades, pero si no tiene publicaciones relevantes vale hongo. Al verré, si tiene hartas publicaciones importantes, el título y la universidad importan poco

Posted by Patricio López on December 30, 2009 at 03:19 PM CLST #

Yo recién termine de leer, y con harto sacrificio, The Greates Show on Earth:the evidence for Evolution del profe malas pulgas Dawkins. Todos los que buscan pruebas tangibles y obvias de la evolución podrán encontrar muchas y algunas francamente impactantes por la belleza y "simpleza" de la evolución...además el autor como es de costumbre da un marco tecnico-metodologico de lo que habla para los amateres como yo;especial interes es la explicacion de la metodología para establecer edad de fosiles

Posted by Melo Silva on December 30, 2009 at 03:20 PM CLST #

Lo bueno (o malo) que tienen los blogs es que la conversación degenera rápidamente. Así era en mi época universitaria y así sigue ahora en función de este tema de Veloso. Al no entenderse el quid del asunto se partía a una etapa anterior, incluyendo definiciones, paradigmas, dogmas, etc.. Errado el que nos trate de simios (más bien seríamos homos alguna cosa), debiera referirse a una etapa anterior, de amebas, átomos, polvo estelar, o simplemente el big-bang, una explosión literal de ideas.

Posted by Alberto on December 30, 2009 at 03:23 PM CLST #

De acuerdo, somos primates y a mucha honra, pero pretender tener la última palabra en paleontología es arriesgado, puesto que la Prehistoria se está reescribiendo constantemente. Ahí el supercriterio de verdad de la “evidencia” -siempre simple y exacto en las verbalizaciones del autor-, flaquea, por cuanto a partir de las pocas piezas disponibles (por ejemplo, fósiles, artefactos) se infieren hipótesis de lo que presumiblemente existió como el célebre “ancestro común”...

Posted by Francisco Torremolinos on December 30, 2009 at 03:43 PM CLST #

...y con eso se arma un dudoso rompecabezas. A mi juicio, la pregunta que hay que hacerse no es sobre el alma, sino ¿por qué los chimpancés, cuyo material genético es tan similar al nuestro, no usan relojes y ni siquiera han sido capaces de desarrollar un humilde átlatl?

Posted by Francisco Torremolinos on December 30, 2009 at 03:44 PM CLST #

Qué monada su columna, Doctor/Simio Veloso

Posted by Jacqueline on December 30, 2009 at 03:51 PM CLST #

La hipotesis de los ancestros multiples fue considerada durante bastante tiempo, pero ha sido dejada de lado por la ausencia de evidencia, y por la evidencia adicional reciente, especialmente proveniente de la genetica, del 'ancestro comun'.

Posted by R. Antonio on December 30, 2009 at 03:53 PM CLST #

Muy buena columna, porque las personas les cuesta entender que somos animales incluso hay muchas cosas que aun estan presente: como sentir placer al tener sexo o comer, porque las mujeres son mas atractivas en sus días fertiles o cuando estan embarazadas, porque en general se acepta la muerte de los padres pero no asi la de un hijo. su explicación es simple somos animales y nada mas. Aunque me gusta mas la frase de Carl Sagan "Ser ciudadano del Cosmos"

Posted by homolaptopotus (simio con laptop) on December 30, 2009 at 03:53 PM CLST #

Buena columna.
Hay una duda que me gustaría que me aclararas. Tengo un hermano que estudia medicina y una vez me mostró unas imágenes del ramo embriología. Me llamó la atención que, en etapas tempranas del embarazo, los fetos o embriones de especies totalmente diferentes son muy similares. ¿A qué se debe?

Saludos

Posted by Nicolás Villanueva on December 30, 2009 at 03:54 PM CLST #

Posted by Nicolás Villanueva:

¿La habran mostrado los embriones de Haeckel?

Ya que estos ya se demostraron falsos.

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/05/embriones-de-haeckel.html

Posted by Juan Cornejo on December 30, 2009 at 04:16 PM CLST #

Siendo creyente, no puedo dejar de expresarte en una sóla palabra mi opinión sobre esta columna: BRILLANTE.

Posted by Maximiliano Lobos on December 30, 2009 at 04:50 PM CLST #

jajajaja
Que interesante manera de armar una buena polemica la de la ameba Veloso, porque no se si la especie humana pertence a la pandilla de monos africanos pero, a mi parecer, si de algo podemos estar seguros, es que descendemos de las amebas!!

slds. y evolucionado año nuevo para todo el planeta de amebas!!!

Posted by Ermitaño on December 30, 2009 at 05:23 PM CLST #

no había leído tu respuesta simio veloso. A mi no me ofende, solo digo que te das el gusto de tratarlos así pues la sociedad lo interpreta de manera ofensiva y eso lo sabes, lo que no quiere decir q esté de acuerdo con esto último. no podría ofenderme estar tan emparentado con lancelot link, matahari y su vueltita de malacatoche, así como tampoco me ofende pensar que puedo ser pariente de los monos que salen en "madagascar", todos unos genios.

saludos,

alvaro el simio creyente

Posted by Alvaro García on December 30, 2009 at 05:44 PM CLST #

Parentesis: Como estudioso de la obra de Darwin no puedo dejar de comentar el increible parecido (facial) que este joven tiene con Darwin en su juventud. Fíjense bien. Ahora pueden continuar con su debate.

Posted by Huxley on December 30, 2009 at 05:46 PM CLST #

No existe evidencia acerca de la existencia del, pero alguien posee evidencia que pueda desacreditar su existencia?
Para variar, los dogmas cientificos son tan prepotentes como os reigiosos: si no lo veo, esucho, siento; si n lo mido, peso o analizo... no existe.
Les recomiendo una pelicula que mi hijo disfruta mucho: Horton...

Posted by Fernando Dupuis on December 30, 2009 at 06:23 PM CLST #

luego de leer los comentarios, convencer a los fanáticos que estamos emparentados con los primates es más difícil que convencerlos que en el gobierno de daniel lópez se mató gente y se robó plata.... y los aludidos por veloso caen en ambos grupos me da la impresión :D

Posted by Alvaro García on December 30, 2009 at 06:24 PM CLST #

Hace tiempo no leía la mezcolanza de verdades retocadas de Veloso. Tal como sugiere "Mendeleiev" en este blog hay mucho impulso en las opiniones y poca sustancia. La ignorancia es algo terrible, pero peor es la semi-ignorancia que hace a alguien creer que un par de libros y artículos le entrega la explicación a todo.

Posted by Javier on December 30, 2009 at 06:24 PM CLST #

Felipão!! Ya varias veces cité un libro que me llamó mucho la atención; se llama "Yo Primate" de Frans de Waal, no sé del titulo en español y si fué editado en Chile pero debería ser lectura obligatoria allá, porque así los Chilenos se conocerían mejor!! así yo descubrí que soy 100% Bonobo!! y que los Chilenos son 99.9% Chimpances!
Vivo felíz en el país de los Bonobos!!!!

Posted by Fernandão Chileno!! on December 30, 2009 at 06:35 PM CLST #

La Teoría de la Evolución es una buena teoría, mientras no aparezca otra mejor. El problema es que las pruebas se basan en lo que se va descubriendo. No podemos descartar que el ser humano sea mucho más antiguo, supongamos 3 millones de años y que el antepasado común fuera hace 25 millones.

Pero que todo ocurrió por azar es una explicación tan maravillosa que parece un cuento de hadas. Aguien debería calcular la probabilidad de que eso ocurriera por azar. Debe ser bajísima.

Posted by Luis on December 30, 2009 at 06:37 PM CLST #

Fernandao, Habia harto gorila en Chile tambien, pero afortunadamente se estan extinguiendo.

Posted by R. Antonio on December 30, 2009 at 06:38 PM CLST #

A pesar de que ya se han discutido aquí varios aspectos del debate, sigo con una interrogante para cuya respuesta asumo que aún no se han encontrado indicios significativos: ¿por qué estamos nosotros leyendo o discutiendo sobre la evolución, sobre religión y los temas de en medio, mientras el resto de los primos simios ni se acercan siquiera a imaginar la rueda, controlar el fuego, o concebir algún tipo de pensamiento estructurado? ...

Posted by RobertoV on December 30, 2009 at 06:45 PM CLST #

(continuado)... ¿Acaso las ramas que emergen del ancestro común en el árbol de la evolución han seguido caminos en demasía disímiles? Y si es así, ¿cómo es que para todo el resto del reino animal, y tomando en cuenta ancestros comunes o muy similares para familias de especies, nada parecido a lo nuestro respecto de otros homínidos se ha visto?

Me gustaría conocer las opiniones y/o estudios que intenten explicar esta diferencia tan distintiva entre nosotros y todo el resto de las especies.

Posted by RobertoV on December 30, 2009 at 06:50 PM CLST #

No creo que nadie niegue la evolución. Pero se discute la antiguedad. El asunto es que se trabaja con restos fósiles descubiertos al azar. No se puede descartar que el ser humano haya aparecido hace 5 millones de años y que el antepasado común hace 25.

La gente religiosa piensa que hay una inteligencia divina detrás de esto. Los científicos le hablan del azar. Alguien debería calcular la probabilidad de que esteresultados se hayan producido por azar desde el nacimiento de la tierra.

Posted by Luis on December 30, 2009 at 06:50 PM CLST #

Posted by Ronny on December 30, 2009 at 06:55 PM CLST #

@Roberto, todos los simios que utilizaron el fuego y crearon herramientas(H. Heidelbergensis, Neandertalensis, Floresiensis (no confundir con el senador)) siguieron el triste camino de la extincion, antes de conocer la agricultura y la ganaderia, que fueron clave en tener exceso de recursos y tiempo de ocio para generar "pensamientos estructurados". Se especula que tuvimos algo que ver con la extincion de estos parientes, lo cual mirando a la especie, no me extraña.

Posted by R. Antonio on December 30, 2009 at 06:55 PM CLST #

Que tengas un buen año Felipe.
Me reí mucho con tu columna.
Gracias,
Claudio Fuentes Bravo.

Posted by Claudio F.B. on December 30, 2009 at 08:05 PM CLST #

Me sorprende que el autor utilice un vocabulario tan parecido al vocabulario dogmatico empleado por tantos religiosos. Para mi eso no es ciencia. La ciencia es una tentativa eterna (Science is tentative forever).
Recomiendo la lectura de un libro que en francés lleva el titulo de "L'erreur de Darwin" de Hans-Joachim Zillmer (no sé si ha traducido al espanol). Las ideas de Darwin deben ser abordadas con preguntas, excemptas de la fé dogmatica que la ciencia "oficial" le da.

Alfredo

Posted by Alfredo on December 30, 2009 at 08:11 PM CLST #

Para Roberto V: Busca que encontrarás,
no una respuesta definitiva sino que um buén camino
eso del libro "Yo Primata" que menciono ,como se dice en Chile; "no es chiste", convido a todos a leerlo
y si alguien ya lo leyó me podería decir el título em español y la editora,que yo le agradesco...
..... y feliz 2010 sim crisis!!!

Posted by Fernandão Chileno!! on December 30, 2009 at 08:30 PM CLST #

U-U-U-U-U....A-HA-A-A-A-A-A
UUUH!-UUUUUH!
OH-OH-OH-OOH!

Posted by leye on December 30, 2009 at 09:13 PM CLST #

a RobertoV

Le recomiendo leer "El Tercer Chimpancé" de Jared Diamond.

Posted by Mario on December 30, 2009 at 09:21 PM CLST #

buena discusión pal bicentenario ...a ratos...de Darwin

Saludos y feliz año para la ciencia.

Posted by alfredo prieto on December 30, 2009 at 09:56 PM CLST #

Siempre me he preguntado: Si fuésemos una raza ciega, diríamos que no existe ni tiene sentido el color. Y sin embargo existe. O viéndolo de otra forma, hace menos científicos a aquellos que buscan extraterrestres sabiendo que hasta el día de hoy NO hay una sola prueba comprobable de su existencia? Yo no veo conflicto entre asumir (hasta que se demuestre lo contrario) que descendemos de primates y creer que ello es parte de un plan de un ente o energía creadora que tiende a propender el bien.

Posted by Luis on December 30, 2009 at 10:57 PM CLST #

El conductismo lleva a la creencia.

Aguante el pueblo mapuche..

aguante la gente de la tierra que lo tiene todo. y no inventa nada que le generara mas ignorancia.

Sabiduria!

Posted by francisco morales on December 31, 2009 at 12:59 AM CLST #

Luis, obviamente muchas cosas podrian existir, podria existir el alma, una decima dimension, fantasmas, duendes, extraterrestres,etc. pero la ciencia examina enunciados, si existe evidencia a favor de aquel enunciado este seria correcto momentaneamente, si la evidencia cambia, cambia la consideracion sobre aquel enunciado. Hay enunciados sobre los que momentaneamente no se puede decir nada ni a favor ni en contra por lo cual momentaneamente se descartan hasta encontrar evidencia, nada mas.

Posted by Jose Ignacio Jerez Torrens on December 31, 2009 at 01:00 AM CLST #

@Consuelo Bruno

Creer en cosas que no tienen evidencia a favor pero son 'útiles', bien podrían ser un subproducto de la evolución del cerebro-mente humanos (como plantean S. Atran y otros). Las 'revelaciones' están especialmente diseñadas para que algunos simios crean que son 'los elegidos', que 'dios los apoya en una guerra', que 'se salvarán', etc. Por esa puerta entra todo eso… ¿Tiene remedio? Haz tu apuesta… Saludos y gracias por comentar!

Posted by el autor on December 31, 2009 at 02:33 AM CLST #

@Matías

A diferencia de la ciencia, la filosofía no tiene método para validar una postura sobre otra. La de Feyerabend es sólo una más. En lo personal desconfío de toda filosofía que no cambia el modo en que haces las cosas. Por ejemplo, no sé si cuando estás enfermo vas a un médico o a un chamán (serían igual de 'válidos', ninguno sería mejor necesariamente). Si siempre vas con el médico, tu 'anarquismo de Feyerabend' es totalmente superfluo. Dime tú.

Posted by el autor on December 31, 2009 at 02:37 AM CLST #

@Germán @Antonio

Sobre lo que hablaban, les mando este artículo para que le echen un vistazo:

http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.0030090

¡Saludos!

Posted by el autor on December 31, 2009 at 02:38 AM CLST #

@Dr. Berenguela @Ramon Omonostatus

Sobre sus juicios acerca de hacer un doctorado no en la UCH o la UC (Ramon Omonostatus) sino que en la UNAB ('callampera' según @Dr. Berenguela) escribiré en una columna venidera, espero que sigan este blog y la lean.

@Javier

Usted que habla poca sustancia en mis columnas, ¿dónde está el argumento en su comentario?

Posted by el autor on December 31, 2009 at 02:40 AM CLST #

@Fernando Dupuis

«Para variar, los dogmas cientificos son tan prepotentes como os reigiosos: si no lo veo, esucho, siento; si n lo mido, peso o analizo... no existe.»
Por mi parte, le recomiendo leer junto a su hijo sobre el concepto de 'onus probandi' (no es difícil).

@Luis

Hay modos de descartar el tipo de hipótesis que usted plantea. Comete un error además en que T. de Evolución es sinónimo de azar. Hay una parte clave en ella que no es azarosa: *selección*.

Posted by el autor on December 31, 2009 at 02:41 AM CLST #

@christian hayden

Acuso recibo de tu sugerencia de recomendar algunos libros para las vacaciones. ¡Saludos!

Posted by el autor on December 31, 2009 at 02:41 AM CLST #

@Mendeleiev

«nisiquiera podemos afirmar cosas que ocurrieron ayer o hace un par de semanas, menos podemos afirmar fenómenos y procesos tan complejos como evolución, migración y asentamiento de simios en ninguna parte.»

Cómo que no se puede deducir lo que pasó, ¿a qué cree que se dedican la paleontología, antropología (en parte), arqueología y biología evolutiva?

Muchos saludos.

Posted by el autor on December 31, 2009 at 02:54 AM CLST #

Interesante columna. Me agrada el hecho de que te des el trabajo de responder los comentarios casi uno por uno con mucha cordialidad... No tengo nada que decir ante la ciencia.

Posted by Diego A. on December 31, 2009 at 03:14 AM CLST #

Estimado Felipe: estuve leyendo estos comments y parece muy probable que nadie de aquí haya estudiado Biología ni Medicina, y el sr Marcelo Brunet menos que nadie; es muy distinto generalizar alegremente, hacer afirmaciones gratuitas, romper lanzas religiosas contra la evolución, a tomarse el trabajo largo y humilde de la ciencia, analizar los millones de datos experimentales y científicos disponibles y después permitirse una hipótesis; pero me niego a quemar vivos a los que discrepen conmigo.

Posted by DrEnriqueMoren on December 31, 2009 at 03:15 AM CLST #

@Fantomas

Para tu pregunta 2) sigo colgando de la 1) y me perdí, disculpa, puedes copiar aquí la frase en que se señala que la actividad cerebral fetal (medida a partir de la semana 28, según entendí) sólo existe en humanos?? El estudio fue hecho en humanos, pero eso es otra cosa muy diferente.

Y, si fuese cierto incluso, ¿cuál es tu punto? Dije explícitamente que somos muy similares a otros grandes simios, y no idénticos. Saludos.

Posted by el autor on December 31, 2009 at 03:20 AM CLST #

@Dr. Enrique Moren

¿Quién en este blog propuso quemar a quienes discrepan? Sé que algunos creen que sus disidentes van a arder (más bien su alma) eternamente después de muertos, pero no sé si alguien estará pidiendo algo así para mí o alguien más en vida. Espero que no lleguemos a esos extremos.

Saludos!

Posted by el autor on December 31, 2009 at 03:24 AM CLST #

Estimado Felipe(2):la evolución es una evidencia biológica tan abrumadoramente cierta como la existencia de los ácidos nucleicos; es apoyada en su investigación por multitud de otras ciencias biológicas, físicas y químicas; la evolución no es filosofía ni doctrina ni depende de dogmas religiosos o maneras de pensar ; es una ciencia por derecho propio , con tantos datos que ya no existe UNA sola mente que puede abarcarla. Tu cruzada contra los ignorantes está perdida. Un médico de la UC.

Posted by Dr EnriqueMoren on December 31, 2009 at 03:43 AM CLST #

No crea que escribo para los fanáticos (que por definición, no cambian de opinión no importando si hay evidencia refutatoria). Escribo más bien para mucha gente que lee las columnas y sigue las discusiones -en principio estériles- con los 'fanas'. Dicen que les ha motivado para investigar más y conocer la evidencia que sustenta las teorías científicas (en particular la Evolución). Esto lo sé por los comentarios en el blog y emails que me envían.

Muchos saludos.

Posted by el autor on December 31, 2009 at 03:54 AM CLST #

Estimado Felipe(3):pero si tu cruzada está perdida eso es marginal; tú y yo sabemos que el propósito de la ciencia biológica no es darse a conocer por los medios si no persistir en cotejar los múltiples datos desde todos los puntos de vista posibles en nuestra búsqueda incesante de la realidad; igualmente te felicito porque en Chile esta ciencia no tiene divulgadores y aquí no tienen cabida los autodidactas: es demasiado compleja.

Posted by Dr EnriqueMoren on December 31, 2009 at 03:57 AM CLST #

@Dr. Berenguela

Y sobre mi 'falta de respeto a Dios y La Biblia', sepa (o recuerde) que en una democracia *las personas* tienen derechos, no las ideas ni los libros.

Saludos.

Posted by el autor on December 31, 2009 at 04:04 AM CLST #

Estimado Felipe(4):quizás sería conveniente aclarar a los que hacen comments que su lucha no es contra o pro-Darwin; que su lucha no es contra puntos de vista, no es por hipótesis más o hipótesis menos; su lucha, si quieren pelear, es contra una cantidad enorme de conocimientos científicos clasificados en varias decenas de ciencias imbricadas unas con otras en que la evolución es una más; podemos eliminar El Origen de Las Especies y la evolución sigue ahí.

Posted by Dr EnriqueMoren on December 31, 2009 at 04:06 AM CLST #

Estimado Felipe(5): los interesados en saber qué es la evolución serán cada vez más; he revisado la bibliografía y no existe un libro en español que la divulgue adecuadamente, quizás sea tu turno escribirlo; a los comentaristas les sugiero primero pensar sobre lo que escribe Stephen Gay Gould , después estudiar el reloj molecular, conocer las mutaciones permanentes de loa acidos nucleicos; no pueden convertirse en biólogos así como no pueden ser físicos; la ciencia está muy, muy compleja.

Posted by Dr EnriqueMoren on December 31, 2009 at 04:16 AM CLST #

¿No crees que ya ha pasado mucha agua bajo el puente, como para afirmar que seguimos siendo monos? De que venimos de ahí no cabe la menor duda, quien diga lo contrario pretende tapar el sol con un dedo. Tampoco quiero decir que somos algo superior, sino que solo algo distinto y me parece mucho mas interesante apuntar a esas diferencias que al debate tan trillado de que si venimos del mono o si Dios nos puso en la tierra tal cual (el que puso eso en el tapete nacio hace 200 años!)

Posted by Paola on December 31, 2009 at 07:22 AM CLST #

En fin, no se si los habrán comentado antes, pero un par de libros interesantes respecto al tema son "Our inner ape" de Frans de Waal, que habla de las diferencias y similitudes del comportamiento de humanos, chimpaces y bonobos, y "Not a chimp" de Jeremy Taylor que describe los efectos de los genes que estan en ese 1,6% de genoma que nos diferencia de los chimpances (y como fue que los identificaron).
Saludos y feliz año nuevo!

Posted by paola on December 31, 2009 at 07:29 AM CLST #

La evolución de las especies es un tema que siempre seguirá discutiéndose apasionadamente.
Me encantó el tema.
Que tengas un muy Feliz año Felipe.
Lo

Posted by Lo on December 31, 2009 at 09:44 AM CLST #

@Jorge Lizama

Habilité su comentario hace rato, está más arriba si lo busca. No tiene que seguir enviándolo.

Muchos saludos.

Posted by el autor on December 31, 2009 at 10:15 AM CLST #

Si el autor llega a hacer una columna dedicada a su doctorado en la UNAB es porque ciertamente el tema le produce un poquito de escozor.
Será divertidísimo.
Estaremos muy atentos.

Posted by Raymon Key on December 31, 2009 at 10:17 AM CLST #

@Paola

Somos simios, no monos (monos son otros primates). Trillado o no, han pasado 150 años y si miras los comentarios, te podrás dar cuenta que hay mucha negación o ignorancia sobre el tema.

Ciertamente hay otros estudios sobre nuestras diferencias con otros simios, 'lo que nos hace humanos'. Ambos temas son interesantes en mi opinión. Pero el segundo tiene sentido una vez establecido y aceptado lo primero (similitud), que está en la base de la T. Evolutiva.

Saludos!

Posted by el autor on December 31, 2009 at 10:22 AM CLST #

@Raymon Key

Escribiré sobre mi tesis de doctorado porque legítimamente algunos lectores han preguntado por qué no escribo sobre mi propia investigación científica.

Si me produjera escozor, no pondría esa información (doctorado UNAB) en mi perfil (arriba a la derecha). Bastante malo su razonamiento, pero espero que se divierta cuando publique la columna. Estaré atento a su comentario sobre ella.

Saludos.

Posted by el autor on December 31, 2009 at 10:29 AM CLST #

Pero Felipe no me responde aún.La evolución no ha sido comprobada,y los pilares sobre los q se afirma son falsos o débiles.Lo único que la hace perdurar es la filosofía materialista de los fanáticos.Muchos científicos dentro de mi facultad creen que los experimentos de Miller son ciertos, imaginate!.Hay un engaño o una ceguera motivada por su deseo de quitar a Dios de la película.Lo q ocurre en las especies también se puede explicar por un diseño común,no solo con un ancestro común.

Posted by Felix on December 31, 2009 at 10:53 AM CLST #

Un aporte o punto de vista a los interesados. Solo alimento para mentes hambrientas.

http://www.youtube.com/watch?v=X4z0IVivslc&annotation_id=annotation_429657&feature=iv

Pueden buscar sobre proteinas y aminoacidos y celulas en internet y luego, solo luego opinar.

Gracias

Posted by cg on December 31, 2009 at 11:09 AM CLST #

Celula Eucariota

http://www.youtube.com/watch?v=hBTImxRZrDM&feature=related

Posted by cg on December 31, 2009 at 11:13 AM CLST #

Yo no tengo ningún problema con la teoría de la evolución. Mi única consulta al autor sería cómo justifica que matar a un ser humano conlleve 5 años y 1 día de cárcel y matar a un chimpancé sea una multa... si tiene dueño.

Posted by Patricio Acevedo on December 31, 2009 at 11:21 AM CLST #

Estamos de acuerdo Felipe, deducciones, inferencias, teorías, hipótesis. Usted habla de todo como si fuesen axiomas, ahí radica el problema.

Posted by Mendeleiev on December 31, 2009 at 11:46 AM CLST #

Osea que los "hombres" ( de neanderthal, Cromagnon, Pekín) son simios? Es un recurso metafórico el que ocupas Felipe, o biológicamente somos simios? ¿Somos un tipo de simios? ¿Existe posibilidad que otro tipo de simios desarrollen la misma capacidad de análisis nuestra? La diferencia radica en la existencia de voluntad por parte de nosotros? Podrá desarrollarse esa aptitud en otros primates?
Atte
MCS

Posted by Marcelo Carrasco on December 31, 2009 at 11:50 AM CLST #

@Felix, podrias extender tu explicacion de la idea de diseño?

Posted by R.Antonio on December 31, 2009 at 01:39 PM CLST #

@ Mendeleiev, plenamente de acuerdo: la estructura y actitud psicológica de Veloso se parece mucho a lo que critica, lo que le resta inteligencia y sobre todo empatía. La mayoría de sus respuestas a los comentarios no pretenden abrir un espacio de debate, sino demostrar que él está en lo correcto, a veces con abiertas descalificaciones a quienes escriben. ¿Mal de juventud?

Posted by Francisco Torremolinos on December 31, 2009 at 01:40 PM CLST #

@Mendeleiev @Torremolinos

Que ustedes dos estén de acuerdo no implica que estén en lo correcto. No sean tan quejumbrosos (no creo que sea problema de la edad), así que déjense de lloriquear y argumenten. A Torremolinos: dé ejemplos de 'abiertas descalificaciones' por favor.

Sobre escribir en términos 'axiomáticos' (según Mendeleiev), habrá de eso en la columna siguiente.

Saludos y que tengan un buen 2010.

Posted by el autor on December 31, 2009 at 01:49 PM CLST #

Sin tomar lado en esta discusionm, yo creo que la conducta de Mendeleiev y Torremolinos es la clasica respuesta del simio macho dominante cuando se siente amenazado por la irrupcion de un macho joven. Ven, no podemos escapar a nuestra condicion de simios.

Posted by R.Antonio on December 31, 2009 at 02:47 PM CLST #

Gran columna, buen debate. Valorar que una teoría es verdadera, hasta que se elabore y pruebe experimentalmente con otra más acertada. La Evolución ha sobrevivido muy bien gracias, ajustándose eso si al descubrimiento del ADN, que a mi juicio entrega aun mayor evidencia en favor de esa teoría.
Y como dice Dawkins, lo más probable es que Dios no exista, así que no te preocupes y disfruta de la vida. Feliz 2010.

Posted by Gabriel Ortiz on December 31, 2009 at 02:54 PM CLST #

Bueno, como siempre, los defensores de la evolucion dicen "hay toneladas de evidencia", "en cualquier escuela se enseña eso", "las pruebas son abrumadoras", pero no se atreven a citar una sola prueba. ¿como explican la primera celula? EL arbol de la vida de Darwin es un fracaso y los propios cientificos lo admiten. El registro fosil no lo apoya. La explosion cambrica es un dolor de cabeza para ellos. Felipe, en tus blog menciona esto tambien,habla con la verdad.Saludos y felices fiestas

Posted by Felix on December 31, 2009 at 03:01 PM CLST #

Otra cosa, ¿por qué algunos exigen tantas pruebas a la teoría de la Evolución, que hay en profusión, y ninguna ofrecen acerca de la existencia de Dios, el Primer Motor Inmóvil (vaya contradicción) o del Diseñador Inteligente?
Y ojalá descendiéramos de los orangutanes, pero parece que toda nuestra conducta nos emparenta con los chimpancés, uno de los primates más violentos.
También en la época de Darwin muchos no quisieron creer que sus tatarabuelos fueran peludos.

Posted by Gabriel Ortiz on December 31, 2009 at 03:04 PM CLST #

Gabriel Ortiz, la verdad es que las probabilidades de que haya vida, la precisión de las constantes universales, la irreductibilidad de las celulas, la habitabilidad calibrada de la Tierra, la biblioteca enorme de informacion del ADN (la probabilidad de que se haya formado solo es prohibitiva), el origen del universo, etc. Muestran que lo mas probable es que haya Dios. Si eres sinceros, te darás cuenta de la verdad.

Posted by Felix on December 31, 2009 at 03:06 PM CLST #

Felix, si crees que la teoria de la evolucion es falsa, porque no nos explicas tu version de la diversidad de especies y de la aparicion de la vida en la Tierra. Estamos esperando.

Posted by R. Antonio on December 31, 2009 at 03:20 PM CLST #

Felix: ¿Las leyes de la física implica que haya "Dios"? O sea, si hay galaxias, estrellas, agujeros negros, etc., es todo un simple marco que Dios, el Diseñador Inteligente, el Primer Motor Inmóvil puso para crear al hombre (y mujer), únicos, con "alma", libre albedrío y una relación personal con su "creador". Con todo respeto, y siendo sincero, lo más probable es no haya Dios, no hay prueba alguna de su existencia, y además no es necesario.

Posted by Gabriel Ortiz on December 31, 2009 at 03:24 PM CLST #

Además, creo que la "verdad" es algo variable, no un absoluto, que depende de los avances de la ciencia y del conocimiento humano, y de las pruebas experimentales que tengamos que apoyen o no las hipótesis. Todavía espero los experimentos y las pruebas de la existencia de Dios. No son suficientes aquellos de que "la naturaleza es tan compleja que es inevitable que exista". Eso no es un argumento, es un deseo, muy respetable pero sólo un deseo.

Posted by Gabriel Ortiz on December 31, 2009 at 03:27 PM CLST #

R.Antonio

En el principio creo Dios los cielos y la Tierra... Y dijo Dios,sea la luz y fue la luz..todo cientifico cree que en el Big Bang lo que habia en su origen era luz..Y se formo la tierra, y separo las aguas...y creó plantas,animales y finalmente intervino para crear al hombre.El hombre evoluciona,no lo discuto,pero no puede el azar crear ni siquiera una proteina,menos un flagelo,ribosoma,etc.Explicame la expl cambrica tú desde una postura materialista (lo hice muy resumido,es pa largo)

Posted by Felix on December 31, 2009 at 03:28 PM CLST #

Dime si entiendo bien, tu dices que el Universo es muy complejo, por lo tanto, solo pudo ser creado por un agente con inteligencia?

Posted by R.Antonio on December 31, 2009 at 03:32 PM CLST #

Gabriel.No has leido lo de las constantes cosmologicas? Para mi es la prueba mas clara de q Dios existe.Las precisiones de las ctes universales llegan a 10^-50. Y son muchas!, que coincidencia mas grande.Es como q un billon de fusileron te apunten y quedes vivo.¿no seria logico pensar que hubo algo planeado y no solo azar?Hay q tener mucha fe y mucho deseo de q no exita Dios.Amigo,sea sincero y objetivo.No es la complejidad solamente, es mas que un argumento. Las probabilidades son prohibitivas

Posted by Gabriel on December 31, 2009 at 03:33 PM CLST #

Gabriel

Perdon, firmé con tu nombre, era el encabezado jaja. No es solo complejidad estructural, sino tambien imposibilidad probabilistica. Las probabilidades de que las constantes hayas sido como son por azar, son de 0.000... y mas ceros de los que hay átomos en la Tierra! No sé como dices q no es probable que Dios exista. Explicame el origen del universo ademas.

Posted by Felix on December 31, 2009 at 03:38 PM CLST #

Yo respondo

Nadie me responde a mi? Solo me tiran cuestionamientos. Espero que me expliquen las constantes cosmologicas, la explosion cambrica, el origen del universo desde una postura materialista. La ciencia debe buscar la verdad, no defender el materialismo. Hoy dia se volcó el objetivo, ya no busca la verdad. Se basa en la soberbia de querer no depender del creador.

Posted by Felix on December 31, 2009 at 03:44 PM CLST #

Felix, La explosion cambrica se explica por el gran aumento de oxigeno en corto tiempo (oxigeno generado por algas del precambrico).
Respecto a las constantes del universo, creo que tienes un problema de egocentrismo. El valor de las constante no esta definido para que tu (nosotros) existas (existamos). Al reves, nosotros existimos porque los valores de las constantes asi lo permiten.

Posted by R.Antonio on December 31, 2009 at 03:45 PM CLST #

La soberbia esta del lado de los creen que son algo mas que mamiferos con poco pelo y con una corteza cerebral hiperdesarrollada, y que tienen el deseo de haber sido creados por un ser superior.
Revisemos de nuevo el argumento. La vida es muy compleja, debio haber sido creada por un alguien. Alguien que crea universos con vida ciertamente posee una complejidad superior. Si lo que es complejo necesita de un creador, quien creo al creador?

Posted by R. Antonio on December 31, 2009 at 03:50 PM CLST #

¿Pq el oxigeno hizo q aparecieran derepente especies en distintos puntos?Se requiere + q O2 para la vida.El O2 esta calibrado además de forma precisa,no puede aumentar mucho.Tu lo sabes eso. Donde sale eso?

Sobre las constantes,creo q no entendiste bien.Un solo universo q justo tenia las probabilidades imposibles.Solo lo logra un ajuste fino de un diseñador.Si te salvas del billón de fusileron solo dices "fue asi y punto" sin cuestionarse?.Eso amigo mio es evasión de lo obvio.

Posted by Felix on December 31, 2009 at 03:52 PM CLST #

No es probable que Dios exista porque debería ser mayor que el propio Universo, así que ¿dónde está?
Si fuera el "diseñador inteligente", para que perder el tiempo con formas de vida que se extinguen o no son perfectas. Valiente diseñador es, que comete errores y no obtiene de inmediato lo que pretende.
Un "Dios" a imagen del hombre, es sólo producto de su imaginación.
Y sobre el origen del universo, el Big Bang supongo que no satisface.

Posted by Gabriel Ortiz on December 31, 2009 at 03:54 PM CLST #

R. Antonio. Los cristianos siempre hemos creido que el Jehová no cambia.EL ES. como dijo el "Yo soy". Es permanente,es decir, está mas allá del tiempo. Asi como creó el espacio también creo el tiempo, no se limita a sucesiones de eventos como nosotros.Asi como es facil creer que no vive en el espacio, tambien es facil ver que no vive en el tiempo. Trasciende la materia espacio temporal.

Posted by Felix on December 31, 2009 at 03:55 PM CLST #

Lo de los fusileros es una buena analogia, y me voy a dar el gusto de usarla a mi favor.
Sabes cuantos planetas sin vida hay en este universo?
Bueno, en este universo hay mas planetas sin vida que fusileros en tu analogia. Por lo tanto, si repites el fusilamiento billones de veces, por simple PROBALILIDAD va a existir al menos varios fusilamiento donde habran sobrevivientes. Felicidades, sacamos el numero premiado!
Feliz Año Nuevo.

Posted by R.Antonio on December 31, 2009 at 04:00 PM CLST #

Gabriel

Quiere meter a Dios en una probeta? quieres verlo como si fuera finito?Los q cometemos errores somos nosotros.Tener la posibilidad de hacer el bien y el mal es requisito para relacionarse.Dios no creó robots.Creo seres a su imagen.El obtendrá lo q quiere,no lo dudo,pero a su tiempo.¿Como comenzó el Big Bang?Explicame eso? Quien dio esa energía inicial? Tiene q existir una singularidad para la relacion causa-efecto.El Big Bang es incompleto, pero no falso creo yo.Gracias por responder ;)

Posted by Felix on December 31, 2009 at 04:00 PM CLST #

R.Antonio

Crear un mundo es mucho más facil que dar en el blanco a una persona.No supiste usar el ejemplo.El ejemplo está minimizado, pero es clarificador. Además, el universo es uno y las constantes universales es uno solo. El fusilamiento es uno solo. Por ahi va la analogia.Saludos

Posted by Felix on December 31, 2009 at 04:04 PM CLST #

CORRECCION,

CREAR UN MUNDO ES MUCHISIMO MAS DIFICIL(no facil) que dar en el blanco.

Saludos y que la pasen bien. Ahora voy saliendo, ojala pueda conectarme y seguir charlando si se da.

Posted by Felix on December 31, 2009 at 04:06 PM CLST #

Felix, Tu opinion de Jehova, como tu mismo dices, es una creencia. Y una creencia sin evidencia directa alguna.

Posted by R.Antonio on December 31, 2009 at 04:10 PM CLST #

estas en lo correcto. Casi Todo apunta hacia Jehová, pero nunca será 100% seguro. Creer es una cosa de Fe. Y tu tienes fe que Dios no existe. Pero estoy seguro q tú tienes mucha mas fe que yo en tu creencia.

La vida consta de pasos de Fe a cada rato. El punto es creer en la verdad o dejarse engañar. Tu dijiste que no hay verdad absoluta? Esa máxima es una verdad absoluta. Por que si aseguras que no hay verdad absoluta tu aseveración pasa a ser una contradicción en si misma.

Posted by Felix on December 31, 2009 at 04:15 PM CLST #

O sea, además el diseñador debería estar preocupado de los más mínimos detalles de todo pero sin ningún interés moral especial en lo que está haciendo, ya que terremotos, erupciones volcánicas, caídas de asteroides son perfectamente posibles en escalas que impliquen la extinción de la humanidad, y la vida en la Tierra, sin dejas rastros. ¿O ese diseñador creó TODO el Universo sólo para el hombre, y sólo para que vida se radicara en la Tierra?

Posted by Gabriel Ortiz on December 31, 2009 at 04:16 PM CLST #

Nop, la contradicción es creer en un caballero barbón que tuvo interés especial por los monos de este planeta (es broma).
Cuando se plantea la fe, tengo que humildemente dejar esta entretenida conversación, ya que hasta ahí llegan mis argumentos. Pero para mi Fe es creer en el cariño de tu pareja, de tus hijos, de tus padres. Fe es creer que sin Dios igual la humanidad es básicamente buena, a pesar de que a cada rato parece dar pruebas de lo contrario. Un feliz año y un abrazo.

Posted by Gabriel Ortiz on December 31, 2009 at 04:20 PM CLST #

Felix, yo no tengo fe en que los dioses no existan. Lo que no tengo es evidencia suficiente para creer que existan uno o varios dioses, asi como tampoco tengo evidencia para creer en la existencia de Pie Grande, El Monstruo del lago Ness, el chupacabras, etc.

Posted by R. Antonio on December 31, 2009 at 05:31 PM CLST #

Hola Felipe,

Me gusto tu columna. Aunque lo digan filosofos, artistas, politicos e incluso cientificos e ingenieros, tercamente y con una tranquila y silente indiferencia a nuestos comentarios y acciones, la naturaleza (y dentro de ella, nosotros) seguira evolucionando. Nosotros apenas y a penas podemos descubrirla y describirla.
Dime, no te cansas de leer a simios fanaticos haciendo monadas en tu blog? :D

Posted by Gonzalo Riadi on December 31, 2009 at 05:38 PM CLST #

Felix
Felicitaciones!!. Veo progresos notables en tu razonamiento. Lo que no entiendo es que "trates de razonar con personas que en verdad no razonan" Pero que no digan que no se les dijo.
Tu lees la biblia y yo tambien. Ellos no. Y la juzgan. Como juzgar algo sin estudiarla. Como concluir sin examinar. Y lo hacen. No te digo que dejes de hacerlo. Es cosa tuya. Solo selecciona con quien. Recuerda las perlas... Lo enseño Jesus.

Sigue buscando y hallaras.

Posted by cg on December 31, 2009 at 05:51 PM CLST #

@cg y Felix

No entera, pero he leido pedazos de la biblia. De cualquier manera, de que sirve de que yo la lea si luego al entenderla o interpretarla debo hacerlo como lo quieren otros? Y no me refiero a Jesus. Me refiero a Felix, a cg y otras instituciones.
Al menos cuando lees un articulo cientifico lo puedes cuestionar...
Incluso puedes cuestionar la Teoria de la Evolucion. No problm, si es que tienes argumentos. Pero la creacion, la puedes cuestionar? Puedes cuestionar a Dios?

Posted by Gonzalo Riadi on December 31, 2009 at 06:37 PM CLST #

Ah, me olvidaba de un detalle:
"Así que podemos celebrar o patalear, pero Darwin y Huxley estaban en lo correcto: somos simios africanos."
Explíquenle a este candidato a "Dostorsh" de la UNAB(qué es eso? se come?) que todavía falta mucho por descubrir con respecto al ancestro común del hombre, y que en ciencia no deben hacerse afirmaciones tajantes.

Posted by Dr. Berenguela on December 31, 2009 at 06:49 PM CLST #

Les dejo un video en donde el Dr.Richard Dawkins explica muy brevemente y magistralmente xq siguen existiendo monos a pesar de que compartimos un antepasado en comn...

http://www.youtube.com/watch?v=0eP1OZsWKiM

Y eso de crear un mundo como plantea felix .. le recomiendo que lea El relojero ciego ( o puedes mirar los videos de youtube ) en donde su teoria de que es muy dificil crear un mundo etc etc queda muy bien refutada y la evolucion solidamente confirmada..

Felicidades!!!

Posted by Felipe Mindfree on December 31, 2009 at 07:18 PM CLST #

ahh se me olvidaba .. creo el gran problema de agunas personas en aceptar que somos simios consiste en preguntarse .. ¿ entonces en que momento de la evolucion se creo el alma?? la respuesta es obvia ....

Saludos

Posted by 190.162.9.32 on December 31, 2009 at 07:20 PM CLST #

@Cg.

No creo que sean los cerdos que se refería Jesús. Hay otro tipo de personas que se merecen ese nombre. Acá Gabriel y R.Antonio son personas que están en búsqueda, se cuestionan cosas y eso está muy bien. Es necesario buscar la verdad para encontrarla. Es muy difícil encontrarla de chiripa. Saludos a todos.

Posted by Felix on December 31, 2009 at 08:46 PM CLST #

Excelente articulo don Simio Veloso.
En mi poder tengo el libro, no el origional, obvio, de Darwin. Excelnet obra, nada que decir
....Leí algunos comentarios...
¿Qué se define por universidad callampera?
Creo que el futuro de la ciencia está en la cooperacíon, no en la competencia interna.
Si bien aun no alcanzamos el nivel de Suiza, alla no compiten entre sus universidades, sino que con el resto de los paises...Nos queda tanto por aprender.
Feliz Año Nuevo a Todos, Autor y Lectores!

Posted by Humberto Sanguinetti Veloso on December 31, 2009 at 08:53 PM CLST #

He leído algo de Behe con su idea de la complejidad irreducible. QUe opinas de ella?

Posted by Antonio Salazar on December 31, 2009 at 09:11 PM CLST #

@A Salazar,

Vea y escuche a Behe aqui y varios mas.

http://www.youtube.com/watch?v=X4z0IVivslc&annotation_id=annotation_429657&feature=iv

Espero te permita confrontar ideas con hechos y analisis actual

Posted by cg on December 31, 2009 at 09:18 PM CLST #

Esa teoria de la complejidad irreductible se fue a jucio en USA ya que era una de las "pruebas" del Diseño inteligente y en USA querian enseñarla en los colegios. Esta teoria estaba basada en una falacia , decir que el flagelo de una bacteria no podia funcionar sin una de sus 50 partes ... durante el jucio connotados cientificos demostraron que era una mentira.. eso muy resumidamente.. obviamente el Jucio lo perdieron y no pueden enseñar esa mentira en los colegios.... Saludos

Posted by Felipe Mindfree on December 31, 2009 at 10:18 PM CLST #

¿Dr?. Berenguela ... en ciencia no deben hacerse afirmaciones tajantes.. eso es asi hasta que se tienen pruebas irrefutables de algun tema .. algo que como ¿dr?deberia saber.. ¿que es la UNAB? busquelo doctorcito... pero las descalificaciones gratuitas solo son y siempre han demostrado a traves de la historia la falta de argumentos y desesperación en una batalla perdida..

Excelente columna tocayo simio !

Posted by Dr. Felipe Mindfree on December 31, 2009 at 10:24 PM CLST #

Dr. Mindfree: usted lo dice, "eso es así hasta que se tienen pruebas irrefutables de algún tema"... cosa que no existe en este caso. Nuestro ancestro común aún sigue sin definirse, cada vez se aleja más en el tiempo (primero 4 mill, después 6, etc)
Ah, y con respecto a la UNAB... un simple "colegio" que no le ha ganado a nadie. ¿Pertenece al consejo de rectores? ¿cuántos proyectos CONICYT tiene?

Posted by Dr. Berenguela on December 31, 2009 at 10:36 PM CLST #

@Dr Berenguela, los ataques personales, a individuos e instituciones, estan de sobra. Estamos tratando de hacer una discusion con algun sentido, con respeto y con algun enfoque en el tema. Sus aportes son denigrantes.

Posted by R. Antonio on January 01, 2010 at 05:44 AM CLST #

@Berenjena. Corrijo, sus intervenciones son denigrantes y no aportan en absoluto.

Posted by R. Antonio on January 01, 2010 at 05:53 AM CLST #

¿Dr?. Berenguela ... aunque no tengo relacion con la institucion nombrada una simple busqueda en internet me permitio encontrar q pertenece a Asofamech ,y q esta acreditada en medicina e investigacion..( cosa q muchas tradicionales querrian)

Y en cuanto a las pruebas irrefutables.. bueno hay muchas.. ( segumiento de genoma natgeo por ejemplo , fosiles como nearthental etc )
. la ciencia las tiene ...
Vuelvo a repetir .. la descalificacion gratuita solo muestra su gran falta de argumentos...

Posted by Dr. Felipe Mindfree on January 01, 2010 at 06:25 AM CLST #

@Berenjena. Y si es por el ancestro africano, le informo que he seguido el estudio de la evolucion humana desde hace uno 20 años y el concepto de ancestro africano, en detrimento de un ancestro asiatico, tiene dos lineas principales de evidencia, el registro fosil, que apunta hacia Africa, y los estudios de genetica de poblaciones, que tambien apuntan a Africa. Si usted tiene evidencia que sugiera algo distinto, envie su manuscrito a Science o Nature. Si lo publican, lo leere con avidez.

Posted by R. Antonio on January 01, 2010 at 06:26 AM CLST #

Sr. Berenguela, no descalifique que afecta al diálogo que tenemos.
Felix, saludos, y de verdad un buen chanchito en el año nuevo no le viene mal a nadie.
cg, sin ser un gran estudioso de la Biblia tengo una opinión formada sobre, quienes la escribieron, la época en que se hizo y los textos que se incorporaron , los que se alteraron y los que se excluyeron, pero será para otro debate.
Ultimo, me parece que es más viable la teoría multifocal de aparición del hombre inteligente.

Posted by Gabriel Ortiz on January 01, 2010 at 10:22 AM CLST #

@R. Antonio: así como a ud. y al simio Veloso le gusta disparar en cada post contra Dios (y sin fundamento claro está) yo también me permito refutar los comentarios de un individuo candidato a "dostorsh" en una universidad que on suerte se conoce en Chile. Le cuento que la incorporación a la Asofamech por parte de la UNAB fue sólo hace un año, no la fundó como sí lo hizo la PUC, la UCH, la UdeC, etc.

Posted by Dr. Berenguela on January 01, 2010 at 03:10 PM CLST #

Cnt... además, a partir de este año la aprobación del Ex Médico Nac. es requisito para ingresar al sist. público, y también permite la excención del pago del EUNACOM. Sin contar que el 55% de los FONDECYT se repartió entre tres universidades (UCH, UdeC, PUC). La UNAB sigue siendo una Univ. de 4ª categoría en Chile, les guste o no a los individuos que estudian en estas supuestas casas de estudios que hasta con 400 ptos puedes estudiar una carrera.

Posted by Dr. Berenguela on January 01, 2010 at 03:17 PM CLST #

@R. Antonio: tú dices "Y si es por el ancestro africano, le informo que he seguido el estudio de la evolucion humana desde hace uno 20 años y el concepto de ancestro africano, en detrimento de un ancestro asiatico". Sabes qué es comprensión de lectura? se nota que no tienes idea de lo que significa. En ningún momento he nombrado a Asia, solamente señalo que no pueden realizarse aseveraciones tajantes mientras no hayan pruebas concretas de la edad y sector de nuestro ancestro común. Eniendes?

Posted by Dr. Berenguela on January 01, 2010 at 03:19 PM CLST #

@Berenguela, las credenciales academicas de cualquiera de los aqui participantes son irrelevantes. Atacando personalmente solo demuestra su frustracion y su absoluta carencia de argumentos solidos.

Posted by R.Antonio on January 01, 2010 at 03:22 PM CLST #

@Berenguela, si ud supiera algo de evolucion humana, sabria que el concepto de un ancestro asiatico es la alternativa a la teoria del ancestro africano.
Si el hecho de que todos los fosiles de hominidos y prehominidos de mayor antiguedad estan en AFRICA, y que todos los humanos compartimos genes mitocondriales, cuyo version original esta en poblaciones Africanas, no le parece a ud 'pruebas concretas', entonces no sabria que mas ofrecerle.

Posted by R. Antonio on January 01, 2010 at 04:06 PM CLST #

@Berenguela. Pero supongo que ud quizas quiera ponderar la evidencia, no a la luz de lo que realmente es, si en base a la universidad y numero de proyectos del investigador que la presenta.

Por ultimo, el adjetivo 'tajante' que ud atribuye a las aseraciones de veloso es opinion suya. Le reitero que encuentro de una bajeza increible la descalificacion de personas y sus ideas en base a sus afiliacion academica.

Posted by R. Antonio on January 01, 2010 at 04:12 PM CLST #

@ R.Antonio: dale con el ancestro asiático, nadie lo ha nombrado!!!.
Tú dices "y que todos los humanos compartimos genes mitocondriales". No me digas??? te vamos a entregar el nobel por tal descubrimiento... ah no, verdad que ya se sabe que los humanos compartimos entre el 99.8% y el 99.9% del DNA, incluyendo el mitocondrial, te perdiste el premio jejeje. Con respecto a lo académico, por supuesto que es importante, no es lo mismo Harvard con una universidad de Angola.

Posted by Dr. Berenguela on January 01, 2010 at 04:24 PM CLST #

Veamos los argumentos del 'Dr' Berenguela.
1. Veloso viene de una universidad 'picante' - falacia ad hominen.
2. Ya sabiamos que compartimos el ADN, tremenda novedad - falacia de distorsion y ridiculizacion.
3. Le creo a Harvard pero no a la U de Angola - falacia de autoridad.

Iba a explicar el asunto de los relojes moleculares y el ADN mitocondrial, pero no creo que valga la pena. Chao.

Posted by R. Antonio on January 01, 2010 at 05:46 PM CLST #

Berenguela, parece que lo que usted no entiende es que no puede andar descalificando. la idea es compartir argumentos y discutirlos, pero parece que antes según usted deberíamos pasar por una PSU en ciencias que nos permite calificar en sus "estrictos" parámetros, aunque parece que su problema no es la UNAB sino quienes discrepen de sus afirmaciones. Si le encontraran la razón supongo que no le molestaría que fueran de la Universidad de Angola.

Posted by Gabriel Ortiz on January 01, 2010 at 08:28 PM CLST #

¿Dr? Berenguela :
1:-La evolucion es un echo con pruebas irrefutables sin importar quien lo enseñe ( eso es lo lindo de la ciencia , deberia involucrarse un poco mas en ella para entenderlo!)
2.- Al parecer la UNAB esta haciendo un excelente trabajo al formar cientificos que se rigen por una verdad .. la ciencia y no otra ( cosa que al parecer su universidad fallo notablemente)
3.- Se cayo feo en lo del ADN Mitocondrial... demuestra que estamos discutiendo con un LEGO en desesperacion.

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 01, 2010 at 08:46 PM CLST #

Es interesante que, para dejar más clara aún nuestra similitud con algunos simios, se ha propuesto cambiar la nomenclatura de sus especies, por ejemplo se propone que el Bonobo sea Homo Paniscus en vez de Pan Paniscus.

Esto puede ayudar a darles algunos derechos a los grandes primates, básicamente el derecho a no ser asesinado, el derecho a no ser torturado, y el derecho a ser dejado en paz en su entorno natural.

Posted by Carlos Castillo on January 01, 2010 at 09:35 PM CLST #

Felipe: ¿qué porcentaje mínimo de similitud genética entre el humano y el chimpancé comenzaría a apoyar la hipótesis de que ambos tienen un antepasado común?
MMi pregunta es porque el documento al que haces referencia data de 2005, y en 2009 la misma revista Nature publicó que la diferencia es hasta 10 veces mayor de lo que se creía. http://www.latercera.com/contenido/740_100816_9.shtml

Posted by Cristobal Carnero-Castro on January 01, 2010 at 10:03 PM CLST #

Felipe, de paso: no sé si tú, pero yo sí quiero vivir para siempre. No es egoísmo, amo a Dios y quiero servirle. Sin embargo, no he hecho los méritos para reclamar a Dios evitar la muerte: he cometido errores que ofenden y hacen daño. Tengo una deuda para con El, y mi Señor Jesús la pagó, puesto que el reemplazó a Adán para dar vida a sus descendientes, la vida que Adán perdió. Respecto al infierno de fuego, es una mentira no apoyada por la Biblia (Eclesiastés caps 3 y 9), así que tranquilo.

Posted by Cristobal Carnero-Castro on January 01, 2010 at 10:20 PM CLST #

Las similitudes a nivel de ADN de todas formas son muy altas con los primates. Lo raro sería que con mejores procesos de secuenciación del ADN no se detectaran mayores diferencias que justifiquen nuestras divergencias en cuanto a la evolución, pero no lo invalidan como teoría.
Otra cosa es que los creacionistas alegan que su "teoría" debe ser tratada como una opción de explicación científica, sin aportar ninguna prueba ni someterse al rigor empírico.

Posted by Gabriel Ortiz on January 01, 2010 at 10:36 PM CLST #

@Mindfree
Saquele es cigueñal a su motor y use su auto. o solo las bujias y me cuenta.
No repita errores porque otro los cometió. Creo q a felipe le gustara eso de falacia ad hominen.
Su problema y el de varios aca es que trabajan y aceptan cosas mutables y las creen inmutables. Aunque al mismo tiempo las dejan abiertas a ser falsables. Pero mientras ello no ocurra juran de guata que es. Asi de simple, aunque como dije simultaneamente por ser ella ciencia la señalan corregible. Un contrasentido

Posted by cg on January 01, 2010 at 11:04 PM CLST #

@Gabriel
Como probar una resurrecion o caminar en el agua, o multiplicar panes y peces de modo que coman 5000 y sobre?
Se te ocurre un experimento?
Pero q tal si revisas el mensaje interno de la biblia, sus hechos fechados y nombres señalados, O la candides, se acusan de sus propios pecados, a diferencia de los hombre poderosos de las naciones antiguas o modernas. Ellos actuan sin falta.
Los hombres de la biblia aparecen con sus faltas.
Para q sigo, dificil sera para ti entender eso.

Posted by cg on January 01, 2010 at 11:09 PM CLST #

Sigo llamando cielo a lo que estaba arriba? Lo llamaremos asi mañana tb? Si. Aunque claramente sabemos que tenemos cielo debajo tb. Siendo la tierra redonda donde este parado tendre cielo arriba y sera asi para cualquier hombre parado. Y lo sera tb abajo si pienso en la circunferencia de la tierra.
Sin embargo nunca decimos eso. El cielo esta arriba.
Por ello no escupas al cielo dice el dicho q te puede caer en la cara. Solo aplica si pensamos en cielo arriba. Y asi lo hacemos aunque es un error

Posted by cg on January 01, 2010 at 11:15 PM CLST #

@ Disculpe Dr Minfree no lo llame Dr. Usted señala a la ciencia que es mutable verdad. Yo señalo a cosas inmutables. Eso significa que son verdad siempre. Q gran cosa. O usted cree que la verdad es mutable? Si es asi no es verdad. Es un concepto que califa de verdad. O verdad aparente. Y la verdad es verdad siempre. No aparente, siempre.
Creo que debe cuidar su lenguaje e investigar mas. Ello implica probar para usted mismo. Asegurese de las cosas. Es fundamental. O caera en falacia ad homines

Posted by cg on January 01, 2010 at 11:20 PM CLST #

@Dr. Mindfree.
Antes de repetir errores revise usted mismo y diga su opinion de las cosas. Le recomiendo que vea con atención el video que señale. Asegurese y evitara repetir errores de otros.

Tomese su tiempo. Eso es lo serio en este caso y cualquier otro. Si quiere educar o corregir otros debe estar seguro de lo que señala. En otras palabras debe ser la verdad. Si no lo es es mejor callar. O al menos no afirmar como verdad algo que puede ser cambiado mañana.

De nada ;)

Posted by cg on January 01, 2010 at 11:24 PM CLST #

profetin de pennalolen volvio?

Posted by Felipe B. on January 02, 2010 at 12:33 AM CLST #

Difícil experimentar con fantasías. Tampoco se me ocurre un experimento para probar que Mahoma subió al cielo desde Jerusalén, o que Osiris fue asesinado por su hermano y resucitado por su esposa. Pero, esperen, esas son creencias, no ciencia, se adquieren por fe, sin discusión, sin argumentación, sin pruebas, sólo porque se cree que es cierto.
Así es la fe, no requiere pruebas, es inmutable, puede condenar a todos los demás, sólo en ella reside la "verdad", dejemos de pensar.

Posted by Gabriel Ortiz on January 02, 2010 at 12:47 AM CLST #

buen blog, entretenido y util (independiente que este o no a favor de los dichos expresados aqui). felicitaciones.
solo queria aportar algo para los que estan de vacaciones y les agrada aprender, tiene relacion con el tema aqui tratado, es sorprendente de lo mucho que creemos conocer y sin embargo es un grano de arena en este gran mundo.

http://www.blip.tv/file/2880729/

blog del programa

http://www.redesparalaciencia.com/

ojala aqui en chile transmitieran cosas asi por television abierta.

Posted by L.A. on January 02, 2010 at 02:32 AM CLST #

@F Veloso
Tiene 2 comentarios. Una alabanza y un insulto. Eso todo lo q puede aportar? Q tal algunas ideas o conocimiento parcial a lo menos. Esto se trata de eso. Aportes. Cual es el suyo?
Sapiens si piensa. Insultar no aporta y tampoco habla bien de usted, Puede mejorar me imagino. Haga el esfuerzo.
Por otro lado su humanidad y valores deberían elevarlo con razones y argumentos y ayudar al resto, me incluyo con buenos argumentos y conocimiento q tenga para compartir.
Los insultos estan fuera

Posted by cg on January 02, 2010 at 10:43 AM CLST #

Lo siento el texto anterior es para
Felipe B.
El que tiene solo 2 comentarios.

Posted by cg on January 02, 2010 at 11:39 AM CLST #

Con respecto a la vida
Hay 2 opciones.
Creacion
No creacion. Llamese evolucion, o de cualquier otra forma ahora o luego.
Por lo tanto las explicaciones o respuestas tienen solo y solo 2 opciones
Es una o la otra
Si se examina la evidencia y se ve lo complejo que es todo y lo finamente interrelacionado y necesario de muchas condiciones variables para que la vida exista y se sustente, incluida toda la del planeta se visualiza una dificultad mayor a la espontaneidad.
Eso implica un hacedor. Cual?

Posted by cg on January 02, 2010 at 11:47 AM CLST #

El ADN
Es un cumulo de instrucciones escritas con 4 letras. Con ellas se escribe el patron o diseño de toda cosa viva.
Podemos nosotros hacer algo similar? Podemos con solo 4 letras escribir o diseñar todo? Codigo binario podría decir alguien.
Y ese codigo, como se explicaria su existencia y capacidad. Como haria para crear lo que llamamos ecosistema.
De donde saca información que le permita discernir lo necesario de lo q no es.
La info es sinonimo de inteligencia. Solo se deriva de ella.

Posted by cg on January 02, 2010 at 11:55 AM CLST #

Creacion o evolucion?
Esa es la cuestion diria el poeta.
Son solo esas las alternativas. No hay mas.

Por lo tanto estaran en disputa siempre. Es necesaria y funcional a la ciencia por cierto por q se autoexamina constantemente por definición
Por lo tanto descartarla a priori no sería cientifico.

La vida como sabemos esta escrita. Un codigo es el que contiene el plano de la criatura. De cada una de ellas.
Como se origino ese plano?
Como y por que y para que?
Q relacion existe entre los planos?

Posted by cg on January 02, 2010 at 12:00 PM CLST #

Inteligencia
Todo traspaso de información implica al menos 2 cosas
1 Una necesidad o voluntad de querer hacerlo
2 Un receptor presente o futuro al que se le dirige

Por q alguien debería saber o enterarse de algo si no es en principio para su bien.
Por q deberia quien posee es info desear hacerlo.
Y para hacerlo o pensarlo siquiera requiere de entendimiento y eso es inteligencia.
Como llega a existir la inteligencia.
De todas las criatura conocida la inteligencia es la que destaca y al hombre

Posted by cg on January 02, 2010 at 12:06 PM CLST #

estamos en clases de biologia por el profeta?

o solo son las divagaciones tipicas de un hombre adulto?

Posted by Felipe B on January 02, 2010 at 12:09 PM CLST #

@Señora Carmen Gloria

Feliz Año Nuevo. Parece que en 2010 decidió usar el email de su 'socio' para respaldar su 'historia'. Ahora dice que tengo 2 comentarios, uno de ellos un insulto, ¿cuál sería? Además, tiene problemas para contar porque hasta ahora tengo no 2 sino 35 comentarios de respuesta a los lectores más arriba. ¿Se siente bien o sigue en su Planeta Biblia? No hay caso con usted eh (y sigue insistiendo con Behe!). Saludos y que tenga un gran año.

Posted by el autor on January 02, 2010 at 12:16 PM CLST #

@Patricio Acevedo

Pienso que lo humanos desarrollamos códigos que penalizan-prohiben el homicidio ya que 1) tenemos cierto grado de raciocinio y 2) tenemos una especial propensión a matar a miembros de nuestra misma especie. Si por otro lado los chimpancés gozaran de un raciocinio similar al nuestro, no sería raro que tuviesen también sus propios dioses, profetas, redentores, ángeles etc. chimpancés, además de los derechos del chimpancé.

Posted by el autor on January 02, 2010 at 12:17 PM CLST #

Por otro lado, Carlos Castillo más arriba plantea una cuestión interesante: si otros grandes simios, nuestros primos más cercanos, tienen algo de raciocinio y conciencia de sí mismos, ¿no deberíamos hacerlos titulares de ciertos derechos para protegerlos? Pienso que sí.

Posted by el autor on January 02, 2010 at 12:18 PM CLST #

@Marcelo Carrasco

'Simio' es un nombre común (como tigre o mono), lo que no implica que esté mal definido. Y sí, los que mencionas son todos simios del género Homo pero distintas especies (el Cro-Magnon es humano moderno: también somos simios). Tenemos diferencias genotípicas y fenotípicas con otros simios, pero lo que 'nos hace humanos' (legalmente por ejemplo) es una pregunta abierta.

Posted by el autor on January 02, 2010 at 12:18 PM CLST #

En el futuro lejano tal vez pueda evolucionar otra especie inteligente (o más) que nosotros, pero otros simios han llegado a desarrollar aptitudes bien notables http://tinyurl.com/3bqhsh

Posted by el autor on January 02, 2010 at 12:19 PM CLST #

@Cristobal Carnero-Castro

Puse ese artículo porque en él se dio a conocer el genoma de chimpancé. La idea de compartir ancestros comunes ya era muy fuerte antes de la secuenciación de genomas. El ancestro común que tenemos con otros simios no depende de un cierto % de similitud (que depende de cómo se mida) pero sí de la similitud -bajo la misma medida- comparada entre especies.

Posted by el autor on January 02, 2010 at 12:22 PM CLST #

Si tuviésemos más similitud genética con los caracoles que con los chimpancés, sería *evidencia refutatoria* contra la hipótesis de un ancestro común reciente con los últimos

Por otro lado, ¿qué evidencia necesitarías tú para aceptar que el relato del Génesis es una fábula? Porque en realidad evidencia sobra.

Posted by el autor on January 02, 2010 at 12:23 PM CLST #

@Veloso
Creo q si lee corregi.
Era a Felipe B no a usted.

Aunque le e invitado a constarme o dirigirme algo a mi mail el cual sabe, no lo hace. Si solo entra vera que el mensaje de bienvenida es para usted. Eleve su su discurso, eso lo enaltece y demuestra su inteligencia de la cual se jacta. Ha de saber q la jactancia es mas cercana a la ignorancia q a la sabiduria.
Por otra parte siendo cientifico. Podria explicar de donde y por que tenemos esa increible capacidad solo nosotros?

Posted by cg on January 02, 2010 at 12:24 PM CLST #

@Veloso
Un cientifico chequea y rechequea sus datos Lo hace usted
O ya esta claro? Pues si su respuesta es si, comete el primer error. Por definición la ciencia muta. O evoluciona tal vez le guste mas. Por ello "afirmar algo como cierto" no solo es peligroso para un cientifico, es anticientifico. A no ser que lo deje bajo el rotulo de "teoria". Ahi lo tiñe de cualquiera de las interpretaciones que usted mismos dan a la palabra. A veces es "verdad" otras es teoria sujeta a comprbación. Depende

Posted by cg on January 02, 2010 at 12:30 PM CLST #

@Veloso
Podria liberar 2 mensajes que fueron a spam o los reescribo con el fin de burlar el filtro.
O debo cambiar mi mail u otra cosa para lograr que aparezcan?

Atento a sus comentarios

Posted by cg on January 02, 2010 at 12:33 PM CLST #

@Señora Carmen Gloria

Efectivamente, alcanzó a corregir, estamos bien entonces por ese lado. «Su inteligencia de la cual se jacta»: ¿podría citar de dónde sacó eso?

Que no le conteste sus emails no obedece a que no tenga nada que argumentar en contra, sino a que sus planteamientos (fánaticos, si me permite el adjetivo) son completamente impermeables a la evidencia.

«Creacion o evolucion? Son solo esas las alternativas» Le recomiendo leer sobre la falacia de la 'falsa dicotomía'.

Posted by el autor on January 02, 2010 at 12:33 PM CLST #

@Señora Carmen Gloria

Siempre habilitaré sus comentarios si siguen -como hasta ahora- las reglas de este blog. Lo que pasa es que a veces deberá tener paciencia hasta que revise lo que se quedó atrapado por el filtro. Saludos.

Posted by el autor on January 02, 2010 at 12:35 PM CLST #

@Veloso
Yo le hablo y contesto a cualquiera. La verdad no teme. La mentira se debe disfrazar y esconder.Se violenta si la exponen. O si la tratan de desenmascarar. Pues ella se disfraza de verdad y no lo es.
Son solo argumentos.
Los hechos hablan mejor que las palabras ya q ellos son. Y eso es incambiable. Hechos consumados me gusta llamarlos.
Una característica de la ciencia es la replicacion. Se llama prueba o comprobacion
Cual experimento cientifico probo o prueba la evo.
Leere su respuesta

Posted by cg on January 02, 2010 at 12:42 PM CLST #

@ Veloso
Siendo yo investigador ya me he leido todo sobre falacias.
Lo concreto y para q no caiga en falacia usted es q señale cuales son la "otras alternativas a las posibles fuentes de la existencia de la vida. En simple, rompa o muestre que no hay dicotomia.
Todos se lo agradeceran y yo tb. porque no me gusta equivocarme y vivir en el error.
Sere el primero en reconocerlo. Y me alegrara mucho que asi sea.
No sabe como me gusta aprender y corregir mis errores y por lo mismo los de otros

Posted by cg on January 02, 2010 at 12:47 PM CLST #

Profetin,

Bien por su perseverancia.
Mal por su poco sentido al ridiculo(hace tiempo que no se mandaba comentarios tan lujosisimos)

Saludos!!!!!

Posted by Felipe B. on January 02, 2010 at 01:01 PM CLST #

@Sra. Carmen Gloria

El problema es que le he contestado siempre y sigue pensando que lo que necesita saber está en un libro escrito por personas que no sabían qué son las bacterias o los átomos. Allá usted, es todo lo que puedo decirle.

"En simple, rompa o muestre que no hay dicotomia." Eso es lo falaz pues, no puede usted decir a priori que no hay más explicaciones posibles. Si encontraran un fósil de conejo en un estrato del Precámbrico no significaría que la fábula bíblica sea cierta.

Posted by el autor on January 02, 2010 at 01:04 PM CLST #

Si quiere reírse un poco y aprender al mismo tiempo en las vacaciones, vea la película que mencioné en la nota al pie número 4. Es una comedia, pero retrata muy bien el grado de ignorancia y fanatismo de la época y lugar que dio origen al libro que -usted cree a pie juntillas- contiene las respuestas a las grandes preguntas. Ahora sí, hasta la próxima.

Posted by el autor on January 02, 2010 at 01:08 PM CLST #

@ Veloso
Primero se acusa de falsa dicotomia y luego se plantea que es falaz ya q no hay "otras" explicaciones posibles.
Siendo usted alguien "educado" podría siquiera señalar un par mas para lustrarnos lo fundado de su parecer?
Bueno, uno mas. Ahora mientras+ mejor. Pero para simplificar solo 1.
Puesto q yo no me afirmo en la Biblia para lo q planteo y siendo eso rechazado a priori, le pido no la mencione y remitase a los hechos consumados. Pruebas,
Es hecho mucho pedir?
La C trabaja con ellos

Posted by cg on January 02, 2010 at 02:20 PM CLST #

@Veloso
Siendo la C algo "serio" deje la sorna y el ridiculo fuera. Eso es mal visto en una conversacion q se precie de seria. Donde el otro debe ser tratado con respeto. O si no puede hacer eso, pues no lo trate. Eso es mejor desde todo punto de vista.
Cambiar de tema no parece util a la aclaracion. Mas bien a la NO aclaracion. Remitase a lo comentado y evite lo que no se ha mencionado

Gracias

Posted by cg on January 02, 2010 at 02:24 PM CLST #

@Sra. Carmen Gloria

Sigue porfiando como siempre, la falsa dicotomía es asumir a priori que no hay más explicaciones posibles, apelando a la ignorancia. Entonces: si existen dos explicaciones *conocidas* para un mismo fenómeno:

Exp. A (científicamente aceptada)
Exp. B (científicamente rechazada)
Si exp. A es refutada en algún momento => exp. B tiene que ser correcta (Plop, falacia de falsa dicotomía: la explicación bien puede ser una tercera, desconocida hasta ahora). ¿Ahora sí?

Posted by el autor on January 02, 2010 at 02:34 PM CLST #

@Veloso
Para muchas puede ser falsa dicotomia. Pero cuando las alternativas son solo 2 (aparentes al menos) plantear una tercero o mas resulta dificil.
Siguiendo su ejemplo; plantear A o B pudiendo haber + es poco cientifico. O al menos una grave limitación de la misma desde el principio. Aunque se y lo sabe q trata de jugar con palabras pero, como dije evita el fondo. Hay muchas cosas q señale sin respuestas. Escoja 1 y aclarela. Eso da pie a muchas aclaraciones. Efecto en cadena y nos educa

Posted by cg on January 02, 2010 at 02:44 PM CLST #

@Sra. Carmen Gloria

Las respuestas las ha leído en este blog, señora. El problema es que usted sigue fanáticamente aferrada a su fe (en todo caso es su derecho).

De verdad le recomiendo la película, hay comedias que son tanto o más serias que un documental.

"Siguiendo su ejemplo; plantear A o B pudiendo haber + es poco cientifico. O al menos una grave limitación de la misma desde el principio." Se nota que no entendió en que consiste la falacia y sus alcances.

Saludos, y NEXT!

Posted by el autor on January 02, 2010 at 03:05 PM CLST #

Profetin,

ya sabiamos de su locura por la FE. y como dice el simio veloso es su derecho.

Pero que no tenga compresion de lectura MINIMA....uffff.

Posted by Felipe B. on January 02, 2010 at 03:15 PM CLST #

@ Felipe B
Es usted pandillero o maton?
Defiende personas o ideas?
Este es un blog se discuten ideas Puede hacer eso usted?
Aporte con una evidencia, un dato al menos. O su trabajo es ser barra?
Si sabe de algo digalo aca. Si le gusta hinchar, Bueno este no es el lugar
Ciencia es descubrir los fenomenos. No atacar personas.
Ideas permitido Personas no permitido.
La inteligencia promueve el conocimiento, la ignorancia sigue la corriente Si ella cambia, lo probable es q lo haga tb.
Solo probable

Posted by cg on January 02, 2010 at 03:27 PM CLST #

@ Dr. Mindfree: está diciendo que entre humanos no tenemos similitudes en el DNA mitocondrial??? y me trata de LEGO??? si se refiere a los porcentajes, por algo lo puse posterior a ellos. Veo que al parecer con suerte aprobó castellano, es desastroso su nivel de comprensión de Lectura.

Posted by Dr. Berenguela on January 02, 2010 at 03:34 PM CLST #

@ cg (Carmen Gloria?): no le de las perlas a los puercos, mire que Veloso jamás ha leído la Biblia, ni menos sabe de Arqueología Antigua (no se le puede pedir más a un individuo que realiza su doctorado en una universidad que apenas se conoce y que la cantidad de investigación que realiza es casi insignificante).
Gusto saludarle.

Posted by Dr. Berenguela on January 02, 2010 at 03:40 PM CLST #

¿Dr? Berenguela :
La evolucion es un echo con pruebas irrefutables sin importar quien lo enseñe ( eso es lo lindo de la ciencia , deberia involucrarse un poco mas en ella para entenderlo!)
Al parecer la UNAB esta haciendo un excelente trabajo al formar cientificos que se rigen por una verdad .. la ciencia y no otra ( cosa que al parecer su universidad fallo notablemente)
Se cayo feo en lo del ADN Mitocondrial... demuestra que estamos discutiendo con un LEGO en desesperacion.

Posted by dr.Mindfree on January 02, 2010 at 03:44 PM CLST #

@ Veloso: cuál es tu propósito de atacar la biblia? acaso sólo te informas de lo que hablan los curas (que por cierto, en un 95% es falso)? cuándo la Biblia ha negado la evolución? has comparado el relato de la creación con las teorías modernas de la "fundación del mundo"?

Posted by Dr. Berenguela on January 02, 2010 at 03:45 PM CLST #

@Berenguela

Por qué me pregunta eso, o cualquier cosa si usted dice de mí "no se le puede pedir más a un individuo que realiza su doctorado en una universidad que apenas se conoce y que la cantidad de investigación que realiza es casi insignificante". Falacia ad hominem lo suyo.

En lo que a mi trabajo científico respecta, escribiré este año aquí sobre mi tesis, ¿puedo esperar que lea esa columna, o ya no seguirá más este blog?

Feliz año nuevo para usted, señor.

Posted by el autor on January 02, 2010 at 04:00 PM CLST #

@Berenguela
Veo que seguimos cayendo en las descalificaciones como una medida para afrontar su falta de argumentos , me parece que para su nivel de lego un programa de tv de natgeo es bueno ,en donde explican de forma sencilla como es que "ciertas secuencias" del ADN mitocondrial que fueron mutando ( que para que sepa solo se transmite por la via materna) son transmitidas de generacion en generacion y pueden ser seguidas retrospectivamente ( hacia atras) y de esta forma llegamos a Africa.

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 02, 2010 at 04:06 PM CLST #

@Berenguela

Algo más, usted desconoce lo que yo he leído y lo que no, lo que sé y lo que no sé… y además eso ¡no importa!. Cuando aprenda a discutir, se dara cuentá que hay que ir a los argumentos, no al argumentador.

Por último, si es cierto que le gusta esa disciplina, sepa que 'Arqueología Antigua' es una redundancia mayúscula, como las mayúsculas que usó para escribirla.

Saludos.

Posted by el autor on January 02, 2010 at 04:15 PM CLST #

@ Dr. Mindfree: tú lees lo que escribo o eres insulso? leíste lo que escribí sobre el DNA mitocondrial? te lo repito: todos los seres humanos tenemos cierto porcentaje de similitud en dicho DNA. He dicho que no se transmite por vía materna (materia de 1er años de medicina)? no. Con respecto a las mutaciones, ¿he dicho algo sobre ello? no. Entre más escribes, más demuestras que la comprensión de lectura no la conoces ni de nombre.

Posted by Dr. Berenguela on January 02, 2010 at 04:43 PM CLST #

@ a Veloso:
Claro que es una redundancia "Arqueología Antigua" (reconozco que me faltó poner las comillas). Debo redundar en lo que escribo debido a la falta de comprensión lectora de mis interlocutores.

Posted by Dr. Berenguela on January 02, 2010 at 04:45 PM CLST #

@ Dr. Mindfree: ¿en serio que el DNA mitocondrial se transmite por via materna? ohhhh, tremendo tu descubrimiento eh (hasta en tercer año de enseñanza media te pasan eso)... Como si en medicina no te enseñaran sobre los haplotipos del DNA mitocondrial (en América pertenecemos sobretodo a los haplt. A, B, C y D).

Posted by Dr. Berenguela on January 02, 2010 at 04:52 PM CLST #

@Feloso
Le pido sea especifico y despues de ver este videio-todos pueden verlo y comentar- me haga llegar su opinion.
Espero q sea fundamentada y no al tipo.
A ese tipo no lo concoce nadie. O Juanito ya destruyo dicho argumento.
Simplemente diga su argumento como tal, aunque use el de alguien mas.
Argumento es todo lo q pido.

No hacerlo no hablara muy bien de quien estudia evidencias y cosas. ya q la "explicacion o teoria" es el resultado de la ciencia. Traducido es: explica el fnomeno

Posted by cg on January 02, 2010 at 05:00 PM CLST #

@Veloso
Su opinion y argumento sobre esta info

http://www.youtube.com/watch?v=LQh1E_jT8iw&feature=related

Gracias

Posted by cg on January 02, 2010 at 05:04 PM CLST #

Richard Dawkins and alien design?

http://www.youtube.com/watch?v=GlZtEjtlirc&feature=related

Heard what he is saying

Posted by cg on January 02, 2010 at 07:48 PM CLST #

@Berenguela

Berenguela , se nota que le sirvio el wikipikeo o googleo sobre las mitocondrias .. lo felicito.. siga aprendiendo y llegara a entender mejor este blog sin descalificar.

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 02, 2010 at 11:16 PM CLST #

@CG

2+2 = 4... ¿eso es una verdad discutible o como dice usted tambien hay que dudarlo xq en ciencia todo puede cambiar??? evolucion = hecho , hasta que se demuestre lo contrario.

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 02, 2010 at 11:22 PM CLST #

Felipe Veloso, buen tema....te sigo y me entretengo mucho con la cantidad de comentarios diversos y de los escasos chilenos investigadores que existen hoy.

Posted by carölina cabrera on January 03, 2010 at 12:19 AM CLST #

@CG

Mire sus videos.. una mirada bastante fanatica , sin argumentos cientificos ,, como siempre.. por algo el diseño inteligente se fue a juicio en estados unidos y todas sus bases quedaron totalmente rebatidas por cientificos deverdad y no pudo alcanzar el status de teoria cientifica necesario para ser enseñado en los colegios publicos... El DR.Richard Dawkins dice algo muy cierto , es mas probable que si nos diseño alguien hayan sido extraterrestres y no un Dios..

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 03, 2010 at 01:55 AM CLST #

SECCION A/Este blog se pervierte con ciertos enmascarados como "Felix","cg","Gabriel","Alfredo" que escriben, por ejemplo, "dado A,B,C,etc lo más probable es que Dios exista. Si eres sincero te darás cuenta de la verdad." Ergo,el hablante está afirmando que los que disienten de su charla lo hacen por ser ellos insinceros(o falsos que es lo mismo).Yo sabía que el 83% de los chilenos no comprenden correctamente lo que leen. Es una novedad enterarse que tampoco lo que escriben.

Posted by DrEnriqueMoren on January 03, 2010 at 02:45 AM CLST #

Dr. Moren
Veo que ataca y no demuestra. Puesto que "pervierto" a su entndimiento le dejo mi mail si quiere discutir algun tema. No es el favorito mio la EVO pero encantado debatimos,
Ofender no se ve bien. Y usted firma como Dr. Yo como cg. Lo importante no es la fuente en si. Es el mensaje o mejor q ello el hecho. Eso es lo indesmentible. Los hechos
mi mail para usted y para quien quiera.

carlospatagon@hotmail.com

Le contesto a cualquiera si de ciencia quiere hablar.

Posted by cg on January 03, 2010 at 02:59 AM CLST #

SECCION B/¡habrá que convencerse (para ser sinceros)que Dios existe , pero que es un poco chambón ya que creó a unos inteligentes y a otros tontos , a unos les dió 100 años de felicidad y nietos, y a otros(a Danielito, por ej.)2 años, tiempo suficiente para que su padrastro le destrozara el cráneo contra una muralla, antes que pudiera comprender por qué un Dios miserable y cruel no había protegido su pequeña vida y le hacía morir en el peor de los calvarios.

Posted by DrEnriqueMoren on January 03, 2010 at 03:07 AM CLST #

SECCION C/¡habrá que convencerse(para ser sinceros)que Dios existe, pero hace chambonadas, creando un mundo en que los animales se comen a los animales y el hombre se come a los animales,creando seres con un sistema nervioso central similar al nuestro(que deben,por lo tanto, sentir miedo, angustia, terror,etc)y a los cuales sometemos a las peores torturas imaginables!

Posted by DrEnriqueMoren on January 03, 2010 at 03:19 AM CLST #

Sólo una aclaración matemática:
2+2=4 solamente cuando se opera en base 20.

Posted by Ricardo on January 03, 2010 at 03:26 AM CLST #

sorry, quise decir "base 10".

Posted by Ricardo on January 03, 2010 at 03:31 AM CLST #

SECCION D/parece necesario sacar a Dios de estos diálogos; ese señor capaz de crear un universo físicamente ajustado como una portentosa máquina NO PUEDE SER el mismo chambón , cruel e indiferente , que ha creado esta especie humana y sus hermanos animales sumergidos en un mundo de horror , agresión y desamparo. Dr.Moren,otoneurólogo,neuropsicólogo,emoren@lycos.com,Santiago,tel. 6952819,graduado en la UC, 1972.

Posted by DrEnriqueMoren on January 03, 2010 at 03:37 AM CLST #

Muy buena tu columna Felipe, felicitaciones. Aprovecho de leer a estas horas algo interesante después de un fin de semana con bastante carrete. Por lo que he leído, varios opinólogos talibanes acusaron el golpe, ocultos en el cobarde anonimato q les da tu blog solo se encargan de descalificar al autor mas que a debatir o refutar tus argumentos. Con creyentes de esa índole como el tal felix, o la cg o el tal berenjena es preferible ser ateo.
Slds y q tengas un excelente 2010.

Posted by DARIO URIBE on January 03, 2010 at 04:54 AM CLST #

@Uribe.
Gran aporte. Usted demuestra todo lo q debemos saber. Creo q algo debio irse a spam, Mi correo esta un poco mas arriba. Escribame si quiere. El supuesto anonimato por usted en mi caso no es tal. No lo necesito ni lo uso nunca. Para q.
No insulto y pido pruebas y se contesta con descalificaciones.
Creo q siendo racional y cientifco su postura lo logico es señalar las pruebas. No quienes las tienen. Directamente las pruebas. Eso es irrefutable. Las teorias lo son per se.

Gracias

Posted by cg on January 03, 2010 at 12:29 PM CLST #

@Dr.Moren
Viendo tanta "desgracia y sin sentido, violencia etc" lo hace pensar en no q puede ser Dios algo tan chambon e indiferente con lo q ve. En otras palabras infiere de los hechos q dios no existe o es chambon. Q otras cosas infiere de los hechos y de lo que ve el y todos los demas?
Me encantaria saber su respuesta clara meditada y profunda. Aca la mayoria somos adultos y creo muchos sacaran valiosa lecciones de su pensar.

Posted by cg on January 03, 2010 at 12:36 PM CLST #

He esperado respuestas.Fui cortez y respondí las inquietudes de ustedes.Probablemente no qdan muy conforme,pero tengo por lo menos el gesto.¿quién me dice cuales son los iconos que afirman al darwinismo clásico?Por q ustedes están tan convencidos que es cierto?Me dicen "textos hay muchos",les diré que los textos que me enseñaron en la U cuentan con falacias tremendas.Vamos!,diganme algo que sea.Pruebas del darwinismo, no me vengan con que los ADN se "parecen",me refiero a algo serio, concreto.

Posted by Felix on January 03, 2010 at 05:44 PM CLST #

Hoy en dia el darwinismo se cae a pedazos, en algunos años mas habrán personas que dirán "en lo que creyeron nuestros padres", los registros fósiles no dan para tapar màs hoyos, ya no se habla del arbol de darwin, sino del cesped.No se tiene idea alguna de cómo se pudo haber creado la 1ra celula, ni menos como sobrevivió a las inclemencias.¿pq dicen que Behe fue rebatido?La irreductibilidad de los cilios,flagelos(de por lo menos 3 componentes bàsicos).Comentemos eso y no ofendamos gratuitamente.

Posted by Felix on January 03, 2010 at 05:50 PM CLST #

@Felix:

La evolución por su naturaleza, no puede ser comprobada empíricamente, por ende lo que pides no es posible. Es distinto, por ejemplo, con las leyes de Newton. Puedes hacer el experimento y comprobar que son ciertas. Dado que no es posible "ver" que las especies hayan evolucionado (así como no es posible ver el big bang), sólo podemos hacer conjeturas que se ajusten a la evidencia disponible. Si tu requerimiento es tener esa certeza, me temo que no es posible satisfacerte...

Posted by Patricio Lopez on January 03, 2010 at 06:11 PM CLST #

... pero, a falta de una explicación mejor, es lo que hay. Por otro lado,tal vez hayan fósiles que sean necesarios para explicar gaps evolutivos que jamás se encuentren, por haberse destruido. Y tal vez, algunas explicaciones escapen de nuestros limitados cerebros por decenios o centenios

Posted by Patricio Lopez on January 03, 2010 at 06:14 PM CLST #

Gracias Patricio. Me parece muy acertado lo que dices, el problema es que he visto cierta arrogancia de los científicos apoyando la evolución como una teoría irrefutable y comprobada.En la Universidad ocurre eso siempre.Hay mucho engaño dando vuelta.Creo que no tenía gracia que un creacionista lo comente.Además eres el primero en este blog que no les responde a un cristiano con adjetivos como "fanatico", "tabibán", "cerrado", "retrógrado",etc. sabes llegar a un diálogo como adulto.Muchos Saludos

Posted by Felix on January 03, 2010 at 06:57 PM CLST #

@Felix:

De nada. En todo caso, aclaro algunas cosas:
1) Yo tb soy cristiano
2) Dudo que se encuentre una explicación mejor que la evolución para entender la biodiversidad y el origen de la vida, independiente que por falta de evidencia puedan quedar gaps (hay muchas cosas que cuadran y tienen respaldo, sin contar la maravillosa simpleza que la teoría de Darwin encierra)

Posted by Patricio Lopez on January 03, 2010 at 08:05 PM CLST #

La teoría de Darwin puede explicar tanto la evolución desde un ancestro común como el diseño común entre las especies, así como una industria automotriz da un diseño similar a los distintos modelos. No es descartable Darwin, pero no logra explicar bien el origen de las especies, tiene demasiados gaps que los científicos se conforman con decir "en un futuro lo sabremos".Pero la teoría Logra explicar mejor el diseño común entre las especies y por lo tanto, el creacionismo.

Posted by Felix on January 03, 2010 at 08:19 PM CLST #

Lo que dice Patricio López no es acertado para nada. Las teorías no se *comprueban* como un teorema matemático. Son explicaciones científicas detalladas -y *no 'conjeturas'*- que se aceptan cuando son capaces de explicar la evidencia disponible (sin contraejemplos). Es decir, proveen un modelo explicativo.

Las leyes, por otro lado, no explican nada sino que expresan en una proposición una observación que se repite. Tampoco son extrapolables pues se cumplen sólo bajo ciertas condiciones

Posted by el autor on January 03, 2010 at 08:20 PM CLST #

La objeción de que aún quedan 'gaps evolutivos' es un argumento circular. Si se tiene un 'gap' entre especies A y B y se encuentra un fósil de transición C, ahora habrán 2 'gaps': entre A - C y C - B. Con todo, la Evolución podría deducirse sin fósiles transicionales (aunque es una suerte tenerlos!). De hecho Darwin la dedujo esencialmente a partir de la distribución geográfica de especies (sin fósiles transicionales, y sin secuencias de ADN, entre otras líneas de evidencia)

Posted by el autor on January 03, 2010 at 08:21 PM CLST #

Felix debería llamar a Behe por teléfono, está atrasado en noticias. Después del ridículo que hizo en el juicio de 2005 (donde, además de ser refutado por científicos, el juez *republicano* lo pilló en la falacia de la falsa dicotomía), Behe abandonó el argumento de la 'complejidad irreductible' (le fue mal con ese, pasemos al sgte.) y ahora está con eso de que 'las mutaciones no alcanzan'.

Felix, ok que 'trollees' mi blog con propaganda religiosa pero por último pongámonos al día.

Posted by el autor on January 03, 2010 at 08:23 PM CLST #

Decir que una teoría científica 'es lo que hay' es literalmente cierto (toda teoría es falsable) pero tal expresión describe mucho mejor las explicaciones de las enfermedades, clima y otros fenómenos que propusieron humanos que no sabían qué es un virus o un átomo (¿O no Patricio?). No es extraño entonces que quienes toman tales explicaciones en serio en el siglo XXI digan que la T. de Evolución 'se cae a pedazos', en vez de darse cuenta que es uno de los pilares de la ciencia moderna.

Posted by el autor on January 03, 2010 at 08:25 PM CLST #

Felix dice además que nuestra gran similitud genética con otros simios puede ser evidencia no sólo de un ancestro común reciente sino de un diseñador común.

Eso no sería tan disparatado si la similitud fuese sólo de código genético (la regla para traducir ADN a proteína). [Oops, pero el código genético -llamado 'universal'- presenta variaciones en algunos casos. ¿Qué pasó con el diseñador ahí?]

Posted by el autor on January 03, 2010 at 08:46 PM CLST #

Pero no es sólo de codigo genético. Si el diseñador creó las especies por separado (según su 'tipo' según el concepto pre-científico del Génesis) ¿por qué los *genes* tendrían que ser tan similares en secuencia, por ejemplo, entre un humano y un chimpancé? ¿El diseñador quería engañarnos y hacernos pensar que tienen un ancestro común reciente? ¿Felix?

Espero que no sea una respuesta del estilo 'el creador sigue caminos misteriosos' o 'no podemos aspirar a conocer sus razones'. Por favor.

Posted by el autor on January 03, 2010 at 08:49 PM CLST #

Las teorías son como un trabajo detectivesco: buscas la mejor explicación que cuadre con la evidencia disponible. Eso no implica que no exista una explicación mejor o se encuentre evidencia refutatoria.
En el caso de la Evolución, dudo que esta sea refutada (por eso lo aclaré) aunque tal vez nunca se logre explicar satisfactoriamente y más allá de toda duda razonable ciertos fenómenos que tiene asociada (como es por ejemplo el origen de la vida). En ese sentido, digo que es lo que hay...

Posted by Patricio Lopez on January 03, 2010 at 08:49 PM CLST #

... no porque la encuentre una explicación mala o pobre.
De hecho, si el origen de la vida depende del azar, es probable que se necesiten eones de tiempo para que se den las condiciones adecuadas para producir una bacteria. Es posible que eso no se explique nunca. Evidentemente, eso no implica que la Evolución se caiga a pedazos, sino más bien que pueden quedar pedazos por completar, que tal vez nunca sean completados

Posted by Patricio Lopez on January 03, 2010 at 08:57 PM CLST #

@Felix, creo que ya aceptaste en un post anterior que tu concepto de un creador inmutable esta basado en la fe. Si vas a
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
encontraras un lindo arbol de la evolucion en version completa o simplificada si quieres. saludos
Wikipedia es una fuente abierta asi que puedas editar la entrada si lo estimas conveniente. saludos

Posted by R.Antonio on January 03, 2010 at 09:02 PM CLST #

@Felix,
Esta entrada de wikipedia esta aun mas amigable:
http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evolution

Posted by R.Antonio on January 03, 2010 at 09:05 PM CLST #

Repito la pregunta para Felix:

¿Por qué el 'diseñador común' no sólo diseñó un código genético común sino que también diseñó especies provistas de genes con tal similitud que pueden ser 'mapeadas' en un árbol evolutivo tan consistente con la idea de Darwin (quien no tenía idea de ADN además)?

En otras palabras:

¿Si no hay conexión evolutiva entre especies por qué iban a tener esos grados de similtud genética que permiten una clasificación basada en filogenias (evolución)?

Posted by el autor on January 03, 2010 at 09:11 PM CLST #

@Veloso
Pregunta cortita
Como- de regalo big bang y trillones de años-
solo como se origino la vida? Ese primera cosa viva cualquiera que esta sea.
Repito
Como se origino la primera cosa viva? Cual fue es optativo.
Espero respuesta categorica q acalle mi inquietud asi sabre q estoy equivocado y por consiguiente no discutire en este blog. lo cual sera un alivio verdad Sr.Veloso?

Posted by cg on January 03, 2010 at 10:56 PM CLST #

@ Veloso
Las respuestas y explicaciones es trabajo de la ciencia. Asi lo señala ella misma.
No de la biblia.
Ya sabes ella revela no explica.
Ella no trata de ciencia, trata sobre la condicion moribunda del hombre la razon de ellos y la solucion para ello. Q por cierto no vendra de la ciencia.
Pero, antes q te rias, o te enfurezcas limitate a lo q eres experto. Ciencia y danos la oportunidad de recibir el conocimiento acumulado por tantos altruistas cientificos q buscan la verdad y la explica

Posted by cg on January 03, 2010 at 11:02 PM CLST #

@cg, estoy leyendo la biblia(por sugerencia suya y de otros comentaristas) y me tope con los siguiente

Y cuando alguno vendiere su hija por sierva, no saldrá ella como suelen salir los siervos.(exodo 21:7)

Resulta que estoy aproblemado financieramente y la venta de mi hija como sierva me ayudaria bastante. Ella es linda y educada. Cual es un precio razonable a pedir por ella segun ud?

Posted by R. Antonio on January 03, 2010 at 11:10 PM CLST #

@R Antonio
Bueno si eso pretende creo q debe dirigirse a oriente. Alla todavia se estila eso. Siendo ella "distinta para los canones puede q le paguen mucho. Ahora no siempre es moneda. Ya sabe. Pueden ser especies, sedas, camellos u otras cosas de valor. Es su hija seguro encontrara la oferta q le haga justicia. O simplemente no la vende. Los bancos estan bajando las tasas, asi q pruebe ahi primero. Ahora su hija no es aceptada como aval. Y yo, porbre como usted no puedo ayudarlo.

Saludos

Posted by cg on January 03, 2010 at 11:30 PM CLST #

@R Antonio
Se me olvidava decirle ademas, q la ley era solo para israel, mientras estuviera en vigor en pacto con Dios. Como, usted, no es israelita, no vive bajo ley, nadie actualmente porq fue abolida, no viene al caso. Para entender algo de lo q digo, lea, ya q lee la B lea esto:
Galatas 3:1-29
Lealo y lo comentamos juntos. Asi alguien mas aprende. Y felix puede aportar tb.

Posted by cg on January 03, 2010 at 11:40 PM CLST #

@cg

jaja todo tiene justificacion o no?? incluso el incesto despues de la destruccion de sodoma y gomorra??? por supuestp.. q lata... catequesis a un blog de catequesis plissss...

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 04, 2010 at 12:09 AM CLST #

entre CG y Felix, no se cual de los dos es mas descerebrado.

Posted by Felipe B. on January 04, 2010 at 12:09 AM CLST #

@Dr. Mindfree
Dr. Tiene algun problema? Hagase ver. Yo lo puedo ayudar pero no medicamente por supuesto. Para eso sus pares.Quiere burlarse de la B o de los q cren en ella?
Es libre de hacerlo. Sin embargo yo no me burlo de sus ideas o creencias aunque las encuentro sin sentido y contrarias a naturaleza. Pero trato de razonar con usted y en cambio ataca.
Es todo lo q puede hacer? Trate algun argumento, ponga algo de peso en el tema.
Tiene mi email tb +arriba.
Eleve la punteria.

Posted by cg on January 04, 2010 at 12:28 AM CLST #

@F.B
Descerebrado?
Cita tu aporte al blog.
Digo algo de materia y no descalificaciones. Muestranos tu inteligencia, conocimiento y calidad humana. Un hombre de bien haciendo el bien, aportando al projimo y a la humanidad toda. Muchos te estan viendo aca. Lucete
Haznos mas grandes con tu grandeza. Acalla la ignorancia y haz brillar el conocimiento.
Talvez son muchas palabras. Resumire
Trata de aportarnos algo......... please

Posted by cg on January 04, 2010 at 12:32 AM CLST #

Douglas Adams dijo:La religión tiene ciertas ideas en su meollo que nosotros llamamos sagradas o lo que sea. Lo que significa es, “Aquí está una idea o una noción sobre la cual a usted no se le permite decir nada malo sobre ella.
Simplemente no se le permite.”¿Porqué no?—¡porque no
Steven Weinberg -premio nobel de física-dijo:Con o sin religión siempre habrá gente buena haciendo cosas buenas y gente mala haciendo cosas malas. Pero para que la gente buena haga cosas malas hace falta la religión

Posted by DARÍO URIBE on January 04, 2010 at 01:35 AM CLST #

@Uribe
La religion es un termino amplio pues abarca muchas distintas de mayor o menor importancia. Es usted anticristo. Digo esta contra Jesus?
Un si o un no es suficiente.

Gracias.
PD. Por sus frutos conoceran a aquellos hombres. Jesus

Es importante fijarnos en lo q hacemos y decimos. Son nuestros frutos. Cuales son los suyos? Lei algo arriba.
Prefiere ser ateo? O fue una exageracion.

Posted by cg on January 04, 2010 at 01:52 AM CLST #

@cg, no me quedo claro, Ud aprueba o no aprueba la esclavitud? Ademas, basado en un libro fue escrito para otro pueblo o nacionalidad (israelitas) en la Edad del Bronce?

Posted by R. Antonio on January 04, 2010 at 01:58 AM CLST #

@R Antonio
No creo en la esclavitud.
Conoceran la verdad y la verdad los hara libres.
Eso creo explica y señala que la esclavitud no es buena.
El tema Sr es los simios. O si prefiere la no inteligencia.
No inteligencia leyo bien.
Eso es lo que varios sostienen q es la responsable de la vida. De la cual ud goza y opina. Me pregunto: la no inteligencia hizo todo, como podría esperar inteligencia al final.
Pues puesto q veo inteligencia creo q la teoria es errada.
O al menos soy clara minoria aca

Posted by cg on January 04, 2010 at 02:41 AM CLST #

@ R Antonio
Leyo Galatas capitulo 3?
Es excelente hablar y expresarse. Mejor es con base. Y mucho mejor con la verdad.
Puede intentarlo. Para su conocimiento la verdad no muta. No puede mutar. O seria verdad relativa y no verdad a secas.
Pero creo q eso esta + alla de su aceptación.
Le ayudo con un ejemplo:
los muertos estan muertos o "viven en otro lugar"
Dios creo todo.O nada creo todo
1 metro es un metro o depende.
Es cierto o es falso.
Ni cierto ni falso talvez eso le guste. Ambiguo

Posted by cg on January 04, 2010 at 02:48 AM CLST #

@R Antonio
Cuando no se sabe a ciencia cierta algo pasa algo curioso.
Se tiene libertad.
Aparente por cierto.
Como no hay nada claro nadie puede, ni usted mismo, saber si lo hace bien o mal. Quien se lo va a señalar? Nadie tiene claridad, verdad?
Pero si algo esta establecido y usted no lo respeta o viola, sabe q respondera o deberia responder por ello.
Y seguro asumira el costo sin chistar.
Bueno los delincuentes chistan cuando los pillan y los mentirosos tb.
Pero saben q estaba mal.

Posted by cg on January 04, 2010 at 02:54 AM CLST #

Excelente columna,Felipe. Felicitaciones y feliz 2010!
La teoría evolutiva hace predicciones que pueden ser puestas a prueba,como explicar nuestro número de cromosomas,diferente al de otros homínidos. La observación empírica confirma tal predicción.
Aquí va un video de un programa en el que se recrea el juicio Dover (en que Behe tuvo que admitir lo mal que andaba):
http://www.youtube.com/watch?v=CexojNPz2cU
@Félix:podrías leer el último libro de Dawkins y talkorigins.org.

Posted by David Órdenes on January 04, 2010 at 06:53 AM CLST #

sr/sra,cg. permitame dos lineas.
me encanta este blog de el amigo,Veloso,perdon,simio
y a veces Ud puede ser un pequenio aporte en el. Pero hoy Ud Me aburre,sr/sra cg.sr/sra cg,puedo permitirme pedirle que no comente tanto fuera del tema? Ademas todos sabemos que Ud es un ferviente cristiano entonces no hay muchas vueltas que darle al asunto,o quiere que lo convenzan?
su fe es suya,no se comparte

Posted by Marce on January 04, 2010 at 09:41 AM CLST #

Sr Veloso.simio bloguero, saludos y Feliz Anio 2010!!

espero seguir leyendo temas tan interesantes como este, son instructivos y entretenidos. gracias

saludos
Marce

Posted by Marce on January 04, 2010 at 09:44 AM CLST #

cg, se me puso algo elocuente. Dejando aparte su falsa disyuntiva de 'nada engendra todo, todo engendra todo' y demas galimatias, creo que le puedo expresar porque no me gusta la religion ni su textos sagrados. Como humilde simio de este planetoide que esta en la perisferia del universo no conozco la verdad, sin embargo la busco, me hago preguntas, tengo curiosidad. En el momento que uno se declara poseedor de la verdad, automaticamente deja de buscar, la mente se adormece...saludos

Posted by R. Antonio on January 04, 2010 at 10:14 AM CLST #

@R Antonio
Es bueno buscar la verdad. De hecho lo hacemos siempre. Es parte de nuestro ADN entender las cosas. Por eso tiene sentido la frase" sigan buscando y hallaran". VE?
El punto es que una vez hallada, - se busco y encontro- ya no hay q seguirt buscando. Entiende verdad?
Cono usted no la a hallado, naturalmente DEBE seguir buscando. Es simple.
O una vez hallada seguira buscando?
No creo no necesita ni tiene logica.
Como dije antes es "bueno no saber"
es darse licencia para fallar.

Posted by cg on January 04, 2010 at 10:28 AM CLST #

Profetin,

para variar usted no entendio nada de lo que le dijo R. Antonio.
esta bien ser fanatico y profesar la fe que quiera. pero no tener compresion de lectura...mmmhhh....lo deja muy mal parado.

Posted by Felipe B. on January 04, 2010 at 10:49 AM CLST #

@R Antonio
Galimatias
Lenguaje incomprensible.
Aclarare para usted:

O alguien hizo las cosas venga de donde venga y llamese como se llame incluso NN
o nadie hizo las cosas. Se hicieron asi mismas
Se lo dire en binario
o 1 hizo las cosas
o 0 hizo las cosas
O prendido hizo las cosas
O apagado hizo las cosas

Entiende o es galimatías para usted?

Posted by cg on January 04, 2010 at 10:53 AM CLST #

Respondiendo a una consulta de cg, debo decir que soy agnóstico. No tengo el conocimiento suficente para saber quien es Dios (solo enn un concepto panteista solamente, respecto a Jesus no se quien es ni se si realmente existió o cuantos Jesus hubo en usa época, ya que de contardicciones está llena la Biblia, la cual he leido y considero que tiene algunos autores muy malos (antiguo testamento mayoritariamente) y algunos buenos. No soy anti nada, me crié en un hogar tolerante y libre pensador

Posted by DARIO URIBE on January 04, 2010 at 11:06 AM CLST #

En mi hogar siempre se ha hablado de todo, política, religión y deportes. Siempre he sido tolerante con todos (salvo con los intolerantes) y considero que todo puede y debe ser rebatido religión y ciencia incluida ya que eso nos hara mas abiertos de mente y mas libre pensadores. Mi madre siempre a sido creyente y mi padre agnóstuco por lo tanto la tolerancia siempre ha ahabundado en mi hogar y tampoco les he inculcado nada a mis hijos. Que ellos escojan libremente y sin presiones si quieren cree

Posted by DARIO URIBE on January 04, 2010 at 11:09 AM CLST #

@Uribe
Gracias. No insultó ni se burló. Eso es "civilizado".
Es acorde a la inteligencia y el respeto natural a sus pares.
O no todos somos pares aca?
Intervengo porque trato de mostrar lo q algunos no ven.
Digo, sostienen q nadie es responsable o esta detras de las cosas existentes incluyendo la vida en este lugar.
Eso parece bastante ilogico, y goza de buena salud aca.
Entonces la alternativa es alguien. Llamelo NN si quiere, pero la evidencia calza mucho mejor con un diseñador habil.

Posted by cg on January 04, 2010 at 11:15 AM CLST #

Hola Felipe intenté seguir las discusiones en los comentarios y varias me resultaron penosas, creo que en alguna medida desalientan a los lectores, creo debes evaluar borrar de los comentarios a tu blog (estás en tu total derecho) comentarios fanáticos, agresivos o irreverentes, saludos cordiales, Germán

Posted by Germán on January 04, 2010 at 01:28 PM CLST #

@cg, lo invito a abandonar la vision binaria, el universo es mucho mas rico que eso, tenemos electrones con distinto spin, protones y neutrones, quarks con orientacion y sabor. Pero mas importante, y en beneficio de la discusion lo invito a enfocarse en un solo tema. El primer tema seria el cosmico (la aparicion del Univeso como lo conocemos, big bang, etc), el otro tema seria la Evolucion (biologia, aparicion de la inteligencia). Lo invito cordialmente a enfocarse en el primero.

Posted by R.Antonio on January 04, 2010 at 02:32 PM CLST #

@ cg, Y a su dicotomia de 1-alguien creo el universo vs. 2- nadie creo el universo, le propongo
3- el universo ha existido siempre, luego ,no tiene creador. Que le parece?

Posted by R.Antonio on January 04, 2010 at 02:35 PM CLST #

Quizás no sea necesario de la ciencia ni de la psicología occidental para aprender a aceptar la relación que tenemos con nuestros antepasados simios. Para eso los orientales lo han hecho mucho mejor, experimentándose como parte integrante de la naturaleza, compartiendo con ella todos los atributos y dándose cuenta de que los defectos y virtudes no vienen dados con ella.

Posted by bah on January 04, 2010 at 02:37 PM CLST #

@R Antonio
Perfecto Sr.
Cosmico primero
"El universo a existido siempre. No tiene creador."
Los cientificos no estan de acuerdo con eso.
Dicen q tuvo principio. Cual es su postura en definitiva.
No quiero anticiparme, ya q me gustan los hechos consumados.

saludos

Posted by cg on January 04, 2010 at 02:48 PM CLST #

Hola Felipe, entonces ¿somos primates? ¿Los homínidos son un tipo de primate? Es interesante tu página Felipe, pero hay demasiada polémica, uno se pierde entre tantos dimes y diretes; a mi parecer tu ayudas a eso, sería bueno poder concentrarse en aclarar dudas en vez de estar polemizando por polemizar. Con todo respecto a todo lo que aquí se discute y a quienes lo hacen.
PD: Oye, me dijeron que se viene una juntura luego ¿Sabes algo?

Posted by Marcelo Carrasco on January 04, 2010 at 03:58 PM CLST #

@cg, Ahi se me cayo feo, los cientificos no dicen que el Universo tuvo un principio. Las Leyes de la Termodinamica dicen que la materia y energia no se crea ni se destruye, solo se transforma, por lo tanto afirmar que la materia/energia del Universo en algun momento fue creada no es correcto. Si Ud se refiere a que en un instante dado toda la materia y energia del Universo estaba altamente concentrada y luego comenzo a expandirse (y aun lo hace) eso es otra cosa.

Posted by R. Antonio on January 04, 2010 at 04:35 PM CLST #

Estimado Felipe, gracias por entregar luz en este bosque de tinieblas,

Un abrazo de mono!

Posted by Ricardo on January 04, 2010 at 05:05 PM CLST #

@Marcelo Carrasco

Sí, somos primates. Nuestra clasificación taxonómica (a partir del Orden) es: Primates; Haplorrhini; Simiiformes; Catarrhini; Hominoidea(*); Hominidae(**); Homininae; Homo. (somos Homo sapiens)

(*) recibe el nombre común 'simios' y (**) el nombre común 'grandes simios'.

Sobre mi fomento de la polémica, trato de contestar siempre que soy interpelado, pero prefiero no polemizar sobre eso =)

No hay fecha, pero López dispone (los permisos, ya sabes jajaj). Saludos!

Posted by el autor on January 04, 2010 at 05:17 PM CLST #

No hay más homínidos entonces hoy por hoy????
Oye Felipe, y me podrías explicar qué son las razas?
Gracias por la aclaración en todo caso.
PD: Oí sobre ciertos primates a los que se les pretende reconocer como sujetos de derecho. ¿Qué has sabido de eso?

Posted by Marcelo Carrasco on January 04, 2010 at 05:33 PM CLST #

@R Antonio
Disculpe pero se le conoce como principio al Big Bang en el sentido que de la materia que lo contenia, se expandio y dio forma al universo que (tratamos) e conocer y entender.
En cuanto a si se expande o no, esta en duda,
Le dejo el link y vea cuanta certeza hay y problemas hay sobre las teorias que se plantean.
http://es.wikipedia.org/wiki/Big_bang

Como vera, tiene algunos hoyos q llenar

Posted by cg on January 04, 2010 at 05:39 PM CLST #

@Veloso
Podria liberar mi comentario?

gracias

Posted by cg on January 04, 2010 at 05:40 PM CLST #

@cg

Quien se esta burlando??? solo estoy diciendo lo que sale claramente en la biblia .. un incesto con dos hijas una despues de otras justo despues de la destruccion de gomorra... eso es burla..''??

Evolucion es un hecho hasta que se demuestre lo contrario y punto.. ete es un blog cientifico que tiene que ver la religion con la ciencia?? nada.

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 04, 2010 at 06:01 PM CLST #

@cg, Incorrectamente se le conoce como principio del universo, pero ya le explique que no es asi. El modelo del bing bang no habla del principio del universo, da cuenta de la historia del universo desde que estaba concentrado en un solo punto hace billones de años hasta nuestros dias. No sabemos que ocurrio antes de eso, porque no hay ninguna señal que venga de antes del big bang.

Posted by R. Antonio on January 04, 2010 at 06:09 PM CLST #

@cg Y no hay NINGUNA DUDA de que el universo se expande. Los telescopios ven momento a momento como las galaxias se alejan unas de otras. Tambien existe evidencia solida de que el Universo estuvo concentrado en un punto, se llama 'radiacion de microondas de fondo'. Sin embargo no se han detectado señales de los eventos anteriores al big bang, por lo tanto no sabemos nada de ellos. No es que el Universo no existiera antes del BB, sencillamente aun no hay manera de saber como era.

Posted by R. Antonio on January 04, 2010 at 06:16 PM CLST #

@cg Por ultimo, que la ciencia no conozca todos los eventos referentes a la historia del universo, no implica que lo poco que sabemos sea falso o de poco valor. Creo que con eso fagocite el ultimo de sus argumentos. saludos

Posted by R. Antonio on January 04, 2010 at 06:20 PM CLST #

@Dr Minfree
Creo q cito a biblia y puso el ejemplo de incesto. Para "atacar" buscan textos de la B q se "ven mal" y los usan para herir o atacar.
No tiene sentido para mi aca ya q lo q se discute es si somos "simios". O mejor no se discute se "afirma".
Como no me parece, opino.
Y como la alternativa, escapa a si somos "simios o parientes de ellos u otra especie, planteo q es una equivocacion.
En respuesta se cita esclavitud e incesto.????
Claramente el problema esta del otro lado.

Posted by cg on January 04, 2010 at 06:26 PM CLST #

@RAntonio
Si la ciencia no tiene los argumentos suficientes, tomelos como tal. Eso implica seguir buscando.
Sea paciente.
Pero dar por hecho lo q se esta investigando es un error.
De hecho la ciencia "no conoce todos los eventos" los supone. Es decir le parece que son u ocurrieron de cierta manera. Eso fue asi en el pasado y es asi hoy.
Y como en el pasado sigue "buscando comprender el como, el porque y eventualmente el para que".
Lo intenta. Es natural en nosotros.

Solo en nosotros ;)

Posted by cg on January 04, 2010 at 06:31 PM CLST #

@cg, sin animo de ofensa, se pone Ud 'cantiflesco' a veces. Una aclaracion, la ciencia supone basado en la observacion, y cuando la realidad avala esa suposicion, una y otra vez, es porfiada la realidad, se obtiene conocimiento.

Posted by R.Antonio on January 04, 2010 at 06:54 PM CLST #

@cg. El televisor que usa, el telefono por el cual llama, el auto o bus en que se transporta, la radio que escucha, la forma que se producen los alimentos que come, la aspirina y los antibioticos que ingiere cuando se enferma, las vacunas que le pusieron cuando chico, no funcionan por 'supuestos', funcionan porque estan basados en principios descubiertos y conocidos por la ciencia.

Posted by R.Antonio on January 04, 2010 at 06:57 PM CLST #

@R Antonio
Me gusta la ciencia. Me resulta natural y la sigo. Otra cosa es aceptar las cosas q se dicen contra mi sentido comun.
Me entiende. Cuando escucho materia oscura, o cosas similares, no resulta facil decir. Ok si lo dicen debe ser asi.
No, escucho y tengo paciencia. Ya sabe he dicho q me gustan los hechos consumados.
Una cosa es posible o probable y otra cosa es q sea.
Las intenciones por buenas q sean deben materializarse.

De buenas intenciones esta pavimentado el infierno.

Posted by cg on January 04, 2010 at 07:04 PM CLST #

@RAntonio
Me gustan las cosas buenas, y la tecnologia ha aportado cosas increibles. Como el computador y la internet. Y suma y sigue. Trenes a 400 km/hr. Aviones, satelites de comunicaciones.
Cirugias laser, scaners. etc etc. No soy amish.
Uso toda la tecnologia. Valoro la capacidad de pensar y resolver problemas. De hecho soy empresario, asi que debo saber y manejar muchas cosas. Eso implica conocer para resolver o plantear soluciones nuevas y valiosas. De hecho soy muy capaz en mi campo.

Posted by cg on January 04, 2010 at 07:09 PM CLST #

@cg
Génesis 19:24-38
Lot y sus hijas

30 Luego, por miedo a quedarse en Zoar, Lot se fue con sus dos hijas a vivir en la región montañosa. Allí vivió con ellas en una cueva.31 Un día, la hija mayor le dijo a la menor:
—Nuestro padre ya está viejo, y no quedan hombres en esta región para que se casen con nosotras, como es la costumbre de todo el mundo.32 Ven, vamos a emborracharlo, y nos acostaremos con él; y así, por medio de él tendremos descendencia.

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 04, 2010 at 08:11 PM CLST #

Mira, anoche me acosté con mi padre. Vamos a emborracharlo de nuevo esta noche, y ahora tú te acostarás con él; y así, por medio de él tendremos descendencia.
35 Esa misma noche volvieron a emborrachar a su padre y, sin que éste se diera cuenta de nada, la hija menor fue y se acostó con él.36 Así las dos hijas de Lot quedaron embarazadas de su padre.37 La mayor tuvo un hijo, a quien llamó Moab,[a] padre de los actuales moabitas.38 La hija menor también tuvo un hijo, a quien llamó Ben Amí,[b] padre de los actuales amonitas.

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 04, 2010 at 08:12 PM CLST #

@cg

Si esto no es incesto entonces que es??? que bonito mensaje!

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 04, 2010 at 08:14 PM CLST #

@Mindfree
Correcto Dr.
Cual es el punto q quiere probar.
No es este un blog de ciencia?
Quiere hablar de la B. O q yo le conteste o justifique eso?
La B dice q hicieron eso. Esa es la verdad. No dice q fue correcto, Como no fue correcto q David causara la muerte del esposo de la madre de Salomon.
Quiere hablar de las cosas q la B muestra. Es eso?
Puedo preguntar con que fin?
Si el fin es bueno le contesto lo q quiera. Si no lo es, no entro en un juego sin buen proposito.
Es usted bueno o no?

Posted by cg on January 04, 2010 at 08:16 PM CLST #

@Dr, Mindfree
Conosco toda la biblia. Ningun texto me sera nuevo o sorprendera. Si eso quiere, pierde su tiempo. Si quiere q le conteste a toda prueba, con el mayor placer lo hago.
Me da motivo y tribuna para hacerlo.
Usted cree q la biblia es causa de verguenza?
Cree q Jesus, es causa de verguenza? El avalo TODA la biblia.
Entonces preguntese, Jesus valido o nego lo escrito.
Si el lo valido, yo tb. Asi q con el mayor placer la defiendo de su ataque.
Es un honor de hecho Dr. el q me permite

Posted by cg on January 04, 2010 at 08:22 PM CLST #

@cg

Jesus Valido el incesto??? el punto es que usted trata de argumentar en contra de la evolucion basado en opiniones en un libro lleno de atrocidades como esta que gente como usted esta dispuesta a justificar bajo cualquier pretexto.. mi punto esta demostrado.. su fanatismo.. capaz de dejar la razon de lado con tal de justificar lo injustificable.. asi que no importa como le tratemos de explicar que la evolucion es un hecho , que el planeta tiene millones y no miles de años ..

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 04, 2010 at 08:31 PM CLST #

@ Mindfree
1 pedro 3:15
Antes bien, santifiquen al Cristo como Señor en su corazón, siempre listos para presentar una defensa ante todo el que les exija razón de la esperanza que hay en ustedes, pero haciéndolo junto con genio apacible y profundo respeto.

Como lee, lo hare con genio apacible y profundo respeto.
Son normas cristianas, o biblicas si prefiere.
Por ello le dare "razones y defendere" las cosas de la biblia.

Gracias por la oportunidad!!

Posted by cg on January 04, 2010 at 08:33 PM CLST #

@cg

mi punto esta mas que demostrado.. usted siga justificando lo injustificable. ( aun espero su justificacion del incesto)

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 04, 2010 at 08:38 PM CLST #

@ Mindfree
Dije yo miles de años?
Con quien habla? Con quien me confunde?
Los creacionistas hablan de miles de años, incluso de dias de 24 hrs.
Yo no he dicho eso. Piense un poco mas.

Jesus no defendio el incesto. Lo que es mas, Dios lo prohibe

Cuando lea, lea todo. Si escoje lo q quiere, es otro tema. Si quiere atacarla por x razones es su problema.
Si quiere entenderla debera leer mas.
Como lo hace con ciencia. Con eso, ya gana mucho. Ahora si se aplica mucho mas, puede entenderla.

Posted by cg on January 04, 2010 at 08:38 PM CLST #

@cg

Dios lo prohibe y xq sale en la biblia practicado 2 veces por Lot y sus hijas que lo emborracharon?? espero que nos ilumine con esa historia tan conmovedora..

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 04, 2010 at 08:45 PM CLST #

Donde se dice en la Biblia que se avala el incesto? Lo que se mostró es que a Lot se lo ca****n sus propias hijas, eso demuestra que esos pueblos estaban muy por fuera de las reglas que habían sido impuestas. Incluso Lot estaba actuando mal, puesto que los judíos no deben vever alcohol.
Por otro lado, los pueblos que fueron generados a partir de esta actitud fueron amonitas y moabitas, ambos pueblos idólatras y que vivieron lejos de la senda de Dios.
Como podría la Biblia apoyar algo así?

Posted by SDA on January 04, 2010 at 09:45 PM CLST #

Tan alejados que la madre del Rey David era Moabita... donde esta el enojo.. aparte la idea era mostrar el fanatismo q lo justifica todo .. historias igual de conmovedoras hay un monton en la biblia.. ( David embarazando una mujer casada y mandando a matar al esposo en 2 Samuel 11 , o Tamar violada por su hermano Amnon en 2 Samuel 13, que inspiracion!! )

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 04, 2010 at 10:04 PM CLST #

@ Mindfree
El texto por ud. citado esta en genesis verdad? La ley se da en exodo. Un libro mas adelante y se condena el incesto.
En resumen. La biblia lo condena. Punto.
Sin embargo la biblia expone las faltas de todos. No las oculta.
Llamese, David, o Moises, o Salomon, Pedro o Pablo.
Exponer no es aprobar. Entiende verdad.
Cree q tiene confusion en su cabeza. Mejor tiene prejuicio y eso le tiñe el juicio y ve mal. Limpie el filtro del prejuicio y lea con calma. Si no sabe pregunte.

Posted by cg on January 04, 2010 at 10:23 PM CLST #

Ya que en este blog se gusta tanto de Wiki:
Sobre moabitas: "Como impidieron el paso de los judios durante el éxodo, fueron excluídos de la "congregación del Señor" por 10 generaciones. Aún así israelitas y moabitas se mezclaron a menudo y el mismo rey David tenía origen en una mujer moabita. Los moabitas fundaron el Reino de Moab."

Respecto a los otros comentarios...
Es solo el relato de la perversión humana...el único personaje limpio de la Biblia es Jesús, el si es inspirador!

Posted by SDA on January 04, 2010 at 10:25 PM CLST #

@Minfree
Como ve la B relata lo q en verdad paso. No lo disfraza, no lo justifica. Conoce otro libro en q "sus heroes o personajes principales queden asi de expuestos? NO.
No hay otro. Eso es prueba d q el q inspira y es responsable de ella es Dios.
Por eso Jesus dijo"tu palabra es la verdad". Si en ella no hay mentira.
Al pan pan y al vino vino. Q tu sí sea sí. Y q tu no, no
Su ataque a la Biblia solo refleja su desconocimiento. E ignorar algo, no lo excusa. Eso tb es biblico.
Asi ponga ojo

Posted by cg on January 04, 2010 at 10:28 PM CLST #

Ven como son expertos en justificar todo.. jajaja llega a dar risa ... si sale incesto ,violacion de hermanos ,David matando al esposo.. pero eso no importa... Dios le dejo ser Rey .. lo premió al ser el rey de los Judios.. y no importa Dios muestra lo bueno y lo malo (no solo lo muestra , lo permite y lo premia! solo miremos a David) asi que si no son capaces de razonar algo tan simple como esto menos entenderan la evolucion..aunque las historias estas muestran al humano MUY ANIMAL.. un MONO!

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 04, 2010 at 10:52 PM CLST #

@Minfree
Lo siento. No entiende nada. No podra entenderlo y no quiere. Por eso muestre algo de inteligencia y de argumentos a favor de lo q cree. En este caso EVO.
O lea sobre falacias:un razonamiento lógicamente incorrecto, aunque psicológicamente pueda ser persuasivo

Le doy el link vea en cuantos cae gentileza de wikipedia para todo el mundo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia

Luego decida. Se es falaz o se es veras.

Posted by cg on January 04, 2010 at 11:19 PM CLST #

@ cg
justificacion fanatica ... mi punto esta mas que claro.

La evolucion es un echo , cambio y fuera.

Posted by Dr.Felipe Mindfree on January 04, 2010 at 11:41 PM CLST #

@CG

seguimos en lo mismo?

por que no predica en otro foro? nadie le esta negando su derecho a creer en el zapato volador, santa claus, perico los palotes, harry potter o jesus.

el problema es que aburre y ademas aumenta el nuero de comentarios del auto ;)...de lo cual mas de alguna vez se han quejado.

saludos y bien anno 2010

Posted by Felipe B. on January 04, 2010 at 11:58 PM CLST #

@FB
No veo su aporte. Su argumento es hacer callar. No explica, no expone, no dice mucho. Ataca solamente.
Yo, y fijese bien he contestado sobre biblia cuando se alude a ella. Siendo este un foro de ciencia, es decir conocimiento cuestiono por conocimiento otro "conocimiento" uno llamado conocimiento cientifico
En particular aquel q plantea q las cosas uppps se hicieron solas
Solo se necesito miles de millones de años
Esa es la "receta magica".Tiempo.
No requiere codigo ADN q es informacion

Posted by cg on January 05, 2010 at 12:06 AM CLST #

@FB
Usted solo hace 2 cosas aca
1- Felicita a FV
2- Ataca

Cual es su aporte?
Tiene algo q compartir? No veo nada. Sabe de algo. Leyo algo sobre lo q cree? Expongalo. Vio un video. Denos el link
Coopere. El conocimiento debe darse a conocer. No esconderlo
La luz, se pone arriba para iluminar a todos. No se esconde bajo la cama.
Es bueno usted? Ayudenos. No sabe. Calle y aprenda.
Es insolente? falta al respeto de todos, incluido el suyo.

Creo q debe pensar. Luego hablar. Por la boca muere el pez

Posted by cg on January 05, 2010 at 12:13 AM CLST #

¿ Y tú que tipo de simio eres?

a.- Un simio pseudo intelectual
b.- Un simio adicto a los opoides
c.- Un simio que se jacta por escribir tonteras
d.- Un simio que se cree superior.

Posted by Pancho on January 05, 2010 at 12:21 AM CLST #

@Pancho es para mi creo.
Si me equivoco me corriges.
No soy simio. No podria serlo ni tratarte de simio a ti de ninguna manera, y en ningun sentido figurado.
Intelectual?? Humm
Estudioso diria. No me jacto pero no soporto la estupidez.
Es cansadora y nefasta para la raza humana toda. Generalmente la falta de inteligencia nos embrutece lo q lleva a peleas y guerras,insultos y demases. Asi q la evito. Ello implica tb corregir a quienes toman ese camino, ya q otro sufrira las consecuencias no yo

Posted by cg on January 05, 2010 at 12:34 AM CLST #

Censura? Inquisicion? Prohibir expresarse?
Acallar al disidente? Una verdad a la fuerza? No al disentir?
La ciencia y los cientificos quieren eso? En verdad?
Pense q la ciencia lucho y sufrio eso. Ahora prohibe o busca anular a los que no aceptan sus posturas??
Practica fallida en toda epoca.
Y mas ahora con la libertad de expresión de internet, el blog, el chat, youtube etc etc.

Es mucho mejor la libertad de expresion. Usenla bien. Es para ambos lados. Es para todos. Ejerzanla.

Posted by cg on January 05, 2010 at 12:53 AM CLST #

Ecelente artículo Simio Veloso.
Pero que desagradable es leer tanto comentario que no avanza en ninguna dirección.ALTO POR FAVOR!

Posted by Proyecto de Dr. Humberto Sanguinetti on January 05, 2010 at 01:25 AM CLST #

Por lo que he visto, algunos de acá se dan el trabajo de poner sus títulos en sus nicknames...
Tiene algún sentido? aporta algo en la discusión? te ayudará a ganar un punto en la discusión?
Paremos con la tontera de sacar títulos a colación...no tiene sentido...
Además siempre queda la impresión que algunos que son o serán médicos aun no entienden que ese es su título y que su grado académico es licenciado. El que es Dr(PhD)es otra cosa....

Posted by 190.22.92.147 on January 05, 2010 at 08:23 AM CLST #

Ufaaaaaaa. sr/sra cg. es Ud un latero. lo sabia ?
Ok, lo digo de otra manera YO pienso que Ud es un latero.(y varios mas tb lo piensan pero Ud ni se da por aludido))
Si, no hay discusion(mia en este blog) de por medio, no hay nada de nada. solo lectura de mi parte y le dire que me aburre. Se apropio del blog . me pregunto por que no se hace Ud un Blog?
En fin,creo que ya no hay mas debate....murio.
Saludos Sr veloso. hasta el proximo tema

Posted by Marce on January 05, 2010 at 10:48 AM CLST #

Felipe, hace tiempo que no tenía tiempo para postear en tu blog, pero ahora me hago presente.
Interesante el tema, me recuerda algunos debates (en realidad fue uno) que presenciamos ante un simio muy especial, el cual hacía alusión a una frase para el bronce "los átomos no existen, porque nadie me los ha mostrado" (talla muy interna pero efectiva para el autor).

Tienes mucha razón en lo que hablas, apoyo tus comentarios.

Saludos al gran simio Veloso.

Posted by Eduardo López on January 05, 2010 at 10:59 AM CLST #

Concuerdo con Marce.

el Sr/Sra cg "chacrea" toda discusión legítima. Responde a cada una de las criticas sin que se le escape ninguna. Se alarga sin filtro y no todo lo que dice es interesante. Deja más bien mal parada su postura discutiendo de esa manera. Es una pena, la gente en este blog se queda con la imagen molesta del cristianismo y de pasada, con una imagen molesta hacia el mismo blog de F.Veloso. Por todos lados mal.

Posted by Felix on January 05, 2010 at 03:01 PM CLST #

@Felix

Dejé una pregunta para ti más arriba, a propósito de tu argumentación para el supuesto 'diseñador común'.

Y sobre la Sra. Carmen Gloria (se hace pasar por hombre para poder opinar, producto de una recomendación de Pablo de Tarso) es un caso extremo, creo que no contestar más sus comentarios hará que se canse finalmente (yo he caído en la trampa, pero trataré de no hacerlo más).

Posted by el autor on January 05, 2010 at 05:34 PM CLST #

@ Felix
Mi correo es: carlospatagon@hotmail.com
Escribame aca y le doy mi opinion reservada a usted. Me refiero al cristiano que es y que quiere representar bien

Saludos

Posted by cg on January 05, 2010 at 05:37 PM CLST #

@Todos

Intentando hacer avanzar la discusión, qué tal si exponen su punto de vista respecto a lo que mencionó C.Castillo y preguntó M.Carrasco: basada en nuestra cercanía con los otros grandes simios, la idea de otorgarles derechos (en la ley) estableciendo como crimen el matarlos, maltratarlos, etc.

¿Qué opinan?

Posted by el autor on January 05, 2010 at 06:57 PM CLST #

cri......cri

Posted by 200.72.157.47 on January 05, 2010 at 07:57 PM CLST #

Felipe. Parece que crees q yo soy el chico de las respuestas.En caso que no sepa algo dices "ajá,acá lo humillamos".No peco de ignorancia,pro tampoco sé todo.Acá hago un intento sobre la similitud de ADN.si asumen, como lo hace en neodarwinismo,que somos producto de nuestros genes,estás diciendo q las diferencias dramáticas entre nosotros y los simios se deben al 2% de los genes.Ade+, no siempre dos seres similares anatomicamente lo son geneticamente,tu lo sabes bien eso.

Posted by Felix on January 05, 2010 at 09:46 PM CLST #

Los genes constructores son el 98%, pero que dos cosas tengan el mismo "material" no significa q son ancestro uno del otro.La similitud por si misma no distingue entre diseño y darwinismo.

Sería ridículo pensar que Dios nos confundió,la similitud apunta perfectamente hacia el diseño común.Voy a leer a dawkins ya que todos lo recomiendan.Les recomiendo "el caso del creador" de Strobel.Saludos.

Posted by Felix on January 05, 2010 at 09:54 PM CLST #

@Felix

Si argumentas que la similitud genética puede ser tomada como evidencia para un 'diseñador común', debes hacerte cargo de la *similitud de secuencias* (adn o proteínas) entre especies (como humano - chimpancé). Si fue un diseño de las especies por separado 'tipo Génesis', no hay NINGUNA necesidad biológica de eso. Pero sí es necesario para sostener la hipótesis de un ancestro común reciente.

No digo que seas el hombre de las respuestas, pero debes hacerte cargo de lo que afirmas, pienso

Posted by el autor on January 06, 2010 at 12:45 AM CLST #

Por lo leo,puede q te interprete mal,tú dices q el relato"cada especie según su género"se refiere a secuencias distintas de ADN.No le había dado esa interpretación.Para mí era + sencilla,vacas con vacas,perros con perros.Sobre Behe,el juicio bochornoso hace referencia a que existe la posibilidad de que las partes de los flagelos se formen independientes,pero la complejidad sigue siendo enorme en la célula completa.Behe siguió escribiendo libros,aunq no se enseñe en los colegios

Posted by Felix on January 06, 2010 at 01:16 AM CLST #

@Felix

Hasta Álvaro Corvalán (ex agente CNI) escribe libros, ¿y qué?

Lo que digo es por qué si el diseñador común creó a humanos y chimpancés por separado, lo hizo con genes tan tan similares en su secuencia. Un solo código genético ok, pero por qué genes similares, y para peor, con similitud justo como predice T. Evolutiva. ¿Por qué pares de genes humano-chimpancé y mosca-abeja se parecen y entre ambos pares se parecen menos?

Posted by el autor on January 06, 2010 at 01:30 AM CLST #

Lo que dices es como si el 'diseñador común' hubiese creado diferentes especies con genes tales que pueden ser mapeados hermosamente en un hermoso árbol filogenético. Ergo, ¿no detectas gato encerrado en lo del 'diseñador común'?Deberías.

Sobre el juicio bochornoso, fue tan bochornoso que el Depto. de la Universidad donde trabajaba Behe tuvo que sacar una declaración diciendo, en buen chileno, que estaba pelando cables solo.

Posted by el autor on January 06, 2010 at 01:41 AM CLST #

Respecto a lo que preguntas de los simios, si bien son cercanos a nosotros, la idea de darles derechos (en el sentido que los preguntas, no como "derechos de los animales"), implicaría la necesidad de asumir deberes. La verdad lo veo complicado (quizá sería mejor perfeccionar la protección del derecho animal)

Posted by Patricio Lopez on January 06, 2010 at 10:43 AM CLST #

No entiendo tu lógica aún Felipe.Hay un hecho irrefutable: los códigos geneticos son similares.Pero tu propones que, como la T.evolutiva lo explica,mientras que la creación no menciona que los genes se parecen,entonces la segunda es falsa y la primera verdadera?ASí de simple? No veo el gato encerrado,las verdades no siempre se explican,son y punto.El hecho es así y lo maravilloso de la ciencia es que va descubriendo este tipo de cosas hermosas.

Posted by Felix on January 06, 2010 at 11:42 AM CLST #

Recuerda que la ciencia debe buscar la verdad y no justificar el materialismo q a los ateos les conviene hacer perdurar.Recuerda que el darwinismo (explicando el origen de las especies me refiero, pq la evolución de las generaciones es algo que yo estoy de acuerdo) está basado en falacias como Haeckel,el hombre de java,el experimento de Miller,etc.Nada comprobado y falsas.Muchas de esos pilares aun se enseñan en los colegios a diestra y siniestra,y no pierden juicios,es risible.

Posted by Felix on January 06, 2010 at 11:47 AM CLST #

¿pq no quieres leer esos libros? Te preocupa encontrar razón a los argumentos?.He visto que sigues ignorando muchas cosas porque solo lees de un bando.Por ejemplo lo del ojo humano,ese tema está más que conversado y lo que tu llamas "imperfección" no lo es.Es como pedir que en un mundo perfecto,todos los materiales deben ser cristalográficamente perfectos.No se puede dar un mundo así...O el culto a Mitras,te falta leer mucho amigo,eso es una falsedad que seguro viste en zeitgeist.

Posted by Felix on January 06, 2010 at 11:52 AM CLST #

@Felix

No entendiste la inconsistencia que te planteé, en fin. La T. Evolutiva no está basada en el experimento de Miller ni en lo otro que mencionas. Perdona, pero eso es propaganda 'tipo GBU'. Si quieres saber en datalle (eres estudiante de ing. y ciencias) sobre qué descansa la T. Evolutiva, te recomiendo leer un libro de biología: Evolution (Barton y otros). Está en inglés y es caro, pero pide que lo compren en la biblioteca.

Posted by el autor on January 06, 2010 at 01:21 PM CLST #

Después de leerlo, puedes explicarle a los chicos del GBU qué es realmente la T. Evolutiva, y el cuerpo de evidencia (enorme) en que descansa.

¿Lo del ojo está 'conversado'? Qué significa eso, ¿que el ojo vertebrado está inervado 'al derecho' en vez de 'al revés'?

Los juicios los pierden porque llegan con propaganda religiosa a una discusión científica, eso es lo risible hombre. Y pienso, que estudiar biología es un deber que tú tienes más (como estudiante de ciencias) que un predicador.

Posted by el autor on January 06, 2010 at 01:25 PM CLST #

Creo que de lo que aún no te das cuenta es que la T. Evolutiva no es tema de discusión en la comunidad científica, está ampliamente aceptada no porque estén 'rebelados contra el Creador' o algún disparate de ese estilo, sino porque son toneladas de evidencia las que la apoyan. Insisto, si quieres saber del 'Creador' lee la Biblia, si quieres saber de biología, lee *libros de Ciencia* (el que te recomendé es excelente).

Y por favor, comparte lo que leas con el GBU. Gracias.

Posted by el autor on January 06, 2010 at 01:31 PM CLST #

@Felix
No me consta que se sigan enseñando ciertos casos que fueron refutados hace muchas décadas por la ciencia. Y aún si así fuera,no implica que el newodarwinismo se apoye en ellos. Quizás has leído en alguna parte que ciertos casos refutados siguen siendo un pilar. No lo son.
Te recomiendo que leas talkorigins.org,ahí se responden muchas de las afirmaciones que haces.
El argumento del diseño se invalida por diseños ineficientes,órganos vestigiales,etc.

Posted by David Órdenes on January 06, 2010 at 01:32 PM CLST #

@Felix
Se han propuesto mecanismos para muchas estructuras biológicas,entre ellas el ojo,el flagelo y aquellas del escarabajo bombardero.
Por ejemplo,aquí se muestra un modelo de la ev. del flagelo,de 2003:
http://tinyurl.com/de7y8y
Hace predicciones que han sido confirmadas.
En las notas del video se menciona que Behe concedió que los sistemas irreduciblemente complejos pueden evolucionar. (De hecho tales sistemas son una predicción de la teoría evolutiva;créditos a Hermann Muller,1918).

Posted by David Órdenes on January 06, 2010 at 01:42 PM CLST #

@Felix:
Acá hay también un excelente video sobre la evolución humana y su evidencia:
http://www.youtube.com/watch?v=MCayG4IIOEQ

Posted by David Órdenes on January 06, 2010 at 01:58 PM CLST #

Hola Felipe
Entretenida columna. Los comentarios que haces sobre otros son muy buenos...Felicitaciones por la objetividad, espero que la mantegas en las proximas publicaciones, lo hace distinto a los otros blogs.
pd:pato Navia te superó en comentarios .. jajajaja (broma)

Saludos

Posted by Adolfo Riveros on January 06, 2010 at 02:16 PM CLST #

Here have 2 ID versus 2 Evo Scientific dabating
http://www.discovery.org/v/1711

Posted by 200.72.157.47 on January 06, 2010 at 04:31 PM CLST #

From the WSJ Opinion Archives
TASTE COMMENTARY
The Branding of a Heretic
Are religious scientists unwelcome at the Smithsonian?

By DAVID KLINGHOFFER
Friday, January 28, 2005 12:01 A.M. EST

http://www.opinionjournal.com/taste/?id=110006220

Posted by 200.72.157.224 on January 07, 2010 at 08:02 PM CLST #

EL PLANETA DE LOS VIRUS
Lamento avisarles a algunos que... todavia sigue en pie la Teoria, sigan participando.
Aproximadamente 8% del genoma humano posee elementos de origen viral. Les dejo el link del abstract, letter calientita y de una revista no callampera de investigadores de universidades no callamperas.
Saludos desde UK, un estudiante callampero de una universidad no tan callampera.
http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08695.html

Posted by Cristian Varela. Primate a mucha honra on January 09, 2010 at 12:26 AM CLST #

Felipe conoces el caso de Virginia Steen Mcintyre, ella descubrio en Mexico herramientas herramientas de piedra las cuales tuvieron una datacion de 250.000 años,esto echa por el suelo la teoria que describes sobre el poblamiento de america y la evolucion de la especie humana, sabes algo de eso?,que opinas

Posted by JuanKa on February 25, 2010 at 10:35 AM CLST #

Notable columna!!! Lamentablemente no faltan los fanáticos que se ponen a comentar cosas sin sentido.

Posted by Alex Gormaz-Matamala on September 12, 2010 at 02:13 PM CLT #

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