¿Dogmatismo científico? (II)

May. 25 , 2009

No puedo comenzar esta columna sin antes compartir con usted los comentarios a la anterior que me resultaron más sorprendentes. Si desea ver la selección, haga clic aquí.

Como ve (si es que abrió el enlace), puede ser extraordinariamente elástico el término 'dogmatismo'. Ahora bien, bajo el significado que yo conocía para él, algunos lectores insistieron en que ver la Ciencia como única forma de adquirir conocimiento y negar a priori un 'mundo sobrenatural' (con dioses, demonios, almas, cielos, infiernos, y un larguísimo etcétera) es dogmático. Y tienen toda la razón. Lo es. Tal vez no fui suficientemente claro antes —le pido sea indulgente, soy columnista novato— así que intentaré plantear de mejor manera mi argumento, puesto que esta es una de las interrogantes más importantes para la humanidad.

En mi opinión, la posibilidad de que exista un 'mundo sobrenatural' no es descartable a priori. Sugerí de hecho que un efecto positivo —validado científicamente— de plegarias específicas en la sanación de enfermedades graves sería evidencia suficiente. Dos lectores argumentaron que no lo sería pues las recuperaciones podrían explicarse por un efecto placebo o bien por una posible acción más eficiente del sistema inmume dada por un mejor estado de ánimo (que no es lo mismo que placebo). Lo cierto es que el efecto placebo alivia síntomas solamente y en cuanto al 'sistema inmune de los optimistas', no conozco un estudio donde esa condición sea suficiente para explicar tales recuperaciones, mucho menos en el caso del SIDA o cáncer. En lo personal, conocí no pocas personas que con energía y optimismo dieron la batalla contra el cáncer y lamentablemente la perdieron. Adicionalmente, ante un eventual resultado 'favorable al catolicismo' por ejemplo, habría que explicar por qué sólo el optimismo asociado a los que rezan el Ave María da resultado y los otros optimismos no.

Un estudio controlado fue realizado en 2006 por investigadores de la Escuela de Medicina de Harvard en pacientes para cirugía de bypass coronario, evaluando el efecto en ellos de las plegarias intercesoras (o 'cadenas de oración', donde un grupo de personas reza por la recuperación de un tercero). Los resultados principales fueron dos; uno esperable y el otro no tanto. El esperable fue que, estadísticamente, las oraciones no tuvieron efecto alguno en términos de menores complicaciones en la cirugía. El menos esperable fue que el grupo de pacientes antes informado que tendría una 'cadena de oración' a su favor tuvo más problemas. Por lo visto entraron mucho más nerviosos (con niveles más altos de adrenalina en la sangre) a pabellón, lo que habría aumentado la incidencia de complicaciones. No deja de tener sentido: si le dicen en un momento crítico que muchos orarán por usted, bien puede pensar —y sobre todo, sentir— que está 'listo(a) para la foto'. La moraleja del estudio sería «no pierda su tiempo orando por un tercero, pero si insiste en hacerlo, no se lo diga porque será peor».

El problema con tal enfoque es el que mencionó un lector, a saber, poner a prueba las fuerzas sobrenaturales estudiadas. Dado que son fuerzas personales según el teísmo, bien podrían molestarse y no atender ningún pedido en castigo al irrespetuoso desafío de simples mortales como usted y yo. Por eso el estudio puede basarse sólo en observaciones meticulosas sujetas a un riguroso análisis posterior —como sugerí antes— y no en experimentos controlados. Por otro lado, una sanación que involucre no una 'estimulación adicional' de mecanismos naturales sino algo como el crecimiento de una pierna nueva en un amputado anotaría muchos más puntos para la hipótesis sobrenatural. No habría demasiado lugar para efectos placebo o explicaciones alternativas. Pero como usted debe saber, la evidencia para tales sanaciones simplemente brilla por su ausencia.

Otra fuente de evidencia para la existencia del 'mundo sobrenatural' podrían ser las revelaciones. En ellas, el mundo sobrenatural se comunicaría directa o indirectamente con humanos —como noté antes, usualmente de sexo masculino— para informarles sobre su voluntad u opinión en materias de índole moral, política, social, sexual e incluso científica (el carácter alegórico recién fue propuesto luego de siglos y siglos de interpretación literal y ni siquiera es ampliamente aceptado hoy). Pero más importante, las revelaciones también le informarían a los elegidos sobre la ocurrencia de eventos futuros, en lo que se conoce como profecías. Así que supongamos que Jerry, nuestro amigo de la columna anterior, nos dijera hoy que después de recibir una revelación del mismísimo Joseph Smith —fundador del mormonismo— conoce el lugar, fecha y hora local para los grandes desastres naturales de las próximas décadas. Supongamos también que hace pública la predicción, y que con el paso de los años se muestra correcta. No sólo se habrán salvado millones de vidas con toda seguridad, sino que tendríamos que aceptar que la predicción fue en realidad una profecía. En efecto, ningún modelo elaborado por el hombre es hoy capaz de predecir con seguridad dónde se producirá, por ejemplo, el siguiente maremoto. Mucho menos la fecha y hora. Concluiríamos que Jerry probablemente estuvo en contacto con Joseph Smith, o al menos con una entidad del 'mundo sobrenatural' (científicamente hablando daría más o menos lo mismo, pero no en términos de nuestra salvación: para Smith, todos los demás credos son abominaciones).

El problema es que las hasta ahora 'profecías' son enunciadas en forma muy vaga, pudiendo describir forzadamente muchos eventos futuros, y algunas además son desclasificadas a posteriori. De seguro también le habrá llamado la atención que en los Evangelios no pocas veces se señala que tal o cual acción se llevó a cabo 'para que la profecía fuese cumplida', lo que aniquila el carácter predictivo de cualquier profecía que se precie de tal. Cuando uno lee algo así, parece mucho más probable que los autores tuvieron las 'profecías' del Antiguo Testamento a mano y simplemente sus plumas las hicieron cumplirse sobre el pergamino de forma bastante indisimulada. En cuanto a las 'revelaciones', las hoy 'vigentes' en su mayoría vienen de regiones donde la ignorancia campeaba incluso para los estándares de la época* (si alguien le dice que el centro del conocimiento en el mundo del año 500 a.C. ó 60 d.C. era la región de Palestina, o que en el mundo de 600 d.C. era la Península Arábiga, puede mirarlo con desconfianza). Por lo tanto, no es extraño que las 'revelaciones' de entonces trataran sobre directrices conductuales y para la práctica religiosa. Y por supuesto sobre cuestiones más prosaicas como la importancia del polvo (o coágulos de sangre), costillas, arcas, diluvios planetarios, abandono a las hijas, manejo de esclavos, mutilación del pene en bebés varones (o de la vulva en niñas), arbustos ardientes, infanticidio, cerdos suicidándose, recomendaciones para los esclavos, muertos caminando por la ciudad, equinos voladores… usted seguramente puede completar el cuadro. En suma y como dije antes, no tenemos conocimiento de algo ni remotamente parecido a una profecía con real poder predictivo o una revelación que diera acceso a un conocimiento impensable para su época, mucho menos la nuestra.

Así que, repito, a la luz de la evidencia (más bien, su total ausencia) el 'mundo sobrenatural' es claramente una invención de humanos, a su imagen y semejanza, con motivaciones particulares según la época. Eso explica de forma muy simple, como plantea Hitchens, por qué hay tantas versiones disímiles para ese mundo, por qué algunas son simplemente ridículas y por qué demandan cosas tan diferentes, tan raras —y en algunos casos tan horribles— de nosotros. Note que siempre me referí a un 'mundo sobrenatural' genérico, porque en ausencia de evidencia no tengo derecho a pensar que el 'mundo sobrenatural' correcto es el de Zeus y no el de Odín, Jehová, Alá, Viracocha o algún otro (a menos que tuviese una preferencia personal, sin valor alguno en ciencia). Termino mi punto recalcando que, pese a su altísima improbabilidad, sin dogmatismos estoy totalmente abierto a la posibilidad de un 'mundo sobrenatural'. Nada más aguardo —sin apuro alguno— por una evidencia que parece no llegar; pero más espero —con esperanza, quiero decir, y algo más de apuro— que los seres humanos despertemos de una buena vez antes que, con poderío nuclear en las manos y supersticiones en la cabeza, hagamos algo realmente estúpido. ¿Qué tardará más?

Quiero ofrecer mis disculpas a quienes esperaban la cuestión epistemológica en esta columna, pero habrá una tercera parte. La discusión anterior fue intensa y no quise dejar un par de cabos sueltos. También quiero decir que si usted adhiere a una religión, por favor no se tome mis columnas a mal. No intento ofenderle, y cuando digo que una idea me parece ridícula es porque realmente pienso que lo es. ¿Prefiere acaso que le mienta y escriba «me parece del todo plausible»? Soy estudiante de ciencias, así que debo ser lo más imparcial y objetivo que pueda. ¿Por qué? Porque el trabajo de los que estamos en esto consiste en buscar la verdad (sin mayúscula, ya que no tiene para nosotros un carácter sagrado**) y no en dejarnos contentos a usted y a mí. Tan simple como eso.

Pero oiga, entre nos, esa búsqueda en Ciencia es de lo más entretenido. En serio.

* A modo de ejemplo, mientras que para Hipócrates (en la Grecia del Siglo de Oro) la epilepsia era una enfermedad que como todas las otras tiene causa natural que debía investigarse, en la Palestina de Jesús de Nazaret —cuatrocientos años después, nada menos— era vista como una posesión demoníaca. Hasta la Edad Media de hecho, el 'tratamiento' fue leer los Evangelios al paciente y encomendarlo a San Cristóbal, patrono de la enfermedad.

** Antes escribí 'absoluto', lo que puede interpretarse de varias maneras. Mis agradecimientos a Christian Yévenes por su comentario que motivó la precisión.

[Los comentarios con calumnias y/o abuso de mayúsculas u otros caracteres son eliminados. Gracias de antemano por respetar estas mínimas reglas.]

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Comments:

(1) La pegunta que me hago es por qué el mundo sobrenatural debe introducirse en el mundo humano o en el mundo natural. Por supuesto, me dirán que la Biblia y otros libros sagrados describen múltiples ingerencias, con resultados de cambios milagrosos del devenir humano. Sin embargo, tales cambios sin efectivamente existieron son excepcionales, no contituyen la norma. Millones de oraciones no podrían cambiar el devenir natural del universo, porque no es esa la tarea de la religión.

Posted by Carlos Anríquez on May 24, 2009 at 05:45 PM CLT #

@C. Anríquez

Debe introducirse, en la teoría, porque eso les da poder a los humanos que se arrogan la conexión con lo sobrenatural en el mundo real. Por otro lado, si las intervenciones divinas son un simple invento, como es casi seguro, por supuesto que no son la norma. Mal podrían serlo, no le parece.

Posted by el autor on May 24, 2009 at 05:56 PM CLT #

Felicitaciones por tocar estos temas. Entre la advertencia de Spinoza (no ridiculizar a los creyentes) y la de Russell (que el problema no es la certidumbre del tonto, sino la duda del inteligente) hay un espacio muy fino que es difícil de navegar.

Posted by ChaTo on May 24, 2009 at 06:03 PM CLT #

Concuerdo con usted en que cambiar el devenir de las cosas orando no es la tarea de la religión. La tarea tiene más que ver con mantener a las personas orando -creyendo que sí cambia el devenir de las cosas de un modo no natural- con un fin probablemente de poder o para mantener cierto status quo. Lo que le dirán desde adentro por supuesto, es 'crecimiento espiritual' o algo que suene más benigno.

Muchas gracias Carlos por seguir este blog, un gran saludo.

Posted by el autor on May 24, 2009 at 06:09 PM CLT #

Hola ChaTo,

Toda la razón, aunque creo que en cierto punto uno está sonado porque las religionas ponen una trampa en que es imposible cuestionarlas o criticarlas sin sonar ofensivo para el que las acepta ciegamente. Por favor trata de echar un vistazo aquí en dos columnas más, porque necesitaré ayuda.

Un abrazo.

Posted by el autor on May 24, 2009 at 06:15 PM CLT #

Felipe: mi punto de vista es que religión y ciencia son saberes dogmáticos y la función de la religión es contribuir a una conclusión del por qué y para qué estamos en este mundo, cosa que la ciencia nunca podrá hacer. La fe se introdujo en la naturaleza, porque era el único saber válido e intenta seguir hciéndolo: la variable que tendríamos que medir no es la cantidad de oración, sino la fe de las personas, que son distintos: mucha oración frente a la desgracia puede representar "falta de fe".

Posted by Carlos Anríquez on May 24, 2009 at 06:32 PM CLT #

@C. Anríquez

Antes, ¿podría decirme qué entiende usted por un 'saber dogmático' en contraste con un 'saber discutible'?

Su pregunta "por qué" y "para qué" estamos es antropomórfica, ¿qué tal explorar la idea de que al Universo -personificado metafóricamente- le da lo mismo si existimos o no? En ese sentido el 'por qué' es la Evolución, y el 'para qué' -en perspectiva humana- podría ser, además de sobrevivir como especie, disfrutar de la vida consciente que nos tocó, y construir civilización.

Posted by el autor on May 24, 2009 at 06:51 PM CLT #

Como ve, en las respuestas no se ve la religión por ningún lado. ¿Qué le hace pensar que las respuestas a las preguntas existenciales del hombre sólo pueden venir de la superstición o el misticismo?

Posted by el autor on May 24, 2009 at 06:56 PM CLT #

Incluso podríamos hallar <a href="http://customwire.ap.org/dynamic/stories/W/WI_PRAYER_DEATH_WIOL-?SITE=WIMIL&SECTION=STATE&TEMPLATE=DEFAULT&CTIME=2009-05-22-16-46-42">una arista más radical de los efectos de la oración en la medicina</a>.

Felicitaciones por el blog, un agrado leer algo así. Destaco por sobre todo el que un chileno lo escriba, en este país de mitómanos. Saludos muchos.

Posted by Eduardo on May 24, 2009 at 07:01 PM CLT #

Primera vez que le leo y me gustó lo que vi. Coincido con Ud. en diversos puntos de sus últimas columnas, pero me parece que la comparación adolece de un orden ineficaz. La religión y la ciencia, en tanto sistemas explicativos, pertenecen a dominios dispares (una se ocupa del "por qué" de los fenómenos, la otra del "cómo"). Y en tanto prácticas sociales, comparten la posibilidad de institucionalizarse y fosilizarse, con intereses de poder personales ajenos a su estructuración conceptual interna.

Posted by Ricardo I. Alarcón on May 24, 2009 at 07:46 PM CLT #

Qué tal Ricardo, bienvenido al blog. Acepto el mote constructivista de 'dominio explicativo' para alguien en la religión. Y en general el de 'dominio' -a secas- para estos efectos. Pero para usted, ¿de qué forma la religión *explicaría* el 'por qué' de un fenómeno? ¿podría dar un ejemplo? Muchos saludos.

Posted by el autor on May 24, 2009 at 08:21 PM CLT #

Muy bien . A esperar la de la proxima semana , entonces..

Posted by patricio maldonado on May 24, 2009 at 10:14 PM CLT #

No es un gran descubrimiento que religiones, biblia, profecías, etc, son creaciones humanas y se acoplan al momento histórico en que fueron creadas y los valores de las sociedades que las crearon. Pero tus argumentos y tu exigencia de 'evidencia', solo se queda en eso, en lo que los humanos queremos y entendemos, y por lo tanto podemos considerar digno de ser creído. Caricaturizas bien la religión, pero al mismo tiempo exiges evidencia igual de absurda para poder creer en un mundo 'sobrenatural'

Posted by Claudia on May 24, 2009 at 11:00 PM CLT #

Yo no sé si existe un mundo 'sobrenatural', pero de existir, no pienso que Dios, que habría creado el mundo, estaría preocupado de 'demostrarnos' su existencia, o 'premiarnos' por creer en él. Exigir esto como evidencia es tan absurdo como creerlo.
Si el ser humano, con nuestro diminuto cerebro que no entiende ni el 0,01% del universo, pudiera entender a dios,no habría diferencia entre dios y nosotros, seríamos dios. Por eso la fe no se basa en evidencia o comprensión, sino sólo en la fe.

Posted by Claudia on May 24, 2009 at 11:12 PM CLT #

@Claudia

No puedo decir nada sobre tus juicios de valor, pero pudiendo ser las ideas absurdas o no, la evidencia no lo es. Existe o no, la encuentras o no. La evidencia no es 'absurda' o 'sensata'. Simplemente 'es'. Las partículas subatómicas se comportan de un modo que podría considerarse 'absurdo' sin que nadie lo 'exija', pero no lo hace menos real. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 24, 2009 at 11:16 PM CLT #

Si las revelaciones descritas en la Biblia y el Corán fueron reales, ambos libros te desmentirían porque en esa época el 'mundo sobrenatural' *sí* estaba preocupado de demostrarnos su existencia, de premiarnos o de castigarnos. Y por alguna razón en nuestra época habría dejado de hacerlo.
La exigencia de evidencia es simplemente proporcional a la afirmación. Como decía Carl Sagan, "las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria". Eso no tiene nada de absurdo, en mi opinión.

Posted by el autor on May 24, 2009 at 11:26 PM CLT #

Concuerdo 100% contigo en que la fe no se basa en la comprensión ni la evidencia. Pero eso no obsta para que, si los entes en que se tiene fe intervienen en el mundo natural, se pueda buscar evidencia para tales intervenciones si son reales. Ahora sí debo descansar, muchas gracias por tus comentarios, y saludos.

Posted by el autor on May 24, 2009 at 11:35 PM CLT #

Entiendo que el saber dogmático es aquel que se plantea como absoluto sin necesidad de pruebas. Saber discutible son las leyes y teorías científicas: siempre están cuestionadas. La ciencia es dogmática en su base: supone que podrá explicar todo el universo, lo que es incumpible. Sin este dogma, la ciencia es no creible.
Respecto de quién dice qué hacemos, la suya es una hipótesis que carece de pruebas. ¿Cuál es la diferencia con la religión? Esta se ve o no según la fe del hablante.

Posted by Carlos Anríquez on May 24, 2009 at 11:38 PM CLT #

@C. Anríquez

En ciencia en ninguna parte se asegura que se podrá explicar todo o que no se puede explicar nada ¿De dónde sacó tal cosa? La credibilidad de la ciencia no tiene nada que ver con eso, sino en que es autocorrectora, y sobre todo en que *funciona*. Por eso se vacuna a los niños contra la polio, por ejemplo.

Posted by el autor on May 25, 2009 at 12:04 AM CLT #

El 'para qué' existimos, como la plantea usted, es una pregunta filosófica más que científica. Lo que trato de decirle es que las respuestas no tienen por qué venir sólo de de la superstición o el misticismo. No todo el mundo, por ejemplo, tiene como sentido para su vida hacer la voluntad de una autoridad suprema, por ejemplo. A muchos no nos gusta esa clase de esquemas. Muchos saludos y que duerma bien.

Posted by el autor on May 25, 2009 at 12:12 AM CLT #

Ahí, hay un claro ejemplo de un culto que parte con el impulso de estructurar un sentido de identidad (los beduinos veneraban la Piedra Negra porque sus antepasados así lo hacían). Por tanto, las religiones comportan una explicación de "por qué" estamos aquí, "por qué" ocurren las cosas, "por qué" morimos. Dan cuenta de fenómenos de la vida en general. Pero más tarde, aparecen criterios de poder y aplicaciones concordantes, tras lo cual obviamente hay personas, y más tarde, instituciones.

Posted by Ricardo I. on May 25, 2009 at 12:30 AM CLT #

Sin embargo, la ciencia sólo se ocupa del "cómo". Es tan potente ese cambio de visión (Galileo y Newton lo materializaron), que hoy por hoy cuando a cualquier científico le preguntan "por qué" ocurrió un fenómeno, terminamos respondiendo "cómo" es que sucedió tal o cual serie de sub-fenómenos, los factores que se concitaron e intervinieron, y quien preguntó se da por satisfecho. Y esa forma de explicar fenómenos se ha trasladado incluso a la esfera de lo cotidiano (en el "sentido común").

Posted by Ricardo I. on May 25, 2009 at 12:35 AM CLT #

El punto es que en ciencia también es posible que aparezcan instituciones y/o personas que con criterios de poder impongan/invaliden ideas. Consideremos las confrontaciones académicas universitarias por cantidad de publicaciones científicas. O consideremos el fenómeno de transacción económica que comportan hoy las tesis de grado de diverso nivel. O el tema de la libertad/no-libertad del saber a escala mundial. Ahí hay terreno fértil para dogmatismos tan perversos como los religiosos. Saludos.

Posted by Ricardo I. on May 25, 2009 at 12:44 AM CLT #

¿Me está dicendo que la ciencia acepta que solo podrá explicar una parte de la realidad y el resto dejarlo a una explicación por azar? El supuesto que soporta la certeza que provee el saber científico es que solo si la ciencia define que todo lo cognoscible es explicable, será creible.
Además, la ciencia es siempre un saber insuficiente y por eso no puede descalificar otras formas de saber. La fé es una de ellas. No necesariamente es superstición o el misticismo, como Ud. la (des)califica.

Posted by Carlos Anríquez on May 25, 2009 at 08:22 AM CLT #

¿La busqueda del por que suceden las cosas? Indudablemente es un reducto en donde la ciencia fijo su domicilio (se autoexilio a este ambito), dejando el resto a la anarquia de los medios, el ejemplo del ojo es "educacional" (por si mismo no tiene la nocion que "ve", es una actividad mas del organismo), cosa que nos diferencia del animal es el echo de poder poder volver sobre nuestra accion y reflexionar si fue buena o mala ( mirada desde la etica o la moral), mas la ciencia incursiona...>

Posted by Fantomas on May 25, 2009 at 09:08 AM CLT #

en otras areas , como ejemplo la "parasicologia" en donde intenta verificar actos de procedencia desconocida para intentar darle una base cientifica. Es en ese punto en que su area recoce la existencia de actos no "explicados" por su ambito en general, en muchas oportunidades logra comprobar la mecanica y en otros no hay explicacion todavia comprobable lo cual le hace fundar un ambito externo no regulado todavia y que algunos le llaman "sobrehumano"...

Posted by Fantomas on May 25, 2009 at 09:23 AM CLT #

Insisto: EL problema que se da con este tipo de discusiones es el mismo de siempre: Aparecen los dos extremos, sin términos medios. Están los fanaticos religiosos, que se creen portadores de la UNICA verdad posible, y dan como hecho historico la biblia. Y por el otro lado, aparecen los que están cansados de que las cosas se mezclen en beneficio solo de unos pocos. Me parece muy interesanate el blog, pues ha abierrto un debate que por lo menos yo nunca habia visto en un medio chileno.

Posted by david poyanco on May 25, 2009 at 09:47 AM CLT #

Otro punto que es singular, en el blog es el afan del autor de esperar una "demostración" cientifica de el mundo sobrenatural o de las profecias. Es interesante, puesto que no tendría ningún valor: Los creyentes seguiran creyendo aun cuando la ciencia demuestre que dios o lo sobrenatural no existe. Y los no creyentes seguiremos sin creer, pues sabemos que es imposible ver el futuro, abrir el mar, multiplicar los panes, resucitar a un muerto, sanar a los leprosos, etc, etc.

Posted by david poyanco on May 25, 2009 at 09:57 AM CLT #

Hola Felipe...muy buenas tus columnas. En lo personal creo en una religión "de ejecución": trato de no hacer a los demás lo que no quiero que me hagan, que mi mano izquierda no sepa lo que hace mi mano derecha, creo en la perfección de la Iglesia por medio de la caridad, etc...
Desde ese punto de vista "terrenal" y creyendo que la voluntad de Dios es insondable, pienso que la contradicción entre religión y ciencia es irrelevante...para ambas

Saludos,

f.

Posted by Felipe G. on May 25, 2009 at 10:05 AM CLT #

Me gustaría saber si la sola ciencia es capaz de explicar la aparición de la vida en este planeta.
Tenemos un Big-Bang y la fecha que Hawkings ha calculado jamás se ha puesto en duda. Luego viene una serie de eventos predecibles (alejamiento de los cuerpos celestes y sus formaciones debido a fuerzas de gravedad), pero también hay otros "eventos" que no calza mucho.
Existe un campo de las matemáticas que se llama estadística, en la cual se estudia las Probabilidades.

Posted by Jurgen Krupp on May 25, 2009 at 10:12 AM CLT #

Luego, la ley de probabilidades por si sola, ¿puede darnos como resultado la aparición de los aminoácidos? ¿de las proteínas? ¿de los seres unicelulares? ¿metacelulares? ¿la aparición de las especies? ¿la lógica de la evolución? ¿la sola idea que un órgano sea capaz de usar la lógica y la inteligencia? ¿que esta inteligencia sea capaz de ideas abstractas?
¿Alguien ha hecho este cálculo?
Ya lo han hecho, y el resultado es que a la fecha de hoy ni siquiera tendríamos aminoácidos.
...¿Existe Dios?

Posted by Jurgen Krupp on May 25, 2009 at 10:19 AM CLT #

A uno (+o- normal) jamás se le ocurriría pedirle explicaciones a una puerta por estar siempre callada, tiene sus restricciones la pobre.

La ciencia, como la religión, la filosofía o incluso la magia, son distintos dominios de explicaciones.

Y que no tienen porque invalidarse ya que operan en forma ortogonal; e.g., la existencia de Dios no es pregunta en Ciencia.

Es el populacho el que escoge el dominio de explicaciones que más le acomoda. Y el que sea dentro de su ámbito será legítimo.

Posted by Chile País de Tontos on May 25, 2009 at 10:23 AM CLT #

Existen 2 opciones Felipe Hoy alguien nos hizo. O nadie nos hizo.Si no nos hizo nadie las discusiones sobre un Dios eventual serán eternas e infructíferas. Si alguien nos hizo por el contrario serán finitas y productivas. La razón estaria en la prueba. Es causa y efecto, pura evidencia -o ciencia si te gusta ;)-. El problema con la religión o religiones, pues son miles, radice es sus razones o explicaciones. Sus argumentos rompen toda logíca muchas veces y se hacen inaceptables....

Posted by patricio on May 25, 2009 at 10:59 AM CLT #

Hola autor: ¿Realmente cree en las verdades relativas? Creo que el mundo que conocemos está configurado en base a puras verdades absolutas, y no hay más. Las cosas son o no son.
Ese es MÍ punto de vista y puede ser que otros no lo compartan, pero la verdad es que,o TENGO RAZÓN o NO LA TENGO, y no existen más posibilidades, porque hasta la pregunta ¿existen las verdades absolutas? tiene una respuesta absoluta. Como estudiante de ciencias creo además que la existencia de Dios no es descartable.

Posted by Christian Yévenes on May 25, 2009 at 11:44 AM CLT #

Me gustó el articulo... pero me parece que hace falta profundizar un poco más acerca del tema en estudio, ya que si de ciencia hablamos tenemos que saber acerca de qué estamos hablando y no sólo mencionar lo que el populacho o la tradición nos ha enseñado.
Cuando mencionaste "fue para que se cumpliera la profecía" recordé varias profecías bíblicas,por ejemplo podrías investigar cómo fue profetizado en la Biblia acerca de la fecha exacta del nacimiento, bautismo y muerte de Jesucristo...

Posted by Marcela on May 25, 2009 at 11:56 AM CLT #

David: su intervención es sorprendente. ¿Dónde están los fanáticos religiosos? Aceptando que las religiones monoteistas dan como histórica a la biblia (¿Algún argumento en contra?): ¿Quiénes han planteado ese aserto en este blog? Confusa su afirmación de que "las cosas se mezclen en beneficio solo de unos pocos." ¿Será una afirmación sobre la ciencia? - Si es así, es falsa. ¿O sobre la religión? También es históricamente falsa. Disculpe lo duro, pero es propia del fanatismo antirreligioso

Posted by Carlos Anriquez Loyola on May 25, 2009 at 12:02 PM CLT #

Felipe una cosa son las posiciones que personas dicen afirman y sostienen contra toda lógica y evidencia, y otra es la verdad Claramente veo que tu conocimiento de la Biblia esta lejos de ser completo y cuando te refieres a ella es a través de las posiciones que hablan de ella ciertas religiones, especialmente la Católica, donde la enseñanza no solo no es bíblica, esta llena de creencias contrarias a la Biblia. Puesto que el tema acá no es la religión a o b es la existencia de Dios o no...

Posted by patricio on May 25, 2009 at 12:12 PM CLT #

Estimado Carlos Anriquez Loyola : Este blog es la continuación de otro publicado la semana pasada, por lo qu emis afirmaciones, siendo ciertas, estan fuera de contexto. De que forma es falso el hecho que la religión al mezclarse con la ciencia beneficia solo a pocos? cual ha sido el gran aporte de las religiones monoteistas al beneficio de las masas? solo algunos elegidos viven como ricos, mientras que el resto se muere de hambre. p.s: realmente crees que la biblia es historica?

Posted by david on May 25, 2009 at 12:49 PM CLT #

Estimado Carlos Anriquez Loyola (2)La ciencia, a diferencia de la religion, esta al servicio de todos los hombres, está disponible para todos y no es secreta ni revelada a pocos iluminados. Es facil descontextuaalizar un aopinión para luego tergiversarla.

Posted by david on May 25, 2009 at 12:51 PM CLT #

Como muchos señalan, claramente esta lleno de religiones de hechura humana y por lo mismo llenas de errores como es de esperar.
Otras son mezclas la Católica y cientos de otras “cristianas” por ejemplo que tomando la Biblia, palabra de Dios, aunque tu no la aceptes como tal, la interpretan, le dan connotaciones antojadizas de acuerdo con sus limitados conocimientos y teñidos con los cientos de posiciones filosóficas, folclóricas, y tradiciones heredadas varias, ...

Posted by patricio on May 25, 2009 at 05:01 PM CLT #

Hola Felipe, es un agrado volver a saber de ti (desde los días de la Universidad), y nada menos que en un blog de La Tercera. Me interesa bastante este tema, y me llama la atención de que algunas respuestas mencionan extremismos. Retroceder un poco para pedir evidencia no me parece extremo, pues es, científicamente, la única manera de probar la existencia de lo sobrenatural. ¿Pero decir que nuestro cerebro no puede comprender y cerrar la discusión?

Posted by Claudio on May 25, 2009 at 05:19 PM CLT #

Felipe,

Felicitaciones.

Un buen exponente de Beaucheff.

Respecto a las joyitas de comentarios que aqui se despachan, solo te puedo decir que eres un hombre conmucha paciencia para tratar de ensennarles.

Saludos y suerte

Posted by Felipe B. on May 25, 2009 at 05:23 PM CLT #

Muy de acuerdo con Patricio. Es muy entretenido ver como las distintas religiones actuales no son más que evoluciones de las religiones antiguas (el diluvio, el culto al sol, el exodo, etc) son solo algunos de los elementos que la religion, por ejemplo la cristina, ha tomado de otros cultos y de esa forma pasamos de hacer sacrificios humanos, a no comer carne un viernes al año.
En fin, cada uno es libre de creer lo que quiera, pero no debe imponer como verdad su creencia.

Posted by david on May 25, 2009 at 05:27 PM CLT #

Estimado David: nunca he aceptado las afirmaciones dogmáticas, es decir aquellas que carecen de sustento empírico sobre nada. En este caso, la relación entre religión y desigualdad. Para que tal afirmación goce de veracidad científica necesitas comprobar con datos - no con juicios personales - que esta relación existe. La segunda afirmación, que la ciencia está al servicio de todos requiere aun más soporte de evidencias empíricas, porque la hipótesis más probable es que es una afirmación falsa.

Posted by Carlos Anriquez on May 25, 2009 at 05:45 PM CLT #

Carlos: Te invito a correlacionar el Coeficiente de GINI con la religiosidad de los paises...te sorprenderán los resultados.
Por otro lado, que soporte empirico puede necesitar la afirmación "ciencia está al servicio de todos ", acaso la afirmación "todos los hombres nacen libres" necesita una comprobanción cientifica?. Cualquier discusión puede ser sacada de contexto, y siempre es muy facil. ya me voy...slds

Posted by david on May 25, 2009 at 05:50 PM CLT #

David: la ciencia nunca ha estado al servicio de todos los hombres. 1) La ciencia se desarrolla en círculos cerrados, nunca en la sociedad abierta. 2) sus resultados no llegan a todos los integrantes de la sociedad, solo unos pocos: los más poderosos política, económica culturalmente. 3)La ciencia se desarrolla principalmente en brazos de la industria bélica. La idea que la ciencia beneficia a todos los hombres por definición, es una idea acientífica, igual a que la religión es siempre secreta.

Posted by 163.247.57.10 on May 25, 2009 at 05:58 PM CLT #

No entiendo porqué siempre se asocia a lo natural con lo físico, y a lo extrafísico, o metafísico, o lo que sea, con la religión, siento que hay algo ausente en este blog; las cosas no son solo aquellas que pueden medirse o cuantificarse. En fin.
A propósito Felipe, buscando encontré una diferencia entre superstición y religión. De acuerdo a ello, me declaro abiertamente supersticioso.
Saludos

Posted by Marcelo Carrasco on May 25, 2009 at 06:03 PM CLT #

David, unas simples palabras de la Biblia tal vez te aclaren una idea equivocada que tienes: 1 de Corintios 15:22 “Por que así como en Adán todos esta muriendo, asi también en el Cristo todos serán vivificados”. Ves allí algo que quedo fuera?? E insisto porque esta claro que de la Biblia muchos de los que aquí comentan saben poco, de religión,pero de dogmas y enseñanzas erradas saben más. El punto claro está que conocer la biblia pasa por estudiarla y eso, eso tiene recompensa. Conocer la verdad

Posted by patricio on May 25, 2009 at 06:15 PM CLT #

Hagamos lo siguiente. Postula una hipótesis sobre la ideología de los científicos, por ejemplo, Los científicos son progresistas en política. Luego, comprueba esa hipótesis señalando ¿"acaso la afirmación "todos los hombres nacen libres" necesita una comprobanción científica"? Y luego somete este razonamiento al juicio de la comunidad científica. Me cuentas cómo te va. Yo creo en lo que se puede probar, no en los juicios ideológicos. No puedes hacer afirmaciones genéricas así no más. No sirven.

Posted by Carlos Anriquez on May 25, 2009 at 06:34 PM CLT #

Quisiera aclarar que, en mi opinión, sería interesante *saber* si el 'mundo sobrenatural' es real, a través de su supuesta -y proclamada- intervención en el mundo natural. Lo que muchos puedan *creer* o no al respecto, mientras no trate de ser impuesto a los demás (ésa es la parte difícil), carece de relevancia en ciencia. La Tierra no dejó de ser redonda cuando una mayoría *creía* que era plana.

Posted by el autor on May 25, 2009 at 07:27 PM CLT #

@C. Anríquez

Lo que le digo es que el método científico no estipula a priori 'esto se podrá explicar' o 'esto no'. Eso es un invento suyo. Lo más cercano sería -en términos de observación en física de partículas-, el Principio de Incertidumbre, que a propósito va en dirección contraria a lo que plantea usted.

Posted by 200.111.115.2 on May 25, 2009 at 07:32 PM CLT #

@C. Anríquez

Mi opinión sobre la fe es que es un derecho inalienable abrazarla si alguien quiere. Prohibirla o forzarla es totalitarismo. En tanto 'forma de saber', pienso que la fe en los unicornios no los hace más -ni menos- reales. Tan simple como eso. Si lo llama descalificación, es su juicio de valor. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 25, 2009 at 07:35 PM CLT #

Hola Marcelo,

Las religiones hacen afirmaciones metafísicas, como la trinidad de un dios, y otras físicas -aunque con causa divina-, como un diluvio sobre el planeta hace unos 4.000 años. En el primer caso la ciencia no tiene nada que decir y en el segundo bastante.
Por ahí me cuentas la definición que encontraste. De acuerdo a una definición cambiando colores, agregando algunas copas y cierto tipo de hinchada, yo podría ser del Colo, je.

Un abrazo.

Posted by el autor on May 25, 2009 at 07:45 PM CLT #

@Todos

Lamento mucho los problemas que han tenido algunos para comentar. También los he sufrido yo. Si se me va por ahí habilitar algún comentario, por favor me avisan.

Muchos saludos y cuidense porque está cayendo todo el mundo resfriado.

Posted by el autor on May 25, 2009 at 07:50 PM CLT #

lo que se plantea es si existe dogmatismo en la ciencia.
Dogmatismo es un conjunto de proposiciones que se tienen por principios inegables de una ciencia.
En el tiempo de Hipocrates la ciencia griega tenia como tales que la fisiologia humana funcionaba en base a humores de naturaleza opuesta y su desbalance causa de las enfermedades.Eso no funcionaba asi a la luz de la ciencia moderna
porque era ambiguo ,poco preciso pero en su tiempo se tuvo como cierto y como proposiciones validas.

Enviado por Jorge Gajardo en mayo 25, 2009 a las 07:45 PM CLT #

Posted by Jorge Gajardo on May 25, 2009 at 07:53 PM CLT #

Jorge:
Pero el ejemplo que acabas de dar sólo demuestra que la ciencia NO es dogmática. Si lo fuera, esa sería una verdad hasta ahora y nadie podría rebatirla, por muchas pruebas que tuviera.

Ese es el significado de dogma: una verdad que un cierto grupo de personas no quiere que caiga dentro del saco de la comprobación. Y en la ciencia TODO es comprobable. TODO. Hasta las ideas más arraigadas. Sino crees, lee un poco la historia de Einstein, que cambió radicalmente la física teórica.

Posted by Sebastián González on May 25, 2009 at 08:48 PM CLT #

No era mi intencion comentar mas....pero luego de ver el comentario de Patricio y Carlos, no me resisto. Son un claro ejemplo hasta donde puede llegar la idiotez humana. La ciencia no ha beneficiado a la humanidad??????....La bibilia 1 de Corintios???? INCREIBLE.
Acaso donde escribes ahora lo invento moises o un papa?...en el libro de Harry Potter tambien incluye todo....favor eleva el nivel de discusion. basas tus argumentos en un libro?.acaso quieres que te conteste con una cita de H. Potter?

Posted by Felipe B. on May 25, 2009 at 09:32 PM CLT #

Un gran saludo para ti Felipe.

Me gusta tu blog y soy de aquellos que en el displacer de la ausencia de contenido "epistemológico" en esta entrega, acabamos leyéndote hasta el final para sintonizar y hacerte compañía en ésta noble tarea de divulgar el pensamiento científico en este árido desierto de Dios.

Inevitable es que deje un pequeño aporte, el concepto de noósfera en Edgar Morín que se encuentra en las primeras 12 hojas del texto:
http://www.unmsm.edu.pe/occaa/articulos/saberes7.pdf
BYE!

Posted by Jorge Andrés Quintanilla Miranda on May 25, 2009 at 10:39 PM CLT #

Creo interesante darle un poco de perspectiva al tema. Si se analiza en este espacio la religión hay que empezar por la mayoritaria en el mundo, que sería el islamismo. Dirán algunos que el cristianismo es más masivo, pero eso sólo se logra al tomar en conjunto a católicos, ortodoxos, protestantes y demás sectas pseudo-cristianas. En tercer vendría el judaísmo, luego el hinduísmo, el budismo, el sintoísmo y otras subdivisiones en las religiones orientales (no menores, por cierto).

Posted by Ricardo I. on May 25, 2009 at 10:48 PM CLT #

para "163.247.57.10":
Parece que caes en dos errores: confundes ciencia con tecnología (error bastante comun). Segundo: confundes ciencia con el "actuar de los cientificos". Puedes hacer el experimento que todos hicimos en el colegio : plantar un porotito, y eso ya es ciencia. Que algunos cientificos trabajen poara corporaciones o laboratorios, no convierte a la ciencia en un bien de mercado, como tampoco curas pedofilos convierten a la religiòn catolica en una relgio pedofila.

Posted by david on May 25, 2009 at 10:54 PM CLT #

Por otro lado, la ciencia no plantea dogmas, si no que leyes, (que no son lo mismo) y está constantemente en la busqueda de la verdad, que no es unica, ni inmutable. Eso la diferencia primordialmente de las religiones: son dogmaticas, plantan verdades finales e inmutables. El mundo sobrenatural es una de las esferas del ser humano (metafisica.

Posted by david on May 25, 2009 at 10:56 PM CLT #

Todo ello con el fin de considerar que hay religiones que no tienen noción de Dios personal, y que poseen configuraciones distintas en cuanto a su valor como prácticas sociales dentro de las culturas. Pero a nivel de lo individual es donde las religiones alcanzan su punto más relevante, toda vez que su valor radica en la experiencia personal, que es indesmentible. Allí, la vivencia de cualquier religión dada tiende a ser similar, "fenoménicamente dogmática".

Posted by Ricardo I. on May 25, 2009 at 10:56 PM CLT #

El problema son los dogmatismos institucionales, aquellos que pervierten la esencia de cualquier sistema explicativo. Ejemplo: los Sacerdotes del Egipto tardío pervirtieron totalmente una sociedad tradicional de grandes avances astronómicos, aspecto que se puede hallar también en Mayas y Aztecas. Un fenómeno un poco distinto sucedió en la oficialización del cristianismo primitivo como religión aceptada en el Imperio Romano: la disidencia debía ser institucionalizada.

Posted by Ricardo I. on May 25, 2009 at 11:04 PM CLT #

Ambos procesos de dogmatización (la decadencia y la ignorancia fomentada por la pertenencia a una clase social, o la institucionalización forzada) dan cuenta de la aplicación de criterios de poder, procesos que no escapan a otras actividades humanas productoras de conocimiento y sentido.
Saludos divinamente seculares a todos los presentes
PS: Por cierto, David, la ciencia "pretende" descubrir leyes pero se conforma con producir teorías, o sea explicaciones tentativas, factibles de ser refutadas.

Posted by Ricardo I. on May 25, 2009 at 11:08 PM CLT #

@Ricardo:
Ley de Gravedad, Ley de Ampere, Ley de Conservación, Leyes de Kepler, Ley de Ohm, Ley de Planck, Ley de Coulumb, etc, etc, etc.
Todas esas y muchas más no son teorías o explicaciones tentativas. Son leyes universalmente demostradas y aceptadas. En Santiago y en Pyongyang pueden hacer experimentos para comprobar cualquiera de estas leyes y el resultado será el mismo.

En cambio la religión varía de cultura en cultura, contradiciéndose unas de las otras, desmintiéndose entre ellas...

Posted by Sebastián González on May 26, 2009 at 12:15 AM CLT #

@J. Gajardo

«No creo que la enfermedad sagrada [epilepsia] sea más divina o sagrada que las demás, sino que tiene una causa natural […] También creo que los primeros en considerarla sagrada eran el tipo de gente que ahora llamamos magos, purificadores, charlatanes y embusteros. Estas personas presumían de ser más piadosas y sabias que nadie e, invocando el carácter divino de la enfermedad, consiguieron ocultar su fracaso a la hora de ofrecer un tratamiento adecuado, por lo que la llamaron…

Posted by el autor on May 26, 2009 at 12:46 AM CLT #

…sagrada para ocultar la ignorancia de su naturaleza» — Hipócrates, siglo IV a.C.

Palabras escritas hace 2.400 años y tan vigentes. Me compensan completamente por la hipótesis incorrecta de los cuatro humores. ¿A usted no Jorge?

Saludos.

Posted by el autor on May 26, 2009 at 12:47 AM CLT #

Buen articulo... respecto al dogmatismo cientifico, este se resume en que existen 2 tipos de fé.

1) La fé que Dios (o un ser superior) creó al Hombre a imagen y semejanza (fé teológica).

2) La fé que el Hombre creó a Dios (o un ser superior) a su imagen y semejanza (fé humanista).

En cualquier caso, el objetivo es el mismo... ser una explicación respecto a lo inexplicable.

Salu2.

Posted by Cristian Muñoz on May 26, 2009 at 12:48 AM CLT #

Bueno Felipe, lo que pasa es que la pura superstición no tiene el factor de transcendencia que la religión si pretende. esa es la pequeña diferencia, por ello es que yo digo que soy supersticioso...sobre lo otro Felipe, quizás habrá que esperar tu blog sobre epistemología, pero te advierto, no porque no los veas los unicornios no existen, si no existeiran, ni siqueira los podrías haber nombrado. Las ideas, las ficciones son tan reales como las cosas físicas, tienen una exitencia,...sigo

Posted by Marcelo Carrasco on May 26, 2009 at 01:41 AM CLT #

La semana pasada en la revista Nature unos españoles demostraron que en Marte estan las condiciones para que haya agua líquida, aquí el Link http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7245/full/nature07978.html

lo que me convence que cada vez estamos más cerca de encontrar evidencia de vida extraterrestre para ser expectadores de primera fila de la vuelta de chaqueta que se pegarán un sinnúmero de dogmaticos. Saludos.

Posted by Felipe Ignacio on May 26, 2009 at 01:48 AM CLT #

tienen una existencia, pero en otro plano, es un error menospreciarlas, porque son ellas las que generan los cambios que tú defiendes; tus planteamientos no son fruto de la lógica, si ello fuera así no los defenderías con tanta pasión, es porque tienen un FIRME CONVICCIÓN de que buscar el conocimiento Y DISCUTIR las verdades es algo BUENO. El asunto es que hay un mundo que va más allá de lo medible o cuantificable, personalmente yo CREO que se genera o que siempre tiene un sustrato material...

Posted by marcelo carrasco on May 26, 2009 at 01:50 AM CLT #

uF, en el blog anterior no pescaron mi comentario...bueno, el asunto de tu "experimento" de oraciones para ver si existe alguien escuchandolas y proveyendo cura o un angel guardian competente, no tiene ni un sentido por que demostraria a lo mas una relacion circunstancial y no causal...Rodrigo

Posted by Rodrigokoan on May 26, 2009 at 01:58 AM CLT #

Tambien hay que aclarar que la "evidencia" cientifica no es necesariamente el estereotipo de algo que se pueda "ver", ni siquiera la repetibilidad, o su simulacion en laboratorios o computadores, de hecho la famosa "evidencia" depende del fenomeno estudiado...si no me creen preguntenle a los astrofisicos, los geologos que estudian el nucleo terrestre, o incluso los que estudian sicologia animal...de aqui que tu argumento de "ausencia de evidencia" no es valido asi como lo planteas...

Posted by Rodrigokoan on May 26, 2009 at 02:05 AM CLT #

por ejemplo...que "evidencia" esperarias encontrar para demostrar la supuesta existencia de una 5ta, 6ta o decima dimension espacial?... trata de demostrarle a un perro que los colores existen o que tus calcetines no huelen a nada... La cuestion con las religiones no es solamente la valoracion de un mundo sobrenatural, si no sus supuestas bases historicas, valoricas, sociales etc.., sus maranas organizacionales, y su poder economico.

Posted by Rodrigokoan on May 26, 2009 at 02:11 AM CLT #

Todos los hombres nacen libres....... que gran sueño y gran mentira.
"Conocerán la verdad y la verdad los hará libres" Tal vez algunos reconozcan la cita. Solo pensando en ella se pueden ver dos cosas:1- la libertad no se adquiere al nacer
2- La libertad solo viene o se consigue por conocer la verdad.

Una buena lectura del pasaje en question será de gran ayuda para entender el significado de libertad y de verdad
No es poca cosa si pensamos q el blog busca la verdad yo diria la verdadera verdad

Posted by patricio on May 26, 2009 at 03:00 AM CLT #

Huuuy casi no me dejan espacio, para felicitar este columnista tan especial. Y mas aun, en Chile, que es un pais formado por ciudadanos que andan buscando como embaucar al projimo con ideas descabelladas. Me he divertido con los comentarios mas que con el articulo mismo. Hay un gran avance en esto y ojala se pudiese tocar el tema en la ensenanza basica. De cuantos dramas nos ahorrariamos.

Posted by sergio rojas fernandez on May 26, 2009 at 05:21 AM CLT #

"Donde está la duda, he ahí la libertad"

Aires nuevos y frescos se respiran en este blog... Pienso que una nueva forma de pensamiento, escéptica, incrédula, crítica, curiosa,que hace preguntas, que exige evidencias, que investiga y duda, debe ser la propela de la sociedad hacia un mundo de convivencia en paz y bienestar.

En internet hay una carta de Richard Dawkins a su hija.Se encuentra bajo: "Buenas y malas razones para creer"

Posted by Carlos Cereceda on May 26, 2009 at 05:37 AM CLT #

Mezclar sicología con metafísica es complicado.
Acá en Alemania un estudio- tendría que buscarlo, pero si a alguien le interesa que lo haga, a mi esta discución me tiene harta, tú no eh!? la discución... es como discutir sobra la virginidad...harta- digo: los pacientes operados, y los que creían estar operados de artrosis a la rodilla se mejoraban igual.
Eso sería lo que quería comentar.
Por mi recen nomás, el dios me da lo mismo, incluso si quieren mándele regalos al cirujano.

Posted by pal on May 26, 2009 at 06:33 AM CLT #

Es interesante pensar que con la cantidad de libros que se han escrito en la historia del ser humano algunos todavia piensen que la verdad esta contenida en uno solo.Incluso es impresionante que existan expertos que dediquen su vida a un solo libro.
Estan casi al mismo nivel que los fan club de peliculas/libros como star wars o harry potter salvo que los ultimos saben que en definitva todo es un cuento.
Probablemente en 2000 anos mas Harry potter podria llegar a ser el mesias prometido.
saludos

Posted by Jose Antonio on May 26, 2009 at 08:46 AM CLT #

Hola Nuevamente,
Es evidente la inexistencia del mundo sobrenatural, lo paradojal es que los "supersticiosos" sigan siendo los dirigentes del mundo (y de Chile de manera lamentablemente importante). Porque los ateos, seguimos siendo tan pocos? Creo que falta organizacion y difusion (por lo que se agradece esta columna) y que la gente sepa que los valores eticos no son necesariamente valores cristianos.

PD. Me gustaria saber tu definicion y diferenciacion entre ateo y agnostico.

Sld

Posted by Rodrigo Paz on May 26, 2009 at 08:46 AM CLT #

mmm, hay algo evidentemente sospechoso en la obsesión de "el autor" respecto a la religión (crítica que comparto en muchos aspectos), hay cientificos que buscan la verdad (con minúscula) sin necesidad de atacar otro dominio del conocimiento de ese modo. No sea que lo encontremos en unos años más predicando...en el desierto...

Posted by rjd@vtr.net on May 26, 2009 at 08:49 AM CLT #

@rjd

Sus sospechas son fundadas en cierto sentido, pero no es atacar un dominio -que no es de *conocimiento*- en todo caso.

No he estado predicando en el desierto diría yo, sino algunas veces presentando mi opinión y tanteando el terreno para algo que vendrá en 2 ó 3 columnas más. Ya verá. !No cambie de canal! Saludos…

Posted by el autor on May 26, 2009 at 09:02 AM CLT #

En la ciencia no todo es comprobable por eso existen las teorias.Para comprobar algunas cosmicas sobre el origen o fin del mundo habria que estar fuera del Universo o esperar el fin del mundo si se produce.Que no haya evidencia no necesariament remite al pensamiento a buscar explicaciones en lo "sobrenatural o lo sagrado" que nadie a definido aqui.Sino a enfrentarse con los misterios ciencia o religion
Hay hechos que teoricamente son posibles pero materialmente imposibles viajar en el tiempo

Posted by Jorge Gajardo on May 26, 2009 at 10:06 AM CLT #

Cristian: "2) La fé que el Hombre creó a Dios (o un ser superior) a su imagen y semejanza (fé humanista).
En cualquier caso, el objetivo es el mismo... ser una explicación respecto a lo inexplicable."

Me parece que esta explicación lo logra por completo, gracias.. he pasado un buen momento riendome, en mi oficina ya me estan retando... mi intencion no era descalificar (estoy mintiendo), pero pq no descalificar algo asi...si alguien dice que cree que la tierra es plana dejaria de hablarle...

Posted by Sergio on May 26, 2009 at 11:06 AM CLT #

@rjd

Le aseguro que no verá al autor predicando en el desierto...el paseo Ahumada me suena como un escenario más razonable (se sugiere cuidado, para no sufrir golpizas)

Posted by Patricio López Cerda on May 26, 2009 at 11:19 AM CLT #

Para pasar a otra tema, podrias hablar de filosofia de la ciencia, desde el punto de vista instrumentalista, relativista, realista...obviamente es mas conveniente el instrumentalista, que le da a la ciencia solo el caracter de instrumento, sin preguntarse por fines, el fin se lo da el hombre... nada tiene un por qué escatologico, por qué preguntarse por un sentido externo (Dios)?, todo rebaño necesita un pastor, pero es preferible ser pastor, no creen? Saludos y bendiciones a todos...

Posted by Sergio on May 26, 2009 at 11:35 AM CLT #

una aclaración
en el blog se destaca dentro del ámbito de revelaciones en casi igualdad de condiciones la mutilación de genitales masculinos y femeninos. Sin embargo, cabe aclarar que mientras en la fe judia y musulmana la circuncisión masculina es parte de las revelaciones o de evidencia considerada directa de los comportamientos del profeta, en el caso de la mutilación genital femenina ésta no se encuentre en forma fidedigna en ningún texto religioso. No pertenece al ámbito revelacion

Posted by moises on May 26, 2009 at 11:37 AM CLT #

¿Puede un científico tener creencias religiosas? El problema está en si sus creencias interfieren con su trabajo científico. Debemos reconocer, como personas del siglo XXI, que todos los adelantos cientificos que definen al mundo moderno han sido producto de la ciencia "laica",sin "factor religioso", más alla de las creencias del científico. También los "creyentes" son concientes de cosas. ¿O me van a decir que no van al médico cuando enferman? ¿Es falta de fe o acto guiado por la razón?

Posted by Tales Klein on May 26, 2009 at 12:46 PM CLT #

Felipe: entonces, podríamos llamarlo "Principio de Anríquez", pero no sería justo, no tengo tanta inventiva. Es simple: ante cualquier realidad cognoscible, la ciencia no acepta ni reconoce limitaciones ni barreras a su conocimiento. (Bunge) Cualquiera sea la realidad que confrontemos, la consideraremos cognoscible, sin limitarnos salvo por el alcance y eficacia del método, los recursos y la información previa disponible.

Posted by Carlos Anriquez Loyola on May 26, 2009 at 12:50 PM CLT #

"ante cualquier realidad cognoscible, la ciencia no acepta ni reconoce limitaciones ni barreras a su conocimiento"... eso es una tautologia, aunque lo haya dicho BUNGE...(por ende acabas de decir nada), y supongo que lo dijo por que la ciencia no reconoce barreras infranquiables, si lo reconociera, no seria cogniscible dicho conocimiento...(lo que acabo de decir esta de más)

Posted by Sergio on May 26, 2009 at 12:58 PM CLT #

Personas que cree. En esta calificación caen desde buenos cristianos hasta los nazis(también algunos ateos). Peor es cuando el hombre actúa en consecuencia con lo que cree(fanatismo). Porque si eres de los católicos que no van a misa(por ej.)no eres consecuente. Cuando eres consecuente con los que crees, prendes antorchas, haces fogatas(también sirven los hornos crematorios). Según esto el padre Hurtado no era un católico consecuente. La Historia del catolicismo dice que no, no lo era.

Posted by tales klein on May 26, 2009 at 01:03 PM CLT #

@M. Carrasco

Medir la base lógica de un argumento en términos de la asertividad o 'pasión' con que se escribe es simplemente absurdo. He visto gente enseñando disparates con una frialdad que Mr. Spock de Star Trek envidiaría. Sobre la 'realidad' de los unicornios y otras ficciones, espero que cuando pidas un aumento tu jefe no te diga 'imagínese el aumento en su cuenta, con eso basta'.

Hablé con Pato, qué lata que no vas al partido con Bolivia.

Posted by el autor on May 26, 2009 at 01:09 PM CLT #

Felipe: mi opinión sobre sus planteamientos es que se basan en una posición añeja y superada de religión. Ud. cree que la religión hoy es como la de 3000 años atrás, cuando no había otra fuente de conocimiento socialmente válido y daba entonces respuestas a preguntas del hombre sobre la naturaleza. Pero además, con juicios como "Pienso que la fe en los unicornios no los hace más -ni menos- reales.", lo que hace es usar la burla como argumento, es decir, la descalificación. (sigue)

Posted by Carlos Anriquez on May 26, 2009 at 01:10 PM CLT #

Disculpa Felipe Ignacio, las religiones naturalmente se dan vuelta la chaqueta, lo han hecho históricamente, lo seguirán haciendo, de eso depende su subsistencia. El hecho de que pueda haber vida en otro planeta será una bofetada para ellas (las religiones), pero sabrán sobrevivir, de hecho han empezado a "rayar la cancha" en este sentido hace un buen rato.

Posted by Berenjena Urbino on May 26, 2009 at 01:11 PM CLT #

Decir una frase como: "...Cuando uno lee algo así, parece mucho más probable que los autores tuvieron las 'profecías' del Antiguo Testamento a mano y simplemente sus plumas las hicieron cumplirse sobre el pergamino de forma bastante indisimulada..." me hace dar cuenta varias cosas:

1. Algo tiene el autor en contra del cristianismo, que no le permite ser objetivo.
2. Hay poca seriedad. Se está pasando por alto, miles de estudios de las escrituras sin siquiera haberlos leído.

Posted by Felix on May 26, 2009 at 01:29 PM CLT #

@moisés

Al parecer en el Islam aún no hay consenso total sobre el carácter de revelación o no (discuten sobre un hadith, que pertenece al canon musulmán).

http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_cutting#Sunni_View

De cualquier manera, tiendo a pensar en que un adulto sólo puede mutilar los genitales de su niñito o niñita si cree que está cumpliendo órdenes de un dios o si tiene un desorden mental (el grado de cercanía de ambas situaciones es materia para otra discusión). Saludos.

Posted by el autor on May 26, 2009 at 01:30 PM CLT #

(SIGUE)

3. El autor es un excelente comunicador y usa muy bien las palabras. Siendo sincero, me encantaría tener esa habilidad. Estoy trabajando por ella. Pero con esa habilidad, cuando es usada para justificar hechos como las sanidades milagrosas basándose ligeramente en un par de estadísticas, puede ser peligrosa.

4. Desconoce que queriendo ver pruebas nunca hallará a Dios, primero debe creer y después ver. No al revés.

En todo caso, muy buenas tus columnas. Son entretenidas.

Posted by Felix on May 26, 2009 at 01:32 PM CLT #

@Félix

«…en los Evangelios no pocas veces se señala que tal o cual acción se llevó a cabo 'para que la profecía fuese cumplida', lo que aniquila el carácter predictivo de cualquier profecía que se precie de tal.»

¿Qué opinas al respecto? Eso venía antes, lo que citas es más bien lo que se concluye a partir de lo primero.

Posted by el autor on May 26, 2009 at 01:38 PM CLT #

Es verdad, eso tiene todo un trasfondo teológico. Pero ahora, ¿se pudo haber predicho que el Mesias nacería en Belén? ¿en la fecha justa predecida por Daniel? ¿que sería traicionado por 30 monedas de Plata? ¿que sería muerto y atravezado su calcañar, iba a sufrir de esa manera? ¿que nacería de una virgen? etc.

Las demás las hizo para que las escrituras se cumpliesen y los judíos crean en él. ¿cual es la probabilidad de que alguien cumpla todas estas cosas? del orden de 10^-500

Posted by Felix on May 26, 2009 at 01:44 PM CLT #

Felipe: La idea de una religión mito, cuando el mundo mítico ya no existe, es atribuirle cualidades que no tiene. Definirla como mito, es falso. Decir que la religión se conforma solo de oración con la intención de modificar la naturaleza, es extremar una descripción que ni la misma religión hace de sí misma. Implicar que la fé es mantadatoria por sí misma, sin la razón, es absurdo. Si digo que Ud.descalifica la fé, estoy emitiendo un juicio de valor y de realidad, como todos los juicios humanos

Posted by Carlos Anriquez Loyola on May 26, 2009 at 01:46 PM CLT #

@Félix

¿Podrías explicarme 'el transfondo teológico' para que simples mortales deliberadamente hagan cumplir una profecía anterior (probablemente sólo en el papiro) y ésta no pierda su carácter predictivo? No estoy siguiendo tu lógica.

Posted by el autor on May 26, 2009 at 01:57 PM CLT #

"...tanteando el terreno para algo que vendrá en 2 ó 3 columnas más.."
"Por favor trata de echar un vistazo aquí en dos columnas más, porque necesitaré ayuda. "

ojalá el autor no se nos esté "corriendo"...

Posted by patricio maldonado on May 26, 2009 at 01:58 PM CLT #

@Félix

Lo otro, 'el papiro aguanta todo'. *Sin evidencia histórica independiente*, yo podría 'hacer cumplir' en un cuaderno las profecías que tú quieras retrospectivamente, con probabilidades como las que describes. Otra cosa es que alguien vaya a creer algo así. Yo al menos no.

Augusto no ordenó ningún censo según los romanos, y mucho menos pidiendo volver a la ciudad de origen. Eso fue inventado porque Jesús de Nazaret muy probablemente nació ahí, y hubo que 'hacerlo nacer' en Belén.

Posted by el autor on May 26, 2009 at 02:06 PM CLT #

@Félix

Sobre mi falta de seriedad, en principio no me opongo a leer miles de estudios bíblicos, pero primero es mejor leer un par de libros de Historia, pienso.

Muchas gracias por tus comentarios sobre mis columnas. Saludos!

Posted by el autor on May 26, 2009 at 02:10 PM CLT #

Felipe, te recomiendo usar referencias en tus citas, como la de Harvard. Te recomiendo leas : BMJ 2001;323:1450-1451 ( 22-29 December ) .Effects of remote, retroactive intercessory prayer on outcomes in patients with bloodstream infection: randomised controlled trial . Estudio doble ciego randomizado que demuestra el efeto de la oración, significativo estadisticamente en reducir la hospitalización.

Posted by Rodrigo on May 26, 2009 at 02:11 PM CLT #

@patricio

Me han dicho de todo en este blog, de todo. Excepto que 'parece que no me atrevo'. Ahora sí que me han dicho de todo. Muchos saludos =)

Posted by el autor on May 26, 2009 at 02:13 PM CLT #

@Rodrigo

Puse la referencia como hipervínculo. El estudio al que apuntas fue sobre oraciones que se hicieron *después* que la persona dejó el hospital, es decir, con supuesto efecto retroactivo. Y además de problemas la significatividad estadística, tenía problemas metodológicos. Yo te recomiendo:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=535973

Saludos!

Posted by el autor on May 26, 2009 at 02:23 PM CLT #

@C. Anríquez

Refraseo entonces. Pienso que la fe en los dioses no los hace más -ni menos- reales. Si usted piensa que ente X existe en función de la fe en X, es su derecho, y nadie puede prohibirle eso.

El mundo mítico ha existido siempre en la mente de las personas y sigue existiendo hoy. Hay religiones que sostienen que el planeta sufrió un diluvio hace 4.500 años de edad. Eso es un mito, como bien debe saber ud. Puede ver los programas aprobados por el Mineduc (primera columna de este blog)

Posted by el autor on May 26, 2009 at 02:35 PM CLT #

Felipe, durante años no habia evidencia de la existencia de los atomos. No habia forma que la ciencia en ese momento lo demostrara. Negar su existnecia habria sido lo "logico". La evidencia negativa no existe. Es decir que la incapacidad de probar cientificamente, no significa que no exista, solo significa que no lo puedo comprobar. O sea NO SE. Es necesario demostrar cientificamente que NO existe o que existe. Para que según el dogma de la ciencia esto o aquello sea una verdad.

Posted by Rodrigo on May 26, 2009 at 02:42 PM CLT #

¿Quién dijo que la idea era encontrar evidencia negativa? Digo por el contrario que la carga de prueba es para quien sostiene que ente X existe o que descripción Y es correcta, ahí hay que presentar evidencia positiva.

Claro, no se puede comprobar que no existe. Sólo uno dice 'altamente improbable'. Eso vale desde los dioses hasta el Trauko, pasando por el Viejo Pascuero. Para los átomos hay evidencia, para los unicornios no. Puede que existan: si nos traen la evidencia, firmamos. Así de simple

Posted by el autor on May 26, 2009 at 02:50 PM CLT #

Don Berenjena: no se si Ud. sabe algo de historia. Pero por si no, la sociedad humana está sujeta a algo que llaman "evolución", o sea cambio. Si Ud. asume que la religión de hoy debe ser la misma de hace 3.000 años, algo está fallando, entre otras cosas,en su razonamiento. ¿Berenjena es su nombre? Yo por lo menos, uso el mio propio siempre: me gusta dara la cara.

Posted by Carlos Anriquez on May 26, 2009 at 02:53 PM CLT #

Rodrigo, tienes una confusión, hasta que el átomo no se descubrió nadie se planteó su existencia, en cambio hasta ahora nadie, insisto, nadie ha podido mostrar a Dios, ni física, material, matemática o de otra manera. Muéstrame a Dios y creeré, o no, en el, tal como existe gente que no cree en la existencia de los átomos.
Mi propuesta es generar un modelo de Dios, y demostrar que es correcto, mientras nadie lo haga, Dios no existe.

Posted by Berenjena Urbino on May 26, 2009 at 02:54 PM CLT #

Carlos Anriquez, acepto lo de la evolución, por lo mismo sostengo que la religión interpreta el mundo de la manera que le resulta conveniente. Nuestro mundo, tal como usted afirma, es distinto del de hace tres mil años, por lo mismo espero la evolución de las personas, espero que nuestra inteligencia sea mayor que la de un Neanderthal, ya no busco dioses en el fondo de las cavernas, si hay una mala cosecha la resuelvo con abono, no orando.

Posted by Berenjena Urbino on May 26, 2009 at 03:01 PM CLT #

Sergio: lamento la redacción confusa, pero el término "conocimiento" derivado de Bunge, (que no era ningún idiota, te lo aseguro), se refiere al conocimiento a construir hacia el futuro, con el método científico. Para aclararte más aun la idea, se trata de que la ciencia no reconoce barreras ni limitaciones a investigar para conocer cualquier objeto cognoscible. No se refiere, como tú pareciste entender, a la cognoscibilidad del conocimiento científico ya adquirido, sino al que se producirá.

Posted by 163.247.57.10 on May 26, 2009 at 03:17 PM CLT #

Los modelos matematicos o cientificos se aplican solo a sistemas pequeños y limitados. Adjunto algunos pensamientos de cientificos respecto de Dios.

EINSTEIN: «A todo investigador profundo de la naturaleza no puede menos de sobrecogerle una especie de sentimiento religioso, porque le es imposible concebir que haya sido él el primero en haber visto las relaciones delicadísimas que contempla. A través del universo
incomprensible se manifiesta una Inteligencia superior infinita».

Posted by rodrigo on May 26, 2009 at 03:19 PM CLT #

Ch. DARWIN: «Jamás he negado la existencia de Dios. Pienso que la teoría de la evolución es totalmente compatible con la fe en Dios. El argumento máximo de la existencia de Dios, me parece, la imposibilidad de demostrar y comprender que el universo inmenso, sublime sobre toda medida, y el hombre, hayan sido frutos del azar».

Posted by rodrigo on May 26, 2009 at 03:19 PM CLT #

para Felix: El problema de tus argumentos es que das por cierto los hechos descritos en la biblia. Quine dijo (exepto la biblia) que jesus nació en belen? Quien dijo (exepto la biblia) que judas lo vendío por 30 monedas de plata? quien dijo que jesus existió relamente y no es una figura metaforica/arquetipica? y por favor, no cites a flavio josefo, pues hace rato se demostró su fraude

Posted by david on May 26, 2009 at 03:34 PM CLT #

Felipe, no estoy de acuerdo con que las profecías fueron "cumplidas a la fuerza" como sugieres. Existen más de 300 profecías acerca de Jesus en el antiguo testamento, directas e indirectas, todas cumplidas en su persona, de hecho anteriormente mencionan algunas. Incluso Jesus mismo profetizo la destruccion de Jerusalén 70 años antes de que esto pasara. Si su problema es la frase "para que la profecia fuese cumplida", le sugiero ir a la biblia escrita en hebreo...

Posted by Nicolas on May 26, 2009 at 03:45 PM CLT #

Para nicolás:

Ok, están las profecias, pero donde está la prueba de la existencia real de jesús? no será una historia creada para dar cumplimiento a las profecias?
No trato de destruir nada, pues aunque no fuese historico, el personaje de JC trasciende a eso, pues para la mayoría es una figura divina.

Posted by david on May 26, 2009 at 03:53 PM CLT #

Posted by david on May 26, 2009 at 03:54 PM CLT #

Estimado Berenjena, Democrito fue el primero en dar el concepto de átomo, según él todas las cosas están compuestas de partículas diminutas, indivisibles e indestructibles a las que llamó atoma, “indivisible”. Esto ocurrió en el 400 Antes de Cristo. Hasta el día de hoy el modelo atómico ha tenido varios cambios. El modelo actual es disitnto al de Bohr (nucleo en e centro eletrones giando en la periferia). Es mas ben un modelo de probabilidades orbitales. Aún en estudio. Existe el atomo? O la materia es divisible hasta el infinito?

Posted by rodrigo on May 26, 2009 at 04:10 PM CLT #

Las profecías se 'cumplieron' en los Evangelios que fueron escritos varias décadas después de la muerte de Jesús. Con el A.T. a la mano, no fue muy difícil 'cumplirlas' al escribir. Respecto al sitio a Jerusalén, que sí tiene evidencia histórica, Jesús profetizó que una ciudad que ya había sido sitiada/destruida (algo nada inusual) antes, volvería a serlo, sin decir cuándo. Tremenda gracia. "para que la profecia fuese cumplida" me referí a los Evangelios, que no fueron escritos en hebreo.

Posted by el autor on May 26, 2009 at 04:12 PM CLT #

@rodrigo

Einstein nunca creyó en un dios personal, y fue especialmente claro en eso. Darwin fue perdiendo su fe hasta declararse "agnóstico". Todo esto está muy bien documentado. Échale una leída más detenida a los escritos de ambos si quieres.

Y en último término, ¿qué deseabas probar? El gran Newton creía en la alquimia y en el arca de Noé... ¿y qué?

Posted by el autor on May 26, 2009 at 04:21 PM CLT #

Felipe, el citar a grandes cientificos y sus argumento tiene por objeto evdenciar que el simple azar , las probabilidades , las leyes de la física, quimica, bilogia y demas ciencias No pueden explicar fenomenos tan vastos como la vida, el universo o el atomo. La ciencia que cocemos corresponde a pequeñas y efimeras verdades, muchas veces contrapuestas o modificadas mas tarde. Un dios NO personal, un gran ingeniero? Agnostico es distinto de Ateo. Dios es distinto de religión. Pero de que existe

Posted by rodrigo on May 26, 2009 at 04:30 PM CLT #

Rodrigo, entonces... ¿cual es su punto? El átomo es un tema probado, en cualquiera de sus definiciones o conceptos, si la materia se puede seguir dividiendo o no poco cambia la experiencia, el átomo existe, con todas las variaciones que quieras, en todas sus nuevas formas, bajo la descripción que mas te guste, el átomo está ahí, lo puedo manipular, reventar si quiero, hacer de el muchas cosas. Vuelvo al punto, ¿como pruebas la existencia de Dios?

Posted by Berenjena Urbino on May 26, 2009 at 04:33 PM CLT #

Carlos: "Para aclararte más aun la idea, se trata de que la ciencia no reconoce barreras ni limitaciones a investigar para conocer cualquier objeto cognoscible"... que sea cognoscible quien lo decide? si lo decide la ciencia, supongo que se basara en un metodo para suponerlo así? si lo define la religión o tú como cognoscible, me parece que no es materia cientifica....Saludos...

Posted by 200.75.19.130 on May 26, 2009 at 04:33 PM CLT #

200.75.19.130 , soy yo, XD

Posted by Sergio on May 26, 2009 at 04:34 PM CLT #

Acá comentan algunas personas que "no les cabe en la cabeza la posibilidad que la Biblia sea cierta" Simplemente es NO.
Este ejemplo puede parecer demasiado simple pero lo pondré a su consideración. Si el hombre desciende de animales me pregunto:
los animales no se visten ni necesitan hacerlo. Ni siguen modas a traves de los siglos
Los animales no tienen moral
Los animales no preparan su comida como los hombres
Los animales no analizan la naturaleza de las cosas no les es necesario

Posted by patricio on May 26, 2009 at 04:36 PM CLT #

@Rodrigo

No pueden explicarlo TODAVÍA... pero para allá se dirige todo el conocimiento... a intentar explicar toodos los fenómenos de la vida... Recuerda que la sociedad científica, a lo sumo tiene 200 años. Es avance que se ha hecho es enorme, pero ínfimo a la vez, pero eso no dice que no se pueda seguir explicando fenómenos que hoy nos parecen incomprendibles. Hay que darle tiempo al tiempo... y a los científicos.

Saludos. ADIOS!

Posted by Sebastián González on May 26, 2009 at 04:36 PM CLT #

No llevan registros históricos
No piensan en el futuro
No buscan la verdad sobre nada
Como hizo la evolución para hacernos tan distintos de mis antepasados. Bueno, miento de los antepasados de mucho científicos y otros bloguistas ultra ilustrados que escriben aquí
La verdad señores es que muchos dan lástima en su incoherencia y falta de raciocinio lógico. no los puedo escusar diciendo por la educación. Yo me forme acá igual que ustedes y claramente puedo ver y entender lo que ustedes no pueden

Posted by patricio on May 26, 2009 at 04:40 PM CLT #

@patricio

Amén.

Posted by el autor on May 26, 2009 at 04:48 PM CLT #

@rodrigo

"el simple azar , las probabilidades , las leyes de la física, química, biología y demás ciencias no pueden explicar fenómenos tan vastos como la vida, el universo o el átomo."

En fin… sin comentarios.

Muchos saludos.

Posted by el autor on May 26, 2009 at 04:54 PM CLT #

Me imagino que es una broma

Posted by Sergio on May 26, 2009 at 04:55 PM CLT #

Patricio:

Una perla en la historia de los blog. Según tu razonamiento, un hijo debiese igual al padre, o la cria de un perro debiese ser exactamente = al padre y la madre. La evolución es ciencia, por lo tanto NO PUEDE SER SUJETA A CREER O NO CREER. Tu religión es parte de tu esfera personal. te invito a investigar respecto del pastafarismo y entenderás mejor tu propia creencia.

Posted by david on May 26, 2009 at 05:00 PM CLT #

Espero que el primero en comentar sobre la diferencia de "piel entre animales y humanos" se tome un poco de tiempo antes de "explicar este misterio o evolución". Pasando por la necesidad de moral, de construir no, cuevas, nidos ni chozas... palacios!!!!. De ser arrogantes, establecer justicia, dominar a otros hombres "El hombre a dominado al hombre para perjuicio suyo" cita biblica etc etc. Creo que deben pensar antes de escribir, excepto que la evolución no les haya dado "todavia esa capacidad

Posted by patricio on May 26, 2009 at 05:01 PM CLT #

Y dicen que la educación en Chile es solamente mala...

Posted by Sergio on May 26, 2009 at 05:03 PM CLT #

Patricio: Excelentes preguntas las tuyas (aunque el tenor ofensivo de los últimos comentario las opaque). Hay más de 20.000 cientificos, estudiosos e investigadores buscando las respuestas. Ya hay algunas resueltas. Te recomiendo suscribirte a Nature o al NatGeo Magazine. ¡Hay novedades casi todas las semanas!

Posted by tales klein on May 26, 2009 at 05:04 PM CLT #

David, David esta muy claro en mi mente que si estuvieras frente a frente conmigo y sacaras tus análisis no durarias mucho. Excepto claro, que la evolución demostrará que es real. En ese caso me harías un hombre feliz. Te dire por qué. Porque sabría lo que es cierto de lo falso. Sabría que no hay Dios, que las coincidencias aunque sea por miles o 10 elevado a 300 o mas es posible, Corrijo un hecho y tu me lo demostrarias. En ese caso no me preocupare mas de nada. Dejaré a el azar- evolución de .

Posted by patricio on May 26, 2009 at 05:08 PM CLT #

Lo siento, pero como reaccionarias si alguien dice que el sol se mueve alrededor de la tierra, o que los objetos caen a una velocicidad proporcional a su peso... por que uno reacciona distinto a las creencias religiosas? porque más gente lo cree aun?

Posted by Sergio on May 26, 2009 at 05:10 PM CLT #

se encargue de mi. Bueno de todos. Si hemos llegado hasta aqui, increíblemente no veo porque no podemos evolucionar otro poco. A no ser que dentro de los últimos descubrimientos científicos se nos comunique que la evidencia dice que hasta acá no mas llegamos. La evolución concluyo. Como no veo como la evolución pueda detenerse concluyo que seremos en el futuro otra cosa. Tal vez en el futuro la evolución nos lleve a pensar igual, a ser de sentimientos parecidos, a no pelear ni engañar etc etc

Posted by patricio on May 26, 2009 at 05:13 PM CLT #

Patricio: como corolario. Puede haber miles de preguntas sin respuesta en el mundo de la ciencia. Eso no quiere decir que las religiones tengan una respuesta correcta. De partida ya descartamos que los rayos sean la ira de Zeus o que el arcoíris tenga una olla con monedas de oro al final. Quedan algunas cosas pendientes. Paciencia.

Posted by tales klein on May 26, 2009 at 05:14 PM CLT #

@patricio

La evolución es tan correcta como la redondez de la Tierra y su órbita en torno al sol. Si quiere ser feliz como dice, lea biología, la evidencia para la evolución existe por toneladas. Estúdiela.

@Sergio

Yo puse la misma cara que tú de seguro cuando leí los últimos comentarios. Ay ay ay. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 26, 2009 at 05:15 PM CLT #

Tales Klein. Hay cosas que no mutan. Explico 2+2=4 Con Einstein o sin el. El cielo arriba, el Sol cada día y suma y sigue. No demos lata. El tema y mi única razón de escribir acá es aportar lo que claro no está, o mejor no suficientemente o con algunos defectos. Si Socrates estuviera acá sin la fama que le conocemos, solo interrogando como le gustaba de seguro algunos no abrirían la boca. Pero entre anonimato y la seguridad de no ser abochornado se presta para decir de todo.
En boca cerrada no

Posted by patricio on May 26, 2009 at 05:21 PM CLT #

Patricio:

Una cita de un "santo":
Hay tres tipos de ignorantes:
El que no sabe, el que no quiere sabery, el más peligroso, el que no sabiendo, cree que sabe...
elige tu opción

Posted by david on May 26, 2009 at 05:21 PM CLT #

Tales..... te aseguro que yo leo mas en un dia que tu en una semana. No sabes nada de mi except mi nombre. No sabes que estudio o estudie, No sabes cuantas citas de ciencia pudo poner acá o bíblicas si quisiera. Lo que he hecho es poner solo.. solo un poco de mesura ante tanta "certeza". No debería ni molestarme en tratar de enderezar curcos.
Lo parafraseare mejor: "si un ciego guia a otro ciego, ambos caerán a un hoyo". Crees esa afirmación. Te parece razonable
La arrogancia es mala consejera

Posted by patricio on May 26, 2009 at 05:27 PM CLT #

Me intriga el hecho que algunas personas traten de imprimirle algún "propósito" a fenómenos naturales.
Tal acercamiento teleológico es esperable en el proceso cognoscitivo en nuestra cultura dónde el "para qué" cae dentro de una necesidad psicológica de protección frente a lo desconocido y/o incierto.

Felicitaciones Felipe. Tremendo aporte... aunque me quedé con las ganas de la columna dedicada a la epistemología.

Posted by Paz Montenegro on May 26, 2009 at 05:31 PM CLT #

Patricio:

para finalizar mi intercambio contigo, en otros foros, sobretodo de los web 2.0 (meneame, digg, etc) hace rato habrías sido motejado de "TROLL". Halbas de arrogancia y caes en la peor de ellas...crees que tu fe, una verdad revelada, es la única, la verdadera, y la tomas como unico camino de iluminación. En fin, tu religión tiene 2 mil años, y el hombre lleva evolucionando 2 millones, espero que entiendas que tu verdad es pasajera, y eres libre de vivirla, pero no de imponerla.

Posted by david on May 26, 2009 at 05:31 PM CLT #

David. cual te identifica a ti. Si te leo, y veo esa seguridad aplastante. Concluiré que no estas entre los ignorantes. Estas entre los sabios. Te recomiendo que leas la etapa de la evolución en que el ADN conocido por todos como Sócrates ante tanta sabiduría de tanto sabio señaló: "Solo se que no se nada". Ufffffffff y antes que corrijas si la cita esta correctamente escrita buscala acá
http://www.proverbia.net/citasautor.asp?autor=933

Posted by patricio on May 26, 2009 at 05:37 PM CLT #

Me acordé de una frase de Einstein cuando le comentan que 100 científicos decían que sus teorias eran equivocadas.
Por qué 100? Con 1 bastaría.
No es la cantidad lo que cuenta. Ni miles ni millones en un pensamiento o certeza. Lo que cuenta es lo cierto, lo verdadero. A Felipe: Según la ciencia y la lógica todo es causa y efecto. Cual es la causa de la materia?
Cual es la causa del BIG BAN?
Cual es la causa que hasta donde sabemos no exista otro planeta como este? Sin mencionar que tiene vida

Posted by patricio on May 26, 2009 at 05:48 PM CLT #

Patricio:
Citas biblicas?.
Puedo yo poner citas de Harry Potter?....es mi mesias y me dio mi fe revelada...en el tercer libro.
Lo importante para los demas, es que gente como patricio que causa tanta impresion, es el 99% los religiosos(entiendase todas las religiones). Como alguien que se autodenomina inteligente puede hablar asi?, decir que es irracional no creer?.
Patricio, Ojala cuando lleges al cielo y HP te pregunte por que no creiste en el verdadero dios(El) tengas una buena respuesta.

Posted by FELIPE B. on May 26, 2009 at 05:53 PM CLT #

Patricio:

Sabes que da lata contestar esas preguntas, ya que se han hecho varias veces. Y como dice el autor a menudo, no estamos acá para enseñarte física o astronomía. Si quieres saber las respuestas (que por cierto las hay, por lo menos teorías bastante fuertes) busca en internet. Hoy en día después de 5 minutos de buscar en google encontrarás todas las respuestas que buscas. Si no te interesa google lee "Una breve historia de casi todo" de Bill Bryson"; también tiene respuestas interesantes

Posted by Sebastián González on May 26, 2009 at 05:54 PM CLT #

O, por que siquiera debe existir ese axioma. Causa y efecto. Acaso es necesario.
Te pido lo expliques.
Si es "necesario", solo si es "necesario" . El efecto nos dice la causa. Es la forma más básica de descubrir algo. Entender ese algo, o la ley que lo explica es otra cosa.
Así trabaja la cosmologia por ejemplo. "Ven" lo invisible por sus consecuencias, por sus efectos. Lo invisible lo "veo" a través de sus efectos. Si este razonamiento es aceptable te pediré cuides tus palabras Felipe

Posted by patricio on May 26, 2009 at 05:56 PM CLT #

Felipe, las profecias efectivamente fueron descritas en los evangelios, escritos entre 40 a 80 años despues de la muerte de Cristo, sin embargo los evangelios actuales son el consenso de lo escrito en varios manuscritos escritos en diferentes epocas y lugares para cada uno de los evangelios...en una epoca sin internet y vaga correspondencia, tu de verdad crees que esto se trata nada mas que de una gran conspiracion??...te doy un ejemplo de profecia y la encuentras vaga...

Posted by Nicolas on May 26, 2009 at 06:01 PM CLT #

Felipe B. No te avergüences a ti mismo. Si has leido a Harry y no la biblia es tu problema. Pero no hables de lo que no sabes. Podría asegurar que no haz leido ni siquiera los proverbios de la biblia. Menos las escritura griegas. Yo no tengo por costumbre hablar de lo que no sé. Digo, sé personalmente, investigado por mi. Por lo tanto cuando me leas piensa si hablo con conocimiento de causa- lease estudio- o solo soy boca floja. Te aseguro que leo mas que tu y soy mas selectivo también.

Posted by patricio on May 26, 2009 at 06:03 PM CLT #

@Paz Montenegro

Gracias por tu comentario. Amenacé con perpetrar mi columna sobre la cuestión epistemológica para esta edición, pero seguro viene en la próxima. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 26, 2009 at 06:05 PM CLT #

Sin embargo, ya que quieres precision, mas de 400 años antes de que Jesus naciera se escribieron profecias de él que decían que naceria de una mujer virgen, moriria crucificado, que se repartirian sus ropas...me imagino que esto aun sigue siendo coincidencia para ti...Ademas para mi otro amigo exceptico, eisten otros historiadores que mencionan a Jesus en sus escritos, por ejemplo el romano Cornelius Tacitus en sus anales y el historiador samaritano Thallus, quien describio el terremoto del dia

Posted by Nicolas on May 26, 2009 at 06:05 PM CLT #

en que Jesus murio y como ese dia la tierra se oscurecio...sin embargo podria darles 1000 ejemplos y la conclusion va a ser la misma... no son pruebas lo que ustedes quieren .... y cada dia me convenzo mas de que la fe es un don no dado a muchos...para tener fe hay que ser valiente ...

Posted by Nicolas on May 26, 2009 at 06:07 PM CLT #

Ya Hume ha discutido nuestra idea de causalidad, Bunge tambien... estoy de acuerdo en que es una convención humana, pero es la unica convención fiable que podemos comprobar con nuestros ojos y/o instrumentos...Para la idea de Dios no estoy al tanto de los ultimos descubrimientos basados en ese tipo de causalidad que se puede falsear. Si tienes uno asi, hazmelo saber...

Posted by Sergio on May 26, 2009 at 06:10 PM CLT #

Al Autor.
Si quieres, y no te importa hacer el ridículo ya que hablas con la autoridad de la certeza y del poder que te da la columna, sin duda un privilegio para muy pocos me tomare la molestia de escribir en este diario u otro que lo acepte todas las evidencias científicas irrefutables - bueno ya sabes 10 elevado sobre 50, y tal vez debas cambiar tu foto. Te soporto porque la vida me enseñado que la ignorancia campea y la juventud en general peca de ella.
Saludos
Le sabiduría clama sabiduría

Posted by patricio on May 26, 2009 at 06:14 PM CLT #

@Nicolás,

Los relatos míticos mezclados con algo de historicidad no son una exclusividad del cristianismo, ni son necesariamente producto de una conspiración. El consensuar un canon no quita ni pone.

Repito, Jesús no dijo para empezar cuándo iba a ser. Si yo hoy te dijera, 'profetizo que Jersualén va a ser destruida nuevamente' (quizá no tan improbable después de todo) y en 50 años más es destruida, ¿me convierte en profeta? Eso es un deseo de creer en cualquier cosa simplemente.

Posted by el autor on May 26, 2009 at 06:14 PM CLT #

@Nicolás no es que hace 400 años escribieron algo, sino que SE SUPONE que hace 400 años se escribió algo... No hay evidencia de que efectivamente fueron profecias. De hecho, es mucho más probable que las historias se hayan hecho calzar para que fuesen consideradas profecías.
Si nuestro ámbito de comprobación es la ciencia, la hipótesis de la profecía hubiese sido rechazada hace harto tiempo.
Saludos. ADIOS!
p.s.: Creo que, como siempre, los comentarios se desvirtuaron y nos fuimos para otro lado

Posted by Sebastián González on May 26, 2009 at 06:18 PM CLT #

@patricio

Amén… NEXT!!!

Posted by el autor on May 26, 2009 at 06:27 PM CLT #

Patricio,

Te aseguro que leo mas que tu?
Te soporto?
Palabras de un seguidor de Jesus!!!!....INQUISICION!!!....ya fue my friend...ya fue...no se quede en el pasado, tal vez te hubiese gustado vivir en esa epoca. Bueno que hemos evolucionado....aunqe parece que no todos!

No me cabe la menor duda que lees....condorito!.

Si este tipo supiera resolver siquiera una ecuacion diferencial o saber como se calcula la edad del universo para poder refutarla!!!.

Vive tu Ignorancia Sabio.

Saludos!!!

Posted by Felipe B. on May 26, 2009 at 06:29 PM CLT #

Una inteligencia que conociera a un momento dado, todas las fuerzas por las cuales es animada la naturaleza y la posición relativa de todos los objetos - si ella fuera suficientemente poderosa para analizar todas estas informaciones - debería incluir en una sola fórmula tanto a los movimientos de los objetos más masivos del Universo, como a los de los átomos más livianos. Nada parecería incierto a sus ojos: el futuro
y el pasado estarían igualmente presentes”.
Prof.John Weeler Premio Nobel web

Posted by Jorge Gajardo on May 26, 2009 at 06:29 PM CLT #

No basta decir solamente la verdad, mas conviene mostrar la causa de la falsedad.

Aristóteles (384 AC-322 AC) Filósofo griego.

Posted by patricio on May 26, 2009 at 06:30 PM CLT #

@patricio

Ah, y oiga, lo cité donde dice "Si desea ver la selección, haga clic aquí", para que no resienta de no ser publicado. Ahora sí, NEXT!!!

Posted by el autor on May 26, 2009 at 06:30 PM CLT #

Nicolas,

y por esas cosas de la vida, las otras religiones tambien tienen profecias cumplidas?......

Por Favor!!!!!!.

Yo creo en la profesia de Santa Claus....Me trae regalo cada 25...que tal!.

Saludos,

Posted by Felipe B. on May 26, 2009 at 06:31 PM CLT #

¿Cuáles son los premios Nobel Web?

Posted by Sergio on May 26, 2009 at 06:33 PM CLT #

El que busca la verdad corre el riesgo de encontrarla.

Manuel Vicent (1936-?) Escritor español.

El lenguaje de la verdad debe ser, sin duda alguna, simple y sin artificios.

Lucio Anneo Séneca (2 AC-65) Filósofo latino.

La verdad es lo que es, y sigue siendo verdad aunque se piense al revés.

Antonio Machado (1875-1939) Poeta y prosista español.

La verdad se corrompe tanto con la mentira como con el silencio.

Marco Tulio Cicerón (106 AC-43 AC) Escritor, orador y político romano.

Posted by patricio on May 26, 2009 at 06:36 PM CLT #

Voltaire
Azar es una palabra vacía de sentido, nada puede existir sin causa.

Posted by patricio on May 26, 2009 at 06:51 PM CLT #

Para las personas creyentes, Dios esta al principio.
Para los científicos está el final de todas sus reflexiones.

Max Planck (1858-1947) Físico alemán.

Posted by patricio on May 26, 2009 at 06:55 PM CLT #

No hay premios nobel web que yo sepa pero la tirania de los 500 caracteres opera.
quiso decir que aparece en la web;

http://www.alcione.cl/nuevo/index.php?object_id=743

Me pareciò interesante porque intenta hacer un enlace entre ciencia y espiritualidad
Corresponde a un fisico americano de la U. de Princeton que investigò los agujeros negros:

http://es.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler

Posted by Jorge Gajardo on May 26, 2009 at 07:03 PM CLT #

Es ignorancia no saber distinguir entre lo que necesita demostración y lo que no la necesita.

Aristóteles (384 AC-322 AC) Filósofo griego.

La ignorancia es la carga más pesada. Pero quien lo lleva no lo siente.

Valeriu Butulescu (1953-?) Escritor y político rumano.

Posted by patricio on May 26, 2009 at 07:17 PM CLT #

@Patricio:

¡Para con las citas, por favor! No tienen sentido en esta conversación. Si quieres decir algo, dilo, pero no pongas citas que no tienen relevancia con la conversación.

Saludos. ADIOS!

Posted by Sebastián González on May 26, 2009 at 07:34 PM CLT #

El tipo esta delirando.

De tanto buscar citas en google, ahora esta tratando de aprender de como se calcula la edad del universo y un poquito de ecuaciones diferenciales.

Una ayuda Don Pato Sabio....busca la transformada de Laplace.

Este es el Kent Hovind Chilensis.....

Posted by Felipe B. on May 26, 2009 at 07:47 PM CLT #

Me gusta discutir, pero no alegar. Sobre si Patricio lee más o menos que yo, da lo mismo. El que inventó la rueda o descubrió como prender fuego, no sabía leer. Hitler leía mucho, Torquemada no se. La defensa de las ideas se tornó agresión personalizada (¡¡¡Tales, tu no lees, pardiez!!!) y eso es aburridisimo. Aunque me queda algo por decir.!Y sin embargo se mueve!(eppur si muove, en latin).
Felipe, escribe pronto tu próxima columna, que están muy buenas (antes de que la inquisición te pille)

Posted by Tales Klein on May 26, 2009 at 07:49 PM CLT #

Pucha pucha pucha
Se complica la cosa o se aclara. Depende todo depende. Relatividad le llaman.
Espíritu, Mente y Materia en la Física contemporánea

http://www.alcione.cl/nuevo/index.php?object_id=147

Posted by patricio on May 26, 2009 at 08:16 PM CLT #

Un poco de ironia:
a creenca de que un Judío Zombie espacial, nacido de una virgen, que es su propio padre puede hacerte vivir para siempre si simbólicamente comes su carne y telepáticamente le dices que le aceptas como tu maestro, para que pueda eliminar el mal de tu alma que está presente en la humanidad porque una mujer-costilla fue convencida por una serpiente parlante para comer de un arbol mágico… si… tiene mucho sentido.

Posted by david on May 26, 2009 at 08:42 PM CLT #

Si Felipe, tal como dijo Tales, escribe pronto tu próxima columna, la inquisición llegará, y de los iluminados no será el "reino de los cielos"...

Posted by Berenjena Urbino on May 26, 2009 at 08:46 PM CLT #

Patricio: Demostrar causa y efecto y la correlación son ds de los fundamentos mas patéticos de los creacionistas. Por ejemplo, el pastafarismo (en serio, lee en wikipedia, te sorprenderas) cree que el calentamiento global es causado por la disminución contante en los mares. Y fijate que ambos datos están correlacionados. Tu dices<: cual es la causa de la materia? y tu repuesta es lejos la más simple: DIOS.
eres un gram TROLL. te postularé a un premio. y no es chiste.

Posted by david on May 26, 2009 at 08:48 PM CLT #

@David:

Los pastafarismas proponemos que el calentamiento global está directamente relacionado con la disminución de los piratas en los mares.

Era sólo una aclaración, sobre el resto, comparto todas las ideas que propones.

Saludos. ADIOS!

Posted by Sebastián González on May 26, 2009 at 09:08 PM CLT #

Ahora si me desocupé.

@Felipe, antes que todo, creo q es importante dejar claro algunas cosas. ¿donde sacas que el censo de augusto fue una farsa?. Según un autor (John McRay, Archaeology and the New Testament, 1991, p.155. Dice que se encontraron formularios de censo de la época de Jesú arrojando luz a esta práctica (aunque estos eran del año 104 d.C., se arroja clara evidencia que era una practica antigua. Algunos papiros del año 48 d.C. confirman que las familias enteras se censaban)

Posted by Felix on May 26, 2009 at 11:55 PM CLT #

Otra cosa, Mateo por ejemplo pudo haber redondeado las monedas de plata de Judas para hacer coincidir la profecía. Pero esto lleva a varios problemas: Mateo murió por causa del evangelio, ¿habrá sido tan tonto como para morir por una mentira inventada por él y llegar hasta las ultimas concecuencias? mmm, extraño no? Además, muchos otros cristianos hubieran dicho "hey mateo, mejor no pongas eso, seamos honestos" Los mismos judios hubieran aprovechado esto para desacreditar los relatos

Posted by Felix on May 27, 2009 at 12:00 AM CLT #

Con respecto al transfondo teológico. Jesús dijo que no vino a abolir la ley sino a cumplirla, las escrituras dan evidencia de Él. Cada cosa que se cumplió muestra una cualidad distinta de él. No solo las cumplió para verificar las profecias, sino para mostrar por medio de sus actos verdades espirituales y morales. Jesús nació justo en los años que el profeta Daniel predijo. ¿como fue posible esto? puedes decir que los evangelios fueron tergiversados. Pero insisto, te estás pasando miles de ...

Posted by Felix on May 27, 2009 at 12:04 AM CLT #

... evidencias archi-comprobadas sobre las escrituras. Hay muchas pruebas, me imagino que para ti es mas entretenido leer libros de historia. En cosa de gustos no hay nada escrito. Pero si vas a decir nuevamente que los evangelios fueron tergiversados, entonces te invito a leer evidencias en libros y luego opines. No muestres tal ignorancia sobre todo cuando eres un columnista. Perdón si suena pesado, pero me he asombrado mucho contigo.

Saludos

Posted by Felix on May 27, 2009 at 12:07 AM CLT #

David David busque tu pastaferismo. Notable. De hecho obtuvo resultados y tu lo usas. Notable!!! El problema contigo es este. El que acusa prueba dice la ley. Si tu acusas de falsa a la enseñanza de la Creación presenta las pruebas. No digas esta probado. Preséntalas. Así todos podremos ver y entender sin asomo de duda - base de ciencia prueba y contraprueba etc etc- Y si tenemos alguna duda preguntar y tu nos ilustras. Eb todo esto no he dicho D.. ni B.. así que refierete solo a la prueba que

Posted by patricio on May 27, 2009 at 12:20 AM CLT #

tu debes presentar. Yo por mi parte solo preguntaré.
Por otro lado solo he puesto por delante algunas cuestiones para ser resuelta por aquellos que ya tiene todo claro. Como patricio no dice mucho usaré como peso argumental los que dan argumentos. Osea, científicos por su nombre y otros nombres connotados y famosos. Yo soy nadie. Ellos son
Solo déjame afuera. Concentrate en el argumento y no en el emisor.
De seguro todos nos beneficiaremos de un modo u otro. Beneficio a secas

Posted by patricio on May 27, 2009 at 12:27 AM CLT #

@Félix

Otro canon como el islámico -alegando historicidad como tú- sostiene que Jesús de N. jamás fue crucificado en primer lugar. No he dicho que en la Biblia sea todo mentira, de hecho yo soy de los que piensa que probablemente hubo un Jesús histórico. Por las mismas contradicciones y flagrantes 'arreglos' en su historia. Si hubiese sido un personaje 100% inventado la historia habría sido mucho mas coherente desde el principio.

Posted by el autor on May 27, 2009 at 12:32 AM CLT #

Gracias, Patricio, de verdad muchas gracias. Hace tiempo que no me reía tanto. Si no me alegas por derechos de autor, voy a copiar tus comentarios y publicarlos como chistes. Gracias, me alegraste el dia después de un deprimente test de integrales múltiples. (Dicho sea de paso, estudia matemáticas y física y te sorprenderá cómo se reafirman una a otra mediante, a veces, caminos separados).

Posted by Nicolás Villanueva on May 27, 2009 at 12:45 AM CLT #

David. Cual de todas las poleras del espagueti volador tienes....
TODAS!!!!!!! Te felicito. Con ese curriculum seguro conseguiras un premio, de esos que tu sabes que existen por ahi- yo no se nada, estoy un poco mayor- Ponlo en un marco. Sácate una foto con el y muéstrasela al mundo. No deberías sentir mas que orgullo Después de todo eres el paladin premiado y reconocido por la galaxia de la blogósfera. No tendrás mi voto claro, es comprensible, pero a ti eso no te importa. Viva el Volador!!!

Posted by patricio on May 27, 2009 at 12:48 AM CLT #

@Félix

Sobre la ignorancia… ¿crees también que 'el evangelio según Mateo' fue escrito por el supuesto 'apóstol Mateo'? Ese evangelio es anónimo, y la tradición se lo asignó al 'apóstol Mateo' después. ¿Crees que morir por una mentira o un rumor es extraño? Muchos lo han hecho en todas las épocas, incluso hoy en día. Mira las noticias no más.

No suenas pesado, suenas otra cosa. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 27, 2009 at 12:51 AM CLT #

Felipe, ¿y cuándo una columna científica? Y estoy medio chato de escuchar a los fáticos ignorantes religiosos.

Posted by Nicolás Villanueva on May 27, 2009 at 12:53 AM CLT #

Ya que estamos en esas. Lean sobre el concilio de nice (I y II), sobre el concilio de Trento y despues hablen de "verdades bíblicas". Y si la biblia cristiana es una union de la "biblia judia" y del nuevo testamento, porque los judios no reconocen esa "biblia judia" como tal (ellos inventaron el juego asi que debemos reconocer que las reglas les pertenecen).Sholom Aleichem a todos. Continuemos el duelo mañana...

Posted by Tales klein on May 27, 2009 at 12:54 AM CLT #

(Me refiero a una netamente científica).

*fanáticos y no fáticos.

Posted by Nicolás Villanueva on May 27, 2009 at 12:54 AM CLT #

@Nicolás Villanueva

La próxima será sobre las consideraciones epistemológicas que se plantearon en el blog, y la siguiente no será 'columna' (es una sorpresa).

Después, si la sorpresa resulta, volveremos con una científica 100%. Perdón por la demora, pero la sopresa fue una de las motivaciones principales que tuve cuando comencé con estas columnas. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 27, 2009 at 01:03 AM CLT #

Y si ni siquiera respetan los mandamientos Judios.¿Como explican los fanáticos que los "mandamientos católicos" no sean los "mandamientos Judios" dictados a Moises? Expliquen sólo eso y voy a misa el domingo(aunque Adonai consagró el sabath, no el día de la adoración a Apolo). Expliquenme la diferencia entre un santo y una deidad menor del panteon griego. Expliquenme como puede ser santo un inquisidor asesino y expliquenme de donde salio el dragón que mato san jorge (¡no existen!)

Posted by Tales klein on May 27, 2009 at 01:19 AM CLT #

Posted by patricio on May 27, 2009 at 01:38 AM CLT #

R. Walsh y F. Vaughan.- Más Allá del Ego
Algo de ello acá
http://www.alcione.cl/nuevo/index.php?object_id=157

Posted by patricio on May 27, 2009 at 01:55 AM CLT #

Muchos mueren hoy día porque son engañados, le han hecho creer que tal cosa es cierta y ellos creen que mueren por causas justas. Pero, ¿casos de gente que inventa una mentira y muere por ella? no conozco. ¿tú sí? Mencionamelos, con fuentes bibliografias ojalá.

Con respecto a Mateo. Ireneo en el año 180 d.C. confirmó la autoría tradicional ("El caso de cristo" Lee Strobel, 1998,p.27). La tradición pocos años después de Jesús lo confirma. El autor de los cuatro evangelios y todos los apostoles

Posted by Felix on May 27, 2009 at 06:38 AM CLT #

murieron por una causa inventada por ellos.

Es extraño. Si quieres discutimos un solo punto: la resurrección. Esta es la base de fe de los cristianos si tú intentas derribarla (cosa que muchos criticos han intentado) entonces no precisamente te ganarás un nobel, pero sí un gran aplauso mío por hacerme ver qué tan equivocado he estado estos años en seguir a un cadaver. Trataría de explicar milagros y cambios en mi vida que tuve después de creer en él con cosas como efecto placebo.

Posted by Felix on May 27, 2009 at 06:43 AM CLT #

hay un punto que es claro: Estamos discutiendo de dos cosas distintas: Unos tratamos de ver la religión a través del prisma de la ciencia (y la religión se trasnforma en un fenomeno sociologico, explicado por necesidades sicologicas de los creyentes y sus estructuras cerebrales) y otras ven la religión solo desde el punto de vista de la fe. No existe ninguna evidencia cientifica de la existencia de Jesús(ciencia), pero para los creyentes esto es irrelevante, pues creen en el gracias a la fe.

Posted by david on May 27, 2009 at 09:19 AM CLT #

Un poco de ironía...inicialmente en la tierra las moléculas viviendo felices se comenzaron a ensamblar de manera tan perfecta que formaron las primeras macromoléculas, las que no contentas con ser moléculas se comenzaron a ensamblar hasta ser una pequeña y miserable bacteria, que fue tragada por una misteriosa célula primitiva para dar paso a la aparición de organismos evolucionados que al pasar de miles (millones de años) llegamos a ser los humanos y todos los demás..tiene mucho sentido tambien

Posted by Nicolas on May 27, 2009 at 09:36 AM CLT #

Sobre todo por que los experimentos que han intentado recrear la aparición de moléculas simulando las condiciones iniciales de la tierra han sido..... UN ROTUNDO FRACASO....

Posted by Nicolas on May 27, 2009 at 09:38 AM CLT #

@Félix

Tenemos un mal entendido, no intento derribar tu fe o hacerte cambiar de opinión. La fe *requiere* que no cambies de opinión, en eso consiste. Es creer sin evidencia. No hay vuelta.

Ireneo no 'confirmó' (eso tiene sentido cuando se hace un estudio historiográfico serio) sino que 'asignó' autoría en base a criterios que podrías llamar 'teológicos'.

Posted by el autor on May 27, 2009 at 12:00 PM CLT #

Discutamos las resurrecciones. En la Palestina de hace 2000 años era totalmente normal ver a alguien resucitado en la calle. Ni una gracia. Según el 'Evangelio de Mateo', después de la resurrección de Jesús todos los muertos que habían salido de las tumbas durante la crucifixión bajaron a la ciudad y se aparecieron a los vivos. Registro independiente de algo tan notable no hay. Cero. O fue una historia inventada o no era nada extraordinario ver muertos caminando en esa época y lugar. Dime tú.

Posted by el autor on May 27, 2009 at 12:06 PM CLT #

Pero la pasión del hombre es ir más allá. Basta con que digan "no se puede", para que muchos lo intenten; basta que digan "no cuestiones", para que muchos duden. Ser enanos sobre hombros de gigantes y no simples repetidores de historias. Jenner, Pasteur y Fleming contra Mateos, Marcos, Lucas, Juan (o quien corresponda). Vacunas, antibioticos y la pasteurización son la base de una humanidad que tiene una vida media de 67 años. En tiempos del mayor fervor religiosos(medioevo) vivías 20 años

Posted by Tales Klein on May 27, 2009 at 12:08 PM CLT #

@nicolas: claro que para ti no tiene sentido, pues como creacionista crees que el mundo tiene 6 mil años, y que los dinosaurios se extinguieron hace no mas de cuatro mil, gracias al diluvio universal. Tu argumentación puede ser clasificada como "Argumentum ad ignorantiam" que es afirmar la falsedad de una idea por no haberse podido probar como verdadera, logica usada por los creacionistas comunmente.

Posted by david on May 27, 2009 at 12:09 PM CLT #

Posted by david on May 27, 2009 at 12:12 PM CLT #

Morir por un profeta o una profecía (por supuesto, bajo engaño) sucede aún hoy. Si tú piensas que los que murieron en esa época 1) murieron por algo que vieron o escribieron ellos mismos (con autorías 'asignadas') y 2) que todos esos relatos describen fielmente eventos reales, es el deseo de creer en cualquier cosa. La fe lo permite, pero no te puedo acompañar en eso. Un saludo.

Posted by el autor on May 27, 2009 at 12:12 PM CLT #

@Nicolás

No es ironía. Es ignorancia. Hay varios libros de biología para público en general, échales un vistazo. Saludos.

Posted by el autor on May 27, 2009 at 12:15 PM CLT #

Si van a discutir(Patricio y Nicolas), es valido y creo que los que les contestamos estamos dispuesto a eso. pero por favor muestren un poco de conocimiento de lo que hablan.
[La Ciencia] tiene dos reglas. Primero: No hay verdades sagradas; toda presunción tiene que ser examinada críticamente; los argumentos de autoridades no valen nada. Segundo: cualquier inconsistencia con los hechos tiene que descartarse o revisarse. ..CARL SAGAN.
Para discutir de Algo debes saber...no CREER saber.

Saludos

Posted by Felipe B. on May 27, 2009 at 12:29 PM CLT #

Absolutamente de acuerdo.
La única diferencia entre la mitología egipcia y la fé cristiana actual, es la vigencia. El día que el cristianismo (y la cultura actual, basicamente) pasen a la historia, hablaremos de la "mitología cristiana" y nos reiremos pensando "joder, mira la clase de tonteras que creía la gente en ese entonces"

Posted by 200.113.109.139 on May 27, 2009 at 01:17 PM CLT #

Constructivismo. Todo parte y termina en ti quien examina algo. No aparte

Vinculado a este último punto, Von Glasersfeld postula que los significados, o las relaciones conceptuales, no pueden ser transmitidos de un hablante a otro. Estos bloques derivan únicamente de la experiencia individual y luego se pueden ajustar intersubjetivamente. De esta manera, los significados son subjetivos por lo que “no podemos mantener la noción preconcebida de que las palabras comunican ideas o conocimientos”.

Posted by patricio on May 27, 2009 at 01:30 PM CLT #

La fe no lo ha hecho mal en estas terribles situaciones. Es decir, "los hombres que tiene fe" y "los hombres que hacen ciencia", se han conducido de modo igualmente bárbaro en el desarrollo de la historia próxima. ¿Será suficiente el saber científico, como saber validado por la experiencia y el método para asegurar una conducta racional de los hombres? Entonces, los científicos se quedan en la sola ciencia y no se hacen cargo de los efectos de sus aplicaciones. Pero ¿será lo apropiado?

Posted by Carlos Anriquez on May 27, 2009 at 01:51 PM CLT #

LO siento hay otro post previo que no ha sido liberado por el editor. Si no se publica intentaré rehacerlo y reenviarlo.

Posted by Carlos Anriquez on May 27, 2009 at 01:53 PM CLT #

Para este blog la fe es un saber rígido, falso y que genera conductas perversas y destructivas. No así la ciencia, saber racional, sustentado en la prueba de hechos, autocrítica. Esta mirada es algo fanática: ambas cosas son falsas. En particular, la ciencia se ha caracterizado por su aporte a las peores barbaries y terrores de la humanidad en el Siglo XX: la guerra de gases, el holocausto, la guerra fría y el equilibrio del terror, el napalm y la deforestación en Viet Nam. (Sigue)

Posted by Carlos Anriquez on May 27, 2009 at 01:59 PM CLT #

@carlos anriquez: Te olvidas de la otra parte de la ciencia: La medicina, los viajes al espacio, la tecnología, internet, el mejor aprovechamiento de recursos, ´puedo seguir enumerando....
y respecto de la fe, puedes decir lo mismo?

Posted by david on May 27, 2009 at 02:10 PM CLT #

En efecto, de la ciencia han salido descubrimientos que no han sido ocupados de la mejor forma, de hecho algunos han sido ocupados horriblemente. Pero si tomamos a la ciencia como un instrumento (asi es), culparias a un arbol por existir, x que de ahi alguien sacó una rama y la utilizó para matar a alguien. La ciencia no advierte sobre toma de decisiones, esas decisiones que ustedes cuestionan han sido tomadas por politicos por razones económicas, no cientificas. Saludos, y suban el nivel porfa

Posted by Sergio on May 27, 2009 at 02:27 PM CLT #

Carlos Anriquez: No hay que confundir el uso de la ciencia con la ciencia en si. La ciencia no desconoce lo moral o lo ético, pero aplicado al uso, no al estudio. Estudiar el àtomo, por ejemplo, generó la bomba atómica (miles de muertes), pero tambien generó una forma de curar el cancer (millones de vidas). Ambas situaciones son aplicaciones ingenieriles de investigaciones científicas (independiente que en ellas trabajaran científicos).

Posted by Tales Klein on May 27, 2009 at 02:40 PM CLT #

¿La ciencia ha ayudado a hacer del mundo un lugar mejor? Raya para la suma, yo diría que si.
En todo caso Truman (el presidenque gringo que uso la bomba atómica) no era científico y si era religioso(y miembro del KKK). Y Hitler (el del holocausto) era "creyente"(no comentemos en que) , no científico.

Posted by Tales Klein on May 27, 2009 at 03:33 PM CLT #

En los campos de concentración tambien había científicos, no solo SS. Los bosques vietnamitas sirvieron de campo de experimentación a las empresas químicas. Lo que estoy diciendo es que nadie está ajeno a los usos del conocimiento científico. Menos aun los científicos. Entiendo perfectamente los otros usos de la ciencia: he trabajado toda mi vida en el sector salud. Precisamente por eso, respeto la fe, aun cuando no la comparta: nunca seré taliban anticlerical, me parece inútil y poco ilustrado.

Posted by Carlos Anriquez on May 27, 2009 at 03:38 PM CLT #

Aceptar la fe, no es lo mismo que tolerarla, ni tampoc respetarla. Cuando se vive en una esfera individual, no crea problemas, pero cuando se institucioanliza, impidiendo la formación de leyes, dicatando patrones eticos, o sirve para reprimir a millones de seres humanso, no solo hay que dejar de tolerarla, si no que hay que atacarla a sus cimientos, pues se transforma en un lastre para el progreso de la humanidad...Lamentablmente, ejemplos hay miles...

Posted by david on May 27, 2009 at 03:44 PM CLT #

Estimado Sergio: el nivel que a tí te parece no tiene por qué ser el "correcto". ¿O quieres imponer tus ideas a los demás participantes? Eso tiene calificativos que van desde autoritarismo hasta facismo. Y por favor, ten claro que por lo menos a mi, nadie me dice lo que tengo que decir ni cómo.

Posted by Carlos Anriquez on May 27, 2009 at 04:01 PM CLT #

@ Carlos Anriquez: Finalemente alguien lo hizo... carlos, acabas de dar por terminada la discusión, por lo menos en los aspectos formales o de etiqueta, pues eres una muestra más de la ley de GODWIN : "A medida que se extiende una discusión en Internet, la probabilidad de comparar cosas usando a Hitler o a los nazis tiende a uno. "...En fin, usas lo más facil para descalificar a tus contrapartes en una discusión. FIN, FINISH, FINITO, THE END, ORKLAS, Du WEnde...

Posted by david on May 27, 2009 at 04:06 PM CLT #

Carlos Anriquez: entonces estoy de acuerdo en el fondo. Jamas podría abogar por la restricción de culto o la imposición de un laicismo a ultranza. El problema surge cuando esta acción no es reciproca y se impone la educación, el estado y el credo. por ej.: la iglesia catolica tiene como temas tabú la eutanasia, el aborto terapeutico(si preguntas pocos saben que es), el divorcio (ups, ese ya no por suerte), la pildora(todas), los condones y los libros de Harry Potter (lol)

Posted by Tales Klein on May 27, 2009 at 04:14 PM CLT #

"Y por favor, ten claro que por lo menos a mi, nadie me dice lo que tengo que decir ni cómo." con esa ultima frase Dios se enojaria (la iglesia tambien), yo en cambio estoy de acuerdo contigo...

Posted by Sergio on May 27, 2009 at 04:44 PM CLT #

David: tu ideología es típicamente facista. Acusas a las instituciones que no te gustan de cargos gravísimos y falsos, y sobre eso las amenazas con prohibirles participar en la sociedad de la que son parte y destruirlas. Nada se dice de otras que hacen lo mismo: fuerzas armadas, asociaciones empresariales, centrales sindicales, medios de comunicación ideológicos, etc. Eso es lo que llamo ser talibán anticlerical. Tus definiciones en todo caso te llevarán al M. Oriente: Irán, A. Saudita, etc.

Posted by Carlos Anriquez on May 27, 2009 at 05:20 PM CLT #

@ Carlos Anriquez: NO ENTENDISTE PARECE: Al aplicarse la ley de godwin, las discusiones por internet se dan por terminadas, dandose por ganadora a la parte que no hizo alusión al nazismo.
Peor solo para regodearme, ¿que cargos falsos he levantado contra la religion? no ha dividido al mundo? no ha causado muertes? Y tu logica denuevo es feble: como no dije nada contra otras instituciones, entonces, las apoyo? de que forma ire a parar al medio oriente?

Posted by david on May 27, 2009 at 05:25 PM CLT #

David: no te preocupes si no quieres seguir la conversa. No hace daño. Para aclarate: todas las instituciones dividen, todas pueden causar muertes, mientras más antiguas, más. Las iglesias cristianas y las musulmanas lo han hecho. Al revés, también han salvado vidas, han unido sociedades, han culturizado y educado pueblos. Por eso, creo que tu posición es propia del fanatismo y un ideologísmo dañino a la convivencia social. Y no te preocupes por mi lógica: lo que dije se entiende muy bien.

Posted by Carlos Anriquez on May 27, 2009 at 05:58 PM CLT #

Estimados amigos, la culpa de las bombas atómicas la tiene “dios” por inventar los elementos radioactivos (no fue el hombre porsiacaso “algunos” no sabe y cree que fue algún científico), en segunda falta creo al hombre inteligente que descubrió como usarlos, y tercera equivocación jamás nos detuvo, saben porque cometió tantos errores y culpas, porque simplemente no existe, y si existiese deja arto que desear, no quiero tener Fe en alguien tan imperfecto, gracias y amen.

Posted by Fernando on May 27, 2009 at 05:59 PM CLT #

Hay dogmatismos religiosos,politicos y cientificos.Una cosa es decir lo que en teoria son una religion,una teoria politica y una ciencia especifica.Otra como la practican los hombres.Hay que separar ambas cosas.Respecto a la Fe existe como hecho.Es muy soberbio en el mal sentido descalificarla.Tiene un campo propio que solo existe para los que creen.Como el saber existe para los que conocen a fondo alguna ciencia.

Posted by Jorge Gajardo on May 27, 2009 at 06:02 PM CLT #

Quien pregunta es medio sabio. Quien contesta es sabio.
Quien se pregunta quiere ser sabio. Quien no se pregunta es el todo sabio.
Tal como no es rico quien tiene mas, sino quien necesita menos
Es sabio quien no tienes muchas preguntas. Su sabiduría nace de su limitación. Lo otro es curiosidad rayana en la estupidez o soberbia de creerse capaz de entenderlo todo. Eso es entender nada.

Posted by patricio on May 27, 2009 at 06:20 PM CLT #

Tal como con la manos no puedes ver el color. Tal como los perros no pueden ver el color, los sentidos que tenemos no nos permiten ver mas alla de lo que es necesario para nuestra vida. No importa cuanto tiempo pase, cuanto "conocimiento" acumulemos, jamás podremos "saber todas las cosas" No nos es propio. Tal como no tenemos alas para volar, no tenemos la habilidad de entenderlo todo. Si no me creen, pregúntenle a la ciencia. Ella les dirá. Y le dirá esto: No hay ciencia ha aproximación

Posted by patricio on May 27, 2009 at 06:29 PM CLT #

Tal como no podrías explicarle a un perro- que el te entendiera claro está- lo que son las cosas, le energía o la materia, el color, el pensamiento inductivo o la necesidad de transcender o de autoexplicarte la razón de la vida y tu deseo de querer saber, así de imposible no es entender lo que nos rodea. Solo lo formalizamos, le damos nombres lo moldeamos en nuestra mente, lo hacemos ser de cierto modo, pero la realidad es independiente de todo eso. Afanarse con eso puede parecer bueno, es vano

Posted by patricio on May 27, 2009 at 07:01 PM CLT #

Según Heisenberg: «el físico atomista se ha resignado al hecho que su ciencia noes más que un eslabón en la cadena infinita de las relaciones que tiene el hombre con la naturaleza, y que ella simplemente no puede hablar de la naturaleza en sí misma». Bohr confirma que nosotros somos dependientes del lenguaje: «la física se remite a lo que podemos decir de la naturaleza»«El mundo del físico ha llegado a ser un mundo de sombras –escribía Eddington - «nada es real, ni aun su mujer.

Posted by patricio on May 27, 2009 at 07:34 PM CLT #

Así el premio Nobel de física, Eddington, ha podido decir, haciendo referencia al año de elaboración de la síntesis de la mecánica cuántica: "Después de 1927, ha llegado a ser posible para un hombre inteligente creer en Dios". Atención, se trata de una posibilidad, no más que eso. Y parece apenas posible ir más lejos. En efecto, una vez descendida del pedestal donde había sido colocada, la ciencia no puede pretender llegar a conclusiones de orden ontológico;

Posted by patricio on May 27, 2009 at 07:49 PM CLT #

pi ....pi.... pi Patricio quedo hablando solo, sera por algo no?

Posted by Fernando on May 27, 2009 at 07:50 PM CLT #

La discución no se trata de si algunos científicos creen. Yo, eso si, no le daría el mismo valor a "creer" que "probar". Los antiguos: "creian" que los rayos eran obra de Dios; hasta que se "probó" que era electrícidad. Benjamin Franklin "creyo" tener una respuesta, despues "probó" que tenía razón. ¿BF habría seguido en su "creencia" si sus pruebas hubieran -><-? Creo que no, porque era cientifico. Si tu crees te respeto, pero no me pidas que respete tus creencias.

Posted by Tales klein on May 27, 2009 at 09:25 PM CLT #

Pido una aclaración en todo caso. Tengamos el valor de decir qué dios, cuando digamos "creer en dios". Si no lo dicen matan la mitad de mis argumentos. Es que estudié teología. Entonces tengo buenos argumentos contra (voy a ser humilde) casi todas religiones populares. Y no me salgan con eso del agns deus, porque no se las compromo... Si no dicen cual, asumiré una religión por defecto. Lo siento YHVH, como cordero te llevaré al matadero...

Posted by Tales klein on May 27, 2009 at 09:33 PM CLT #

@tales. Si eres judio me podrías de cir de que tribú.?No. Me podrias decir porque no existe el templo de Salomon y en su lugar la mezquita. Sabes por qué Israel no es ahora el pueblo escogido de Dios- Adonai como lo llamas. Para contestar sobre le templo de Salomon solo debes leer la propia dedicación del mismo y encontraras que su existencia era evidencia de la relación o perdida de ella con Adonai. Eso verifica y testimonia que Adonai ya no está con Israel.
No soy católico por si acaso

Posted by patricio on May 27, 2009 at 10:13 PM CLT #

@patricio, soy ateo. ¿Cómo quieres que te dé respuestas sobre "el pueblo elegido de Dios"? No creo en dios y menos creo en la soberbia de llamarse "elegido de dios". De eso a ser "raza superior" o "destinados a reinar" no hay un paso (ese paso ya se dio). Me pides que te hable del color y forma de un objeto que, supuestamente, está en un cuarto oscuro y cerrado, al qe no hay acceso y que nadie de los presentes ha visto, ni ha tocado. ¿Quieres que yo acepte que ese objeto existe? No puedo.

Posted by Tales klein on May 27, 2009 at 10:27 PM CLT #

@tales no estoy contra nadie en particular y contra todos los que hablan con base feble. Que suponen que un poco de conocimiento o cita les da superioridad. Si les da, sobre le que no sade nada o poco. Pero es solo un reflejo de esa pequeñez de creer "saber". Me cuesta mucho tolerar la estupidez. Creo que ella cansa mas que el trabajo y es inoficiosa. Por eso cuando leo comentarios sesgados, incompletos y altisonantes me revelo. No me parece sano dejar tanta tontera sin respuesta.

saludos

Posted by patricio on May 27, 2009 at 11:12 PM CLT #

En todo caso hago una acotación. El templo sobre el que está la mesquita de la roca no es el templo de Salomon, es el de Herodes(50.000 m2). El de Herodes es el segundo o tercero, . Antes estaba el de Salomon que era chiquito (300 m2). Entre los 2 está la remodelación/restauración de Ezequias.

Posted by Tales klein on May 27, 2009 at 11:30 PM CLT #

yo prefiero no hablar de estupidez ajena. Para determinar si alguien es estúpido deberíamnos hacerle un par de pruebas científicas... Pero, en todo caso, no me parece muy loable creer en el objeto oculto que nadie ha visto, pero que sin embargo si existe porque la fe lo dice. No es muy inteligente el "si porque si" y el "no porque no " o "porque yo lo digo" o "porque lo dijo el cura". Y no dijiste cual estu religión. ¿Tanto temor da?

Posted by Tales klein on May 27, 2009 at 11:37 PM CLT #

@Fernando

Sí, por algo. Tales Klein no se ha dado cuenta aún… pero está en camino.

Posted by el autor on May 27, 2009 at 11:43 PM CLT #

¿¿Por que Demonios sigue gente comentando una discución de "dos extremos" en la religion/ciencia??

NO HAY DOS EXTREMOS!! La ciencia es comprobar. Es lo que existe. Si no se puede comprobar hoy, quizás mañana. Listo.

Ña fe es un fenómeno psicosocial. Es dar por hecho un incierto sobre el cual formular hipótesis. Por cierto, un incierto sin base ni fundamento, ni experiencia ni razón.

La mente es muy poderosa. Tanto como para volver real o sensato, algo que NO EXISTE. ¿Temible eh?

Posted by Ignacio Chehade on May 28, 2009 at 12:17 AM CLT #

Ignacio Chehade. Y si no puedes comprobar que existe o no existe, ¿Con qué autoridad dices que no existe? Además, acabas de decir que tiene existencia psicosocial. Luego existe. Lo malo de tu posición es que es ideológica, no científica.

Posted by Carlos Anriquez on May 28, 2009 at 11:06 AM CLT #

Carlos Anriquez: Bajo tu logica se da la siguiente situación: Existen las hadas madrinas azules con cara de oso panda y cuerpo de milodon que vuelan gracias a la propulsion del jugo de habas....Pues, como no te puedo demostrar que no existen, entonces existen.... la rompiste con esta última...

Posted by david on May 28, 2009 at 11:38 AM CLT #

@C. Anríquez

No es ideológica en absoluto. Usted de seguro piensa que el Trauko no existe. Yo también. En rigor, uno no puede probar su no existencia, sino que dice 'altamente improbable'. Lo mismo para los dioses.

El Trauko tiene 'existencia psicosocial', como explicación tradicional folklórica para los embarazos 'sorpresa'. Chehade es claro en que esa 'existencia' es una idea en la mente, a eso se refiere. Lo no científico es conferirle existencia a una ficción sin evidencia. Saludos

Posted by el autor on May 28, 2009 at 11:40 AM CLT #

Gracias autor, pro expresar "cientificamente" mi ironia en el post anterior.
LLegamos a los 300 post??

Posted by david on May 28, 2009 at 11:43 AM CLT #

@david

Exacto. Supongo que porque no hay un curso de lógica formal en el colegio, mucha gente piensa que cuando de algo no se puede probar su *no existencia*, entonces "existe, o en el peor de los casos es 50% probable". No se enseña que la carga de la prueba está sobre el que asegura que ente X existe o que proposición Y es verdadera. No pocos lectores argumentan apasionadamente a partir de una lógica totalmente falaz. Es algo que hay que arreglar a nivel educativo. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 28, 2009 at 11:48 AM CLT #

Estoy atonito aun con las cosas que escriben.

Lo unico que puedo atinar a pensar, es que es gente mayor y muy seguidora de su fe.

Me parece que hay argumentos que los harian ver menos estupidos, que los que han dado.

Y ojo! no es un problema de educacion, es un problema de sinapsis!.

En fin.

Posted by Felipe B. on May 28, 2009 at 12:19 PM CLT #

@felipe:

El tema no pasa por la educación en este caso, si no por la percepción de la gente respecto de su fe, que considera como única verdadera...El tema va mucho más allá de los paradigmas que la educación formal implanta en la mente de las personas, si no que corre por el lado de la tolerancia y otros valores que la mayoría de las religiones (especialmente las monoteistas) inculca desde la cuna.

Posted by david on May 28, 2009 at 12:29 PM CLT #

Primero, quizás también se necesiten algunas nociones de antropología para científicos. Los entes míticos son realidades significativas. La "mente" no es 1 mente ni una colección incomunicada de mentes. Hay investigación antropológica sobre entes míticos, y nadie diría que tales entes no existen o no son reales. Lo que creo que está detrás de su planteamiento es que solo lo físico es real, en circunstancias que la cultura también crea realidades. Por eso, el juicio de Chehade si es ideológico.

Posted by Carlos Anriquez on May 28, 2009 at 12:39 PM CLT #

Felipe B. Uno: pareces ser muy, muy ignorante de la vida. O quizás moralmente torpe. Dos: yo digo las cosas de frentón, con nombre y apellido. Nunca me he escondido en un alias para insultar a otros. Tercero: hay un post mío que explica mis "estupideces" anteriores y refuerza mi argumento. (En manos del censor) Finalmente: si Uds. leen bien, nunca he dicho que Dios existe ni que la fe se pueda imbricar en la existencia natural. Solo digo que no se puede negar su existencia.

Posted by Carlos Anriquez on May 28, 2009 at 12:56 PM CLT #

Ignacio

Totalmente temible.

Posted by adrian on May 28, 2009 at 01:01 PM CLT #

Carlos A.

So...

Posted by adrian on May 28, 2009 at 01:03 PM CLT #

David: "las hadas madrinas azules con cara de oso panda y cuerpo de milodon que vuelan gracias a la propulsion del jugo de habas", son una lesera que investaste tú. Dios en un ser mítico que existe como tal desde el inicio de la historia. Una existencia mítica de tal naturaleza no puede ser tratada como tus hadas madrinas azules, no importa con qué modelo de prueba trabajes. Finalmente, aquí hay diálogos cortos y pobres,que no ayudan a entenderse. Un match de box, bloguista incluido.

Posted by Carlos Anriquez on May 28, 2009 at 01:09 PM CLT #

@C. Anríquez

El censor es el filtro automático del diario, mi misión es exactamente levantarle la censura a usted.

Sobre el boxeo, lo que veo en usted es un intento para que su dios sea considerado en una categoría mítica diferente a la de las hadas madrinas azules. No ha lugar. ¿Desde el inicio de la historia? Anubis es un dios con cabeza de perro, y es más antiguo que el judeocristiano, apoyado por la misma cantidad de evidencia que el judeocristiano: cero.

Posted by el autor on May 28, 2009 at 01:27 PM CLT #

Por lo tanto, si quiere darle más riqueza al diálogo, podría empezar desplegando argumentos más sustanciales. Ojo, hay lectores que disienten de mis columnas que lo hacen. Y de paso, son los que menos se quejan por el valor del debate.

Muchos saludos, y gracias por seguir leyendo mis columnas pese a lo que dice.

Posted by el autor on May 28, 2009 at 01:31 PM CLT #

Don Carlitos,

Esta retando como viejito!!!!.

" Solo he dicho que no se puede negar su existencia"....salio duro usted.

Definitivamente problema de sinapsis.

No gasto mas tiempo en Ud.

Recuerde que vida hay una sola!!!!!

Saludos

Posted by Felipe B. on May 28, 2009 at 02:05 PM CLT #

Por que Dios tiene mas valor que las hadas azules? (voy a crear mi propia religion - el hadaismoazuloso-...No leiste la historia del pastafarismo acaso? Si las hadas son una lesera que invente yo, entonces Dios es una lesera que inventaron los religiosos para influir en los demás...no se que diferencia hay.
Por otro lado, bajo tu lógica existen todos los dioses, y debiera estar permitido su culto, pues su existenci amítica asi lo permite (sigue)

Posted by david on May 28, 2009 at 02:20 PM CLT #

Entonces dejemos que los que creen en MOLOK le hagan sacrificios humanos, y los que creen en toda la mitología maya, coman corazones humanos, (la lista es interminable)....T eparece logico? Tu punto es que percibes como Dios a TU Dios, que si es el judeo cristiano, solo tiene 5 mil años de historia, y el hombre tiene casi 2 millones de años....

Posted by david on May 28, 2009 at 02:24 PM CLT #

Los computadores no censuran.El filtro si lo entiendo es un mero mecanismo para retener sin publicar todos los comentarios.Luego el autor los lee y si quiere los publica o no.Asi funcionan algunos blogs.Lo que no existe es lo inverso la posibilidad de hacer lo mismo con las aclaraciones el dueño del blog,salvo no leerlo.No es muy cientifico adjetivar los comentarios en tono sarcastico.Humildad deseable si es que se quiere ser un buen cientifico.En la ciencia tambien se practica
la democracia.

Posted by Jorge Gajardo on May 28, 2009 at 05:06 PM CLT #

ya...pero DAVID, si hablas de que la "religion"fue creada simplemente por hombres comun y silvestres, para "influir" en la mente de la gente, entonces como explicas que la biblia sabia de ante mano que la tierra era redonda, siendo que NADIE lo sabia??? y sr, felipe, ud espera pruebas de lo sobrenatural, bueno no es esta una?...

Posted by Fabio Aybar on May 28, 2009 at 05:19 PM CLT #

Realmente crees que nadie lo sabia? y los conocimientos de astronomia de los griegos, de los mayas, de los aztecas, de los egipcios, etc?
Y tu como explicas que jesus nada dijo de la esclavitud? o como explicas que en el genesis nada se diga de los dinosaurios? las pregutnas de ese tipo estan totalmente fuera de contexto....la biblia es un libro mitico, que a través de fábulas intenta explicar la realidad de tipos que vivieron hace 5 mil años,con un conocimiento cientifico sumamente restringido

Posted by david on May 28, 2009 at 05:26 PM CLT #

yaaao, dejen de webear, me aburrieron, saben, el mundo se acaba el 2012 punto se acabó el debate...

Posted by Profeta on May 28, 2009 at 05:43 PM CLT #

aqui es donde combinamos ciencia religiosa, la biblia te explica sucesos (como tierra redonda)importantes, te revela asuntos de que no cualquier hombre lo descubre...entonces: si hobres revelan estas cuestiones, entonces cual seria el fin de confundir a la humanidad con asuntos miticos? si estamos hablando de verdad centremonos en eso no?, te das cuenta que es aqui donde podemos abrir el paso a lo sobrenatural, a la vida eterna y bla bla bla, la religion no es solo lavado de cerebro...

Posted by Profeta on May 28, 2009 at 05:52 PM CLT #

el profeta soy yo jajajajaj

Posted by Fabio Abybar on May 28, 2009 at 05:53 PM CLT #

Eratostenes calculó el diametro de la tierra en el siglo III A.C.. Los griegos sabían que la tierra era redonda hace 2200 años. Y si hablan del dios judio las definiciones básicas surgen en Palestina en el siglo XII A.C. para unir a un pueblo disperso bajo una misma consigna (el unificador fue, probablemente, Moises). Es algo parecido a cuando los Romanos declararon al cristianismo como religión del imperio.

Posted by Tales klein on May 28, 2009 at 07:14 PM CLT #

Pruebas del politeismo de Israel, previo a Moises, se encuentran en el famoso "becerro de oro" y en disitntos sitios arqueológicos en Sinaí y Palestina. Un ejemplo de las tradiciones pre-juadaicas es Lilith, figura religiosa que fue borrada de la religión pero que aun es una figura de folklore. Asi que no hablemos de dios desde el origen del mundo. ¿Que harias si un dios te pide matar a tu hijo, como supuestamente le ocurrió a Abraham? Yo iria al psiquiatra: estoy alucinando.

Posted by Tales klein on May 28, 2009 at 07:26 PM CLT #

Sugerencia a los creyentes. No aportan al blog. Este blog es solo para inteligentes, ilustrados y un largo etc. Todos los demas- lease creyentes- no tienen consideración alguna aca. Explico, a no ser que se rian de ustedes. Me incluyo. Haganse un gran favor a si mismos y un "favor" a los demas. Felipe; David y Klein y otros se lo agradeceran. Aunque pensandolo bien se aburriran Saludos y haganme caso. Se evitaran insultos, aprovecharan mejor su tiempo. Que la Biblia les de lo que solo ella puede

Posted by patricio on May 28, 2009 at 07:27 PM CLT #

Si este blog no "evoluciona" será necesario "crear" uno nuevo. Ya saben la evolucion termina matando todo. El creador promete vida eterna. No se rian... no sean malos.... no se rian. Gracias por cooperar. Saludos a san Darwin. Fundo la congregación de homos erectus intelitentes. Increible..... y del todo cierto. No escuhare opiniones en contraa. Va contra toda razón. Al menos en este blog y en la comunidad cientifica que lo patrocina. Los cual no son todos. Pero algo es algo Prbabilidad se llama

Posted by patricio on May 28, 2009 at 07:37 PM CLT #

Patricio:

Es mucho mejor que tu dejes de escribir acá. El resto de los creyentes está capacitado para seguir un debate con altura de miras y sabe cuando sus argumentos están siendo bien rebatidos por el resto de los argumentadores.
Se sabe que en un debate, cuando una parte comienza a atacar a las otras y no a las ideas, el debate termina dando por ganadora a la parte ofendida.
Hubiese sido mejor que sigueras apoyando tus ideas; así no hubieses quedado verdaderamente mal.

Saludos. ADIOS!

Posted by Sebastián González on May 28, 2009 at 08:18 PM CLT #

bueno , conste que yo espero el "asunto" apistemologico...
pero no me resisto al dulce encanto de las sincronicidades.... tan -acientificas como suenan..
http://www.iieh.com/Evolucion/articulos_evolucion20.php

sobre un curioso "incidente" del admirado Dawkins...
tranquilos , somos todos humanos aqui ,en eso podemos estar de cuerdo
o no?

Posted by patricio maldonado on May 28, 2009 at 11:15 PM CLT #

@Jorge Gajardo

Cuando dije que 'el censor es el filtro automático' ciertamente era una personificación retórica (pensé que lo entendería así). Y tiene razón, yo decido qué comentario habilitar (si cumple con las normas básicas y no se me pasa casualmente, siempre se publica).
Sería totalitario de mi parte forzarlo a que le guste mi forma de escribir o comentar. Eso es cosa suya, no me expreso pensando en caerle bien a usted. A propo, tampoco sé qué quiso decir con lo de la democracia. Saludos.

Posted by el autor on May 28, 2009 at 11:16 PM CLT #

agarraste la misma maña que los otros bloguistas , pero bueno.... la gracia que tiene éste es que su autor se inmola...

Posted by patricio maldonado on May 28, 2009 at 11:17 PM CLT #

Desde una posición agnóstica y respetuosa de las religiones, pero con mentalidad científica, permítame don Felipe hacerle los siguientes comentarios:
En su curriculum de presentación personal afirma que su blog se abocará especialmente 1) al desarrollo de la ciencia y su relación con la sociedad, la educación científica en las escuelas, y 2) la oposición a la superstición, el clericalismo y otras formas de irracionalidad en la esfera pública. (Atención esta es la 1ª de 14 entradas, si llegan...)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:00 AM CLT #

(2/14) Por lo que he leído en sus últimos blogs no se dedica al aspecto 1) sino que se centra en el 2) y lo hace más en la esfera privada que en la pública olvidándose que la Constitución, le guste o no, consagra la libertad de conciencia, manifestación de creencias y libertad de cultos. Otra cosa es que tenga el vacío de no definir explícitamente el Estado como “laico=no confesional” y en la práctica política legislativa y judicial se consideren normales las injerencias de ciertas organizaciones en la esfera pública.(?3/14)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:02 AM CLT #

(3/14) En ¿Dogmatismo científico? (I) trata de defenderse de que un buen número de lectores de su blog acusen en general a los científicos de dogmáticos y critiquen la necesidad de tener fe en la ciencia para aceptar sus teorías. Me da la impresión que le dedica muchas más palabras a demostrar lo “irracional” de las creencias religiosas, que a convencerles de que la ciencia, por definición..., no es dogmática. (?4/14)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:03 AM CLT #

(4/ 14) (por ejemplo « Podría establecerse una teoría como falsa, pero es imposible demostrarla verdadera. Una teoría científica no se cae por un contraejemplo. Una teoría resiste casos adversos, hasta tanto exista otra mejor que sea capaz de resolverlos”, según el mendozino Roberto Follari, y esto, sin ir más lejos, no puede estar más alejado del dogmatismo...).(?5/14)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:05 AM CLT #

(5/14) El problema me parece que está en su forma de ser o de pensar dando a entender que usted es un científico ateo beligerante como Dawkins (salvando la diferencia en lo de científico) y “piensa que la ciencia debe ocuparse de lo real”. Y así se discute de todo menos de ciencia. La pregunta “¿qué es lo real?” tiene respuesta más filosófica que científica, aunque nos creamos libres de la alegórica caverna de Platón, (?6/14)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:09 AM CLT #

(6/14) Una lectora escribió:” Dos preguntas: ¿Podrías explicitar los límites de "lo natural"? Cuando hablas de ciencia, ¿te refieres a las "ciencias naturales"? Saludos, Pamela.” Y el autor no contestó, quizás por parecerle una pregunta de colegio. (?7/14)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:11 AM CLT #

(7/14) Las “ciencias naturales” tienen por objeto el estudio de la naturaleza, y siguen el método científico: Astronomía - Biología - Física - Geología - Química. Estudian los aspectos físicos, y no los aspectos del ser humano a los que se dedican las “ciencias sociales” con métodos que dependen de cada disciplina en particular. (pura Wikipedia, po...). ¿de qué habla usted?. (?8/14)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:37 AM CLT #

(8/14) Opino, como lo hacía Stephen Jay Gould, que usted cita en contraposición a su santo patrón, que la ciencia debe ocuparse estrictamente de lo natural. En su obra “Ciencia versus Religión. Un falso conflicto”, escrita en 1999 tres años antes de su muerte con 61 años, declarándose agnóstico defiende el principio de los “magisterios que no se superponen”, MANS; refiriéndose a los de la Ciencia y los de la Religión (cualquiera, incluso las personales).(?9/14)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:38 AM CLT #

(9/14) Dice que ambos son del mismo nivel, respetables, independientes. Tratan cuestiones muy diferentes pero igualmente vitales para cualquier vida humana completa. La religión no puede resolver las preguntas de la ciencia con respuestas que satisfagan el método científico. Y la ciencia no puede responder a preguntas transcendentes sobre Dios, el alma o la moralidad. (?10/14)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:39 AM CLT #

(10/14) La intromisión de la Religión en la Ciencia o viceversa genera conflictos indisolubles. (la historia muestra sus graves consecuencias, y los comentarios a este blog son un ejemplo de diálogo de sordos en esta intromisión del científico en lo religioso y de la acusación de dogmatismo científico ). (?11/14)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:41 AM CLT #

(11/14) La Ciencia, me refiero a las “ciencias naturales”, no niega a priori un “mundo sobrenatural” y en ese sentido no se puede afirmar que sea dogmática (como se retracta usted ahora en su “Dogma-cientº II). Simplemente la Ciencia hace caso omiso de tal posibilidad “sobrenatural”, aunque algunos “divulgadores” se empeñen en sacarle jugo a este tema sin quitarse el gorro de científicos para calarse el de filósofos. (?12/14)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:42 AM CLT #

(12/14) En mi opinión la imagen de “dogmatismo científico” tiene su causa principal en la percepción que de la Ciencia tiene el común de los humanos sin necesidad de entrar en disquisiciones metafísicas. La amplitud y complejidad de la Ciencia, aceleradamente crecientes, hace que hasta los científicos tengan que fiarse de lo que se prueba y acepta en áreas diferentes a su especialidad. (?13/14)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:54 AM CLT #

(13/14) ¡ Cuanto más difícil es para el lego en materias científicas que tiene que optar entre fiarse, haciendo un acto de fe, de lo que se divulga por los doctores de la madre ciencia tragándose como “dogma científico” lo que no es más que provisional o relativo según la escala de que se trate, o rechazar de plano lo que choca con su “formación” por captar la ciencia como “otra religión” amoral y sin esperanza... ! (?14/14)

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:56 AM CLT #

(14/14) Y en ese terreno brumoso, falto de conocimiento básico, es donde tiene un inmenso campo el científico que como usted quiere abocarse « al desarrollo de la ciencia y su relación con la sociedad, la educación científica en las escuelas », pero sin recurrir a invadir magisterios ajenos a la ciencia. Ya se encargará cada uno de revisar las « verdades » dogmáticas adquiridas por perfusión social y quedarse con el poso espiritual que más le acomode sin perjudicar a los demás. La Ciencia siempre dejará lugar para la ilusión.
Un cordial saludo. (Ojo ! mis entradas 1 y 2/14 han pasdo después que ésta).

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 06:59 AM CLT #

Don Felipe: Mis entradas 1ª(Desde una posición agnóstica...), 2/14 y 7/14 no han acabado de pasar el "filtro". Si le llegan le ruego intercalarlas en su sitio si posible. Buen fin de semana.

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 07:27 AM CLT #

como comprendes que tu físico necesita de los nutrientes para sobrevivir?... bueno fácil, alimentandolo. ¿Como sabes y entiendes que necesitas afecto y aprecio en esta vida?... bueno fácil, existe en nuestro ser una area que alberga los sentimientos y las emociones que nos indican la necesidad de amar y sentir afecto.... pero ¿Como podrás comprender en algo que es espiritual si tu vida no acepta lo que viene del Espíritu.?... solo lo sabe aquellos que han nacido de nuevo....chao

Posted by bra on May 29, 2009 at 08:37 AM CLT #

@ bra: y no te has preguntado la posibilidad de que lo que tu llamas espiritual sea "mental" y no metafisico...o bien puede ser el producto de reacciones químicas y fisicas que se dan en tu cuerpo especialemente en el cerebro.

Posted by david on May 29, 2009 at 10:49 AM CLT #

Felipe: tres precisiones. 1)No intento que mi dios sea considerado en una categoría mítica diferente a la de las hadas madrinas azules. Me da lo mismo, soy agnóstico. No me da lo mismo que dos entes antropológicamente totalmente diversos sean tratados como iguales. 2)Al menos 1 comentario que contenía este planteamiento, no fué publicado. No se por qué: soy porfiado, pero me esfuerzo en ser respetuoso. 3)Allí señalaba que se requiere un cursillo de antropología para científicos. Ayudaría mucho.

Posted by Carlos Anriquez on May 29, 2009 at 10:55 AM CLT #

@C. Anríquez

Simplemente debió habérseme pasado. Si me dice fecha y hora puedo ir a habilitarlo fácilmente.

Posted by el autor on May 29, 2009 at 11:06 AM CLT #

@Sr. Valverde

Habilité sus comentarios. En síntesis usted adhiere a la visión de Gould y su MANS (o NOMA). Creo que nada más se trata de una posición políticamente correcta. La ciencia evidentemente nada tiene que decir sobre el carácter unitario de un dios, o si son muchos en el Olimpo; pero sí sobre si hubo o no un diluvio planetario hace 4.000 años (no pocos credos defienden ese punto). Usted define bien las ciencias naturales, y el punto compete a la geología.

Posted by el autor on May 29, 2009 at 11:06 AM CLT #

La ventaja que tiene MANS es que siempre dejará a los científicos en buen pie frente a los no pocos tomadores de decisiones (y asignadores de recursos) que, dependiendo del país, tienen una marcada orientación religiosa. MANS garantiza no quedar mal con nadie. Es la posición oficial de la Academia de Ciencias en EE.UU. a propósito, lo que no es extraño. Allá están a la defensiva, afortunadamente resguardados por la magnífica Primera Enmienda.

Posted by el autor on May 29, 2009 at 11:08 AM CLT #

Especuló también por qué no le había contestado a una lectora en particular, pero equivocadamente. Se trata de un asunto personal que -estará de acuerdo- no le incumbe. Por supuesto, es libre de tratar de leer mis pensamientos, pero es un ejercicio audaz dada la tecnología disponible. Ah, y usted contestó la pregunta de ella mucho mejor que yo, de haberlo hecho.

Posted by el autor on May 29, 2009 at 11:09 AM CLT #

Por otro lado, usted parece no entender en absoluto el concepto de libertad de culto en una democracia. Tal libertad significa que usted puede adorar a las deidades y fundar las iglesias que estime convenientes, nadie puede impedírselo. Pero no significa que los credos van a estar libres de crítica (en lo público o privado). Tampoco significa -necesariamente- que el Estado va a destinar recursos para adoctrinar (zanjado en EE.UU. por la enmienda mencionada).

Posted by el autor on May 29, 2009 at 11:10 AM CLT #

Apoyo a rajatabla la libertad de culto, pero no la versión con tufillo teocrático que usted insinúa (y que por cierto violo sin sentimiento de culpa).

Posted by el autor on May 29, 2009 at 11:11 AM CLT #

No tengo santo patrón, pero al margen de la mala caricatura (hay buenas a veces) que propone usted, la idea de lo real es estar abierto a la posibilidad de un mundo sobrenatural, en el entendido que interviene en el mundo natural. Si hace eso -como muchos credos proclaman- es jurisdicción de la ciencia, como usted bien aclaró -repito- en su respuesta a la lectora.

Posted by el autor on May 29, 2009 at 11:12 AM CLT #

También comprendo que tenga opinión sobre cómo yo debería tratar estas materias o cómo llevar mi blog. Todo lo que puedo decir es: gracias, muy amable por dármela. Habrán novedades en un par de ediciones sobre la esfera pública que mencionó, aunque dado su concepto de libertad de culto, dudo que participe.

Intenté referirme a sus puntos que me parecieron más importantes. Y lamento sus problemas con el filtro, a mí también me los da.

Saludos.

Posted by el autor on May 29, 2009 at 11:19 AM CLT #

para autor:
Un blog no es igual que una revista cientifica confusion que caen algunos cientificos tradicionales,los menos.
Luego un post no es un paper solo para iniciados.
Un blog es un puente entre distintas visiones,grado de conocimiento y sensibilidades hay que huir de la tentacion doctoral de querer dirigir las opiniones.
democratico es cuando el que emite algo se coloca al mismo nivel aceptando al otro como emisor aunque no le guste.Tampoco es bueno eternizar la discusion.

Posted by Jorge Gajardo on May 29, 2009 at 12:47 PM CLT #

@ JOrge Gajardo

Qué raro su concepto de democracia. Si mal no lo entiendo, democracia es un concepto que viene del griego "demos"=pueblo y "kratos"=poder, fuerza; es decir el predominio de la voluntad del pueblo en el gobierno de un Estado.
Creo, y corríjame si me equivoco, que la intención del autor no es tan pretenciosa a tal nivel de educarnos a los iletrados o de dirigir una nación, si no más bien dirigir una debate más o menos coherente entre quiénes participamos de él en el tema propuesto

Posted by Paz Montenegro on May 29, 2009 at 01:24 PM CLT #

Una pregunta a los creyentes:
QUe opinan de la cientología??
solo por curiosidad...
slds

Posted by david on May 29, 2009 at 02:17 PM CLT #

Hola Felipe,
Como ingeniero (de la UCH), le digo a los cientificos que asi como no somos capaces de demostrar la existencia de Jesus (mi Cristo, Señor, Salvador y Rey), ellos no son capaces de demostrar Su NO existencia, pues a mi no me basta con solo mostrar unos pocos hechos de su ausencia, sobre todo si tengo profecias que me parecian locura, y ya no lo son tanto. La demostracion vendra de parte de El, pero puede tomar siglos, asi que si quieren quedar contentos, OK, digan que no existe.

Posted by Cristian G. on May 29, 2009 at 04:00 PM CLT #

Sr. Veloso
Gracias por sus comentarios. No le doy importancia a lo del “tufillo” teocrático (¿por escribir una palabra con mayúscula?¿o por señalar que lo que se echa de menos es un Estado verdaderamente laico?), ni a la interpretación que me supone sobre la libertad de cultos en la democracia. En cuanto a “los credos” hace tiempo que me resbalan, sean de cualquiera de los tres Libros u otros, posiblemente coincidimos más en el fondo que en las formas. Espero participar en alguna edición posterior. Nos veremos en el paraíso, aquel lugar inexistente lleno de imbéciles que creen en su existencia. (es broma...). Saludos.

Posted by Antonio Valverde on May 29, 2009 at 04:01 PM CLT #

Hola Felipe,
Por favor, no me mal interpretes, no me molesta que nieguen a Cristo y Dios, es un tema que obviamente es una locura a la logica humana, no pienso mal de los cientificos, solo que a veces creo que caen facilmente en la soberbia, sin mucha prueba y ahi se me caen del pedestal :-). A mi no me genera conflicto lo que comentas al principio, de hecho me carga la intolerancia, y creo que la hay en ambos lados, en cual mas, no lo se. Saludos.

Posted by Cristian G. on May 29, 2009 at 04:07 PM CLT #

@Cristián G. y otros que pasaron por Beaucheff

No es improbable la historicidad de Jesús de N. En cuanto a sus acciones milagrosas: yo también estudié ingeniería (UCH), y ahí *no se enseña* en lógica de primer año que el Trauko -o cualquier otro ente- es 50% probable (o 0.000001% probable siquiera) poruque no se puede demostrar su existencia o no existencia. La carga de demostración está sobre el que afirma existencia. En fin, no sé dónde aprendió lógica, 'colega'. En Beaucheff no fue.

Posted by el autor on May 29, 2009 at 04:31 PM CLT #

Ahora bien, si la idea era estrictamente decir que no se puede demostrar la existencia o inexistencia del dios judeocristiano (el tuyo, por lo visto), como ingeniero (UCH) debes decir que eso vale también para el Trauko, o los unicornios. Lo que, a fin de cuentas, lo deja a uno donde mismo. Saludos.

Posted by el autor on May 29, 2009 at 05:39 PM CLT #

Un tema que se me quedó dando vueltas de las profecías, ya que un amigo me habló de Nostradamus. No basta con acertar a alguna profecía, sino hay que hacerlo con una tasa de aciertos significativa (hasta un 10% lo consideraría significativo). Si hago 10.000 profecías medio ambiguas, por mero azar le voy a terminar de acertar a algo. Además, hay que acertar a algo que sea improbable. Si profetiso que el autor no creerá en Dios de para el año nuevo, creo que no estoy aportando mucho

Posted by Patricio Lopez on May 29, 2009 at 08:37 PM CLT #

http://www.youtube.com/watch?v=VMbRFdwsLz8

alguien ya desdijo a Gentry?...

Posted by patricio maldonado on May 29, 2009 at 10:33 PM CLT #

Veo que seguimos igual, este blog es como el sermón de la montaña de la ciencia.

Si hay evidencia es, si no no existe, mmm, pensamiento concreto...

Que limitada visión de la realidad, para enfrentar los ripios de la religión no hay para que ponerse como ellos....

Posted by Rene on May 29, 2009 at 11:50 PM CLT #

@Patricio López

Exactamente lo que tú señalas es el problema con las profecías (puse el link a Nostradamus, de hecho). Son muy ambiguas y sin fecha. No tiene gracia 'acertar' así.

Muchos saludos Pato.

Posted by el autor on May 30, 2009 at 12:52 AM CLT #

Creo que este es uno de los debates más entretenidos que he leído, además encuentro excelente que en nuestro país se conversen este tipo de cosas y no tengamos miedo a plantear y argumentar respecto a nuestras posturas en cuanto a ciencia/religión/espiritualidad etc.
Pero los creyentes como René, Patricio y Carlo que no se desanimen! solo traten de entrar en el debate con buenos y mejores argumentos!

p.d.: a Patricio es una verdadera lata leerlo.

Posted by Marcelo Wilson on May 30, 2009 at 03:01 AM CLT #

Pero Marcelo si aqui no hay argumentos, hay una fe ciega en la ciencia, además no soy creyente, por eso me sorprende el tono apocaliptico de afirmaciones como:

"con esperanza, quiero decir, y algo más de apuro— que los seres humanos despertemos de una buena vez..."

Es decir: todo el mundo está equivocado, dormido, menos yo que tengo la verdad (aunque el autor lo diga con minúsculas).

La ciencia es uno de los, no el único, dominios explicativos de lo humano

Posted by Rene on May 30, 2009 at 08:52 AM CLT #

@René

Sobre lo de la fe ciega en la ciencia, creo que ya se argumentó (por si no los leyó, hubo argumentos desde varias perspectivas) hasta el hartazgo. Su punto sobre lo apocalíptico es bueno. En EE.UU. y otras partes del mundo hay gente que quiere propiciar un intercambio nuclear masivo para ver su profecía respectiva hacerse realidad.

Posted by el autor on May 30, 2009 at 12:25 PM CLT #

No se trata de tener la razón yo, muchos pensamos lo mismo en todas partes. Tampoco es una religión, sino un asunto bastante práctico. Hay 'dominios explicativos', señor, que tienen un 'apocalipsis' en su hoja de ruta. Súmele a eso poderío nuclear y me cuenta qué le parece.

Posted by el autor on May 30, 2009 at 12:26 PM CLT #

Exacto.

y bueno, de hecho esta es la primera columma en que se da una suerte de mayoría "pro-ciencia", que creo que ni siquiera es mayoría si no que han argumentado mejor. Yo me entretengo leyendo todas las opiniones, y destaco mucho que se den este tipo de debates.
En lo personal, pienso que cada quien tiene derecho a creer en lo que le parezca siempre que no se lo imponga a los demás, cosa que el cristianismo no deja de hacer, a todo nivel.

Posted by Marcelo Wilson on May 30, 2009 at 03:27 PM CLT #

En un pais democratico como cualquier latino se presentan a la presidencia Einstein, Darwin y un religioso. El resultado de la votación será. El religioso. Por que.
Einstein es malo para la politica es cientifico y es el responsable de la bomba atomica. Y por definición es oligarca y habla en otro nivel
Darwin cree que descendimos de los monos y eso el hombre comun no lo acepta.
El religioso habla de esperanza, cuidado d dios y amor entre todos. Gana por paliza. Por ello la democracia lo elije

Posted by patricio on May 30, 2009 at 06:04 PM CLT #

La democracia es por lejos lo peor. Bueno, no se ofendan. Se definio como "lo menos malo" En ella la mayoria, lease, sin estudios en ciencias, o universitarios, con graves problemas de comprension de lectura botan y el voto vale lo mismo que el de los ilustrados de este blog. El resultado es claro. Gana el pueblo. Eso significa, pierde el ilustrado al cual el pueblo desconfia porque no lo entiende. Por ello no hay cientificos a cargo de las naciones.

Posted by patricio on May 30, 2009 at 06:10 PM CLT #

Jajajajajaja.

Saludos,

Posted by Felipe B. on May 30, 2009 at 10:02 PM CLT #

Otra Aclaracion.

Los DIOSES no se inventaron por el ser humano, como una razon de explicar el origen del universo ni nada por el estilo.

Los DIOSES fueron inventados por el ser humano, por algo aun mas patetico. Tratar de buscar alguna trasendencia despues de la muerte.

Aparentemente para el Ser Humano es muy inconfortable afrontar la realidad que despues de esta vida no hay nada mas que gusanos y tierra.

Saludos,

Posted by Felipe B. on May 30, 2009 at 10:07 PM CLT #

Fuera de bromas, agradezco los comentarios valiosos a favor y en contra de mis puntos de vista. Incluso aquellos que ya nadie contesta -por razones obvias- y que al menos suman (como dijo una lectora, 'inflando' este blog) para atraer a otros que sí plantearán una discusión interesante. ¡Gracias!

Posted by el autor on May 30, 2009 at 10:17 PM CLT #

Lo que ocurre es que compartimos, por ejemplo con los chimpancés, un ancestro que vivió hace 5-7 millones de años.Ancestro
Un ancestro es un progenitor, es decir un antepasado directo (padre o madre); o recursivamente, un progenitor de un ancestro (p.e., un abuelo, bisabuelo, y así sucesivamente). El término igualmente suele ser usado para referirse a un grupo de antepasados relacionados a un antepasado directo (familia, pueblo, etnia, etc), del cual un individuo o grupo de individuos descienden

Posted by patricio on May 30, 2009 at 11:29 PM CLT #

------------

- (sic) "Ante un eventual resultado 'favorable al catolicismo' por ejemplo, habría que explicar por qué sólo el optimismo asociado a los que rezan el Ave María da resultado y los otros optimismos no."

...ABSOLUTAMENTE FALAZ !!!

Yo le rezaba al dragoncito de Sagan ... y me daba mejores resultados que rezaele a una "pretendida" mujer virgen.

Siempre ganaba 3 a 1

Obvio, que se debe tomar como una ironia.

BOB GIBSON
-----------

Posted by BOB GIBSON on May 31, 2009 at 12:45 AM CLT #

--------

Sr. Felipe Veloso

- No hay necesidad de titularse de Ing. (me too!) ni de desarrollar post grados para descubrir que usted es catolico debido a que sus padres y abuelos eran catolicos.

- Como los mios eran agnosticos... yo soy agnostico.

- Y la mayoria de los nacidos en Indonesia adhieren al Islam y los de Malasia en budistas.

UN FENOMENO ATAVICO (REGIONAL Y SOCIAL).

Nada mas que eso!

Cordialmente
BOB GIBSON
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Posted by BOB GIBSON on May 31, 2009 at 12:53 AM CLT #

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Sr. Felipe Veloso

Si somos congruentes con su opinion... (sic): "Que la posibilidad de que exista un 'mundo sobrenatural' no es descartable a priori.".

Entonces, tendriamos tambien que aceptar que la existencia real de dragones, vampiros, hadas, gargola, angeles, el Pato Donald, los aliens y cuanta figura producto de la ficcion humana,... tampoco son descartables a priori.

Cordialmente
BOB GIBSON
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Posted by BOB GIBSON on May 31, 2009 at 01:12 AM CLT #

@Bob Gibson

1) Lo que ocurre es que a lo mejor no leyó lo que venía de la columna anterior, los resultados deben tener significatividad estadística. Si son casos aislados, por supesto que es falaz.

2) ¿Cuándo dije que era una necesidad titularse de lo que sea?

Posted by el autor on May 31, 2009 at 01:26 AM CLT #

3) ¿En qué se parece "posibilidad *no descartable a priori*" a "tenemos que aceptar la existencia real"? ¿Para ud. significan lo mismo? Los unicornios tampoco son descartables a priori en rigor, no se puede probar su inexistencia. Convendrá usted, en que la carga de demostración está con el que afirma existencia. Y en total ausencia de ella, uno puede descartar -a posteriori, y con alta probabilidad- a los unicornios, el Pato Donald, y el mundo sobrenatural. ¿Dónde se me perdió usted?

Saludos.

Posted by el autor on May 31, 2009 at 01:30 AM CLT #

Hola todos. Quisiera saber porque en un universo lleno de materia inanimada en cantidades que no pudo ni nombrar en nuesta galaxia en un pequeno lugar de ella existimos. Osea, viva de todo tipo. animal, vegetal, microorganismos. De que manera o porque causa se produce tan gran transformacion. Me cuesta pensar que todo esto es casual. No tiene sentido que tanta belleza y factores coordinados se sumen maravillosamente para sostener tanta variedad de vida. Por favor expliquenme o donde busco

Posted by cg on May 31, 2009 at 02:03 AM CLT #

Felipe,

1.- (sic) "Ante un eventual resultado 'favorable al catolicismo' por ejemplo, habría que explicar por qué sólo el optimismo asociado a los que rezan el Ave María da resultado y los otros optimismos no."

Obvio que es falaz.

Encima, desconozco la supuesta "evidencia estadistica" que menciona y que marcaria la diferencia entre rezar el Ave Maria o rezarle, por ejemplo, al Sol o a Saris Baba.

BOB GIBSON

Posted by BOB GIBSON on May 31, 2009 at 05:47 AM CLT #

Felipe

No, no hay diferencia. Posiblemente no analizo con detencion mi cita. La repito corregida para mayor claridad:

- Si usted nos presenta... la posibilidad de que exista un 'mundo sobrenatural' no es descartable a priori.

- Por ecuanimidad,... la posibilidad de que existan dragones, vampiros, hadas, gargolas, angeles, el Pato Donald, los aliens y cuanta figura producto de la ficcion humana,... tampoco es descartable a priori.

BOB GIBSON

Posted by BOB GIBSON on May 31, 2009 at 06:02 AM CLT #

Para "cg":
Para que sea convincente sería larga la explicación, pero le recomiendo la lectura de un librito de solo 176 página: "La historia más bella del mundo" de H. Reeves y otros. Colección Quinteto, nº258, ISBN:9788497110372 . Está presentado en forma de entrevistas a un astrofísico, un biólogo y un paleoantropólogo, todos de prestigio. Lo mejor es informarse de forma objetiva para llegar a tener una propia opinión. "La historia más bella del mundo" dice en su contraportada: (sigue...)

Posted by Antonio Valverde on May 31, 2009 at 10:02 AM CLT #

Sigue, para “cg”:
"¿De dónde venimos?¿Qué somos?¿Por qué estamos aquí?¿A donde vamos? Son las únicas preguntas que vale la pena plantear. Hasta ahora la religión y la filosofía ofrecían respuestas. Hoy también la ciencia tiene una opinión....a la luz de los conocimientos más modernos. ¿Qué había antes?¿Cómo la vida ha nacido de lo inanimado?¿Va a proseguir esa evolución?¿Es compatible con la fe?.Sin duda es la historia más bella del mundo.Porque es la nuestra.
Un saludo

Posted by Antonio Valverde on May 31, 2009 at 10:05 AM CLT #

@Bob Gibson

Obvio que es falaz si no tiene significatividad estadísitica, no sé porque me recalca dos veces algo que estuvo claro desde la columna anterior. Por otro lado, todo el tiempo hablé de un resultado hipotético (es decir, "ante un eventual" en mi frase que cita). ¿En qué parte de lo que escribí entendió que yo sí menciono la existencia real de tal evidencia? Usted parece que refuta afirmaciones que yo hice sólo en su mente.

Muchos saludos.

Posted by el autor on May 31, 2009 at 10:14 AM CLT #

@cg

No conozco el libro que menciona el Sr. Valverde. Por mi parte le recomiendo el libro COSMOS de Carl Sagan (en DVD también es muy bueno, pero caro).

Sobre la contratapa mencionada, ¿cuál será el afán medieval de ver si la explicación científica 'es compatible' con la fe (en versión x,y o z) o pedirle su visto bueno? ¿Es para dejar al lector tranquilo? ¿No habría que preguntar al revés, si la fe es la compatible con el conocimiento científico actual?

Muchos saludos a cg y al Sr. Valverde.

Posted by el autor on May 31, 2009 at 01:45 PM CLT #

"Darwin cree que descendimos de los monos y eso el hombre comun no lo acepta. "
patricio

que dijo el otro?

"Darwin, aclaro, no 'creía' que descendemos de los monos, ni nada por el estilo."
el autor

para que la mala leche... donde dice mono debería ir hominido...y sán se acabo..

Posted by patricio maldonado on May 31, 2009 at 01:55 PM CLT #

@Los participantes de este blog

La evolución, y la ciencia en general, no se trata de 'creer' sino de evidencia. El ancestro común de humanos y chimpancés tampoco era un homínido. Los homínidos vinieron después, hasta llegar a los humanos modernos. Y eso no es una creencia, es un hecho. Depende de cada uno cómo se asimila. Yo al menos lo encuentro maravilloso. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 31, 2009 at 02:55 PM CLT #

Felipe Veloso,
Joven, no pierda la templanza. Y esto lo asumo por la agresividad de sus respuestas. Ejs.: -(sic): “¿Cuándo dije que era una necesidad titularse de lo que sea? ¿Dónde se me perdió usted? o Usted parece que refuta afirmaciones que yo hice sólo en su mente.”.

Luego, la pregunta que procede es:

- ¿Su cita (que trascribí 2 veces)… posee significatividad estadística?

A pesar que el vocablo “significatividad” no esté reconocido por el idioma oficial español.

BOB GIBSON

Posted by BOB GIBSON on May 31, 2009 at 03:25 PM CLT #

Felipe,
Me retracto, me disculpo... pero mantengo mi pregunta

Nota: El vocablo significatividad si existe.

BOB GIBSON

Posted by BOB GIBSON on May 31, 2009 at 05:11 PM CLT #

"El ancestro común de humanos y chimpancés tampoco era un homínido"

tampoco? , en que parte del blog se dice que el ancestro de los chimpancés era un hominido?
ahora , de la misma frase....los hominidos no son , según tu versión de la evolución , ancestros de los humanos?

Posted by patricio maldonado on May 31, 2009 at 06:27 PM CLT #

@Bob Gibson

No asuma que perdí la templanza, tranquilo. Sobre la cita, como le dije, hablé de lo que se concluiría si (condicional) hubiese evidencia con significatividad estadística. Pero no hay, así que por eso concluí en el párrafo que comienza con "Así que, repito, a la luz de la evidencia (más bien, su total ausencia)…". Espero que ahora sí se haya aclarado el malentendido.

Posted by el autor on May 31, 2009 at 07:22 PM CLT #

Y nada de 'a pesar que el vocablo…'. Si cree que el vocablo es 'significancia', en realidad se trata de 'spanglish' derivado del vocablo 'significance' en inglés. 'Significatividad' no está reconocido como oficial sólo en su mente (de nuevo sin perder la templanza, je). Puede comprobarlo aquí:

http://www.rae.es/significatividad

Muchos saludos, y que tenga una buena semana.

Posted by el autor on May 31, 2009 at 07:32 PM CLT #

@patricio maldonado

Hola, aclaraba para el resto el comentario de "mayo 31, 2009 a las 01:55 PM". Los homínidos-Homo vinieron después de nuestro ancestro común con los chimpancés. En rigor, más que decir que el resto de los homínidos-Homo son nuestros ancestros, se dice que compartimos un ancestro común más reciente que con los chimpancés. Yo digo 'homínidos' a secas siempre, pero en rigor uno debe decir homínidos-Homo porque los chimpancés por ej. también son homínidos (sutilezas taxonómicas)

Posted by el autor on May 31, 2009 at 08:03 PM CLT #

@Todos

No podré volver al blog hasta la próxima entrega. ¡Muchas gracias a todos por leer y comentar!

Posted by el autor on May 31, 2009 at 08:14 PM CLT #

Joven Felipe.

Yo siempre tranquilo y sin dobleces. Al minuto de mi post, me retracté aceptando que el vocablo "significatividad" si existe; lo reconocía y me disculpaba. Pero mi post quedó para revisión del moderador...

- ¿Qué pasó?... ¿Se perdió?... ¿Quién es el moderador?

Y siendo usted postulante a un doctorado es confuso para captar el meollo planteado. En el fondo, opino que lo malinterpreta o tergiversa. Y no dio respuesta a lo pedido.

Auf wiedersehen, her!

BOB GIBSON

Posted by BOB GIBSON on May 31, 2009 at 08:57 PM CLT #

estimado autor, te equivocaste en un dato. el antepasado común entre humanos y chimpancés sí pertenece al clade de los homínidos(hominidae).
p. ej chequea
http://tolweb.org/Hominidae/16299
http://tinyurl.com/43xqt

Posted by jose on May 31, 2009 at 09:08 PM CLT #

@Todos

Efectivamente José, gracias, es el abuso de lenguaje -y error- que usualmente cometo cuando digo 'homínidos' a secas en vez de 'homínidos-Homo'. Un poco más arriba aclaré que en rigor taxonómico, los grandes simios también pertenecen a la familia Hominidae.

De cualquier manera, en ningún caso es decir que 'el hombre desciende del mono', como la caricatura que le hicieron a Darwin.

Mis disculpas entonce a tí Jose y a los lectores. Nos vemos en la próxima entrega.

Posted by el autor on May 31, 2009 at 09:14 PM CLT #

@Bob Gibson,

A ver si ahora nos entendemos. Digo que el mundo sobrenatural, los unicornios, etc. etc. no son descartables a priori. Y dado que hay cero evidencia, a posteriori puede descartarse su existencia para todo efecto práctico. Es todo lo que planteo.

Lamento su problema con el filtro y no haber leído su erratum a tiempo. Avíseme si se le quedó otro comentario por ahí.

Posted by el autor on May 31, 2009 at 09:23 PM CLT #

Ah, y que sea estudiante de doctorado no significa nada a la hora de argumentar. Los estudios que sigo tampoco me garantizan no caer en confusión con usted, y mucho menos si la confusión es culpa mía. No he intentado tergiversarlo eso sí, tiene mi palabra. Si no le entendí, es porque soy leso no más, no malintencionado.

Muchas gracias por sus comentarios, y saludos para usted.

Posted by el autor on May 31, 2009 at 09:30 PM CLT #

emmmm es idea o BOB GIBSON se confundió completamente y creyó que la columna estaba escrita por un cientifico-católico intentando demostrar la existencia de dios?

Posted by Marcelo on June 01, 2009 at 12:07 AM CLT #

@Bob Gibson

Ahora que leo a Marcelo y un comentario suyo anterior que dice: "…para descubrir que usted es catolico debido a que sus padres y abuelos eran catolicos." Le aclaro que no soy católico, sino ateo y que argumentaba por el descarte del 'mundo sobrenatural' a posteriori (ya que no hay evidencia), en vez de a priori, negándolo 'ideológicamente'. A lo mejor ese fue el mal entendido.

¡Saludos!

Posted by el autor on June 01, 2009 at 12:42 AM CLT #

300 y tantos comentarios, y 300 mas de la columna anterior... parece que el tema interesa. Talvez debieras hacer un documento o libro compilatorio con las ideas que has desarrollado en el blog. felicitaciones por un esfuerzo intelectual honesto.

Posted by rodrigo on June 02, 2009 at 12:07 AM CLT #

rodrigo , la pregunta que este blog deja planteada es a los medio de comunicacion clásicos de chile :
son las "noticias" , deportes , dramas y el clima las únicas tematicas de informacion que demanda hoy el chileno?
en mi humilde opinion , creo que no...
hay que ver cual es la razon detrás de su porfía...

Posted by patricio maldonado on June 02, 2009 at 03:42 PM CLT #

Jajajajajaj, qué risa un comentario soobre eso de que las elecciones las gana un religioso. En Paraguay acaba de ser electo uno y hay que ver la que se armó con sus "hijos".

Posted by Nicolás Villanueva on June 02, 2009 at 11:01 PM CLT #

Hay, al parecer, dos problemas fundamentales en este escrito. Primero, si bien es cierto que lo que aquí se llama "mundo sobrenatural" no es descartable a priori (es decir, antes de cualquier dato empírico), creo con firmeza que tampoco es descartable a posteriori. Una refutación a posteriori de la existencia del alma, por ejemplo, exigiría un contraejemplo proveniente de la experiencia (el caso de un ser humano sin alma) lo cual es imposible mostrar.
El segundo problema surge del primero.

Posted by Esteban on June 09, 2009 at 06:45 PM CLT #

El segundo problema surge del primero. Se intenta buscar bajo qué criterios empíricos podría validarse científicamente un hecho del "mundo sobrenatural". Creo que tal cosa es un debate perdido, ya que de ninguna evidencia, por numerosa que sea, se puede inferir algo así como la existencia de un mundo sobrenatural. Además, de existir, dicha evidencia tendría que ser natural, lo cual es una contradicción tremenda, si con ella se quiere confirmar precisamente lo sobrenatural.

Posted by Esteban on June 09, 2009 at 06:56 PM CLT #

@Esteban

En esta columna y la anterior -y en sus respectivos comentarios- se discutió los dos puntos que menciona. Muchos saludos.

Posted by el autor on June 09, 2009 at 10:32 PM CLT #

Y el proximo articulo, cuando?...Saludos

Posted by Sergio on June 10, 2009 at 10:45 AM CLT #

Me refiero a afirmaciones como "en ausencia de evidencia no tengo derecho a pensar que...". ¿Si tuviera Ud. evidencia, podría confirmarse algo? Creo que no. El punto es que Ud. argumenta en varios pasajes que el problema del mundo sobrenatural y en ciencia en general es la falta de evidencia. ¿Qué tipo de evidencia 'natural' tendría que haber con respecto a lo 'sobrenatural'? No veo dónde se discute eso aquí.

Posted by Esteban on June 10, 2009 at 12:51 PM CLT #

De la columna anterior: «ciertamente, con nuestra tecnología del mundo natural no podemos sondear el mundo sobrenatural (de existir). Pero en la visión teísta (base de las religiones) el mundo sobrenatural interviene en el natural en forma de creaciones, modificaciones, destrucciones, y muy especialmente en forma de revelaciones y respuestas a plegarias. Es ahí, en el 'intervenido' mundo natural, donde la ciencia puede —y debe, pienso— ejercer su jurisdicción.»

Posted by el autor on June 11, 2009 at 05:04 PM CLT #

Así que si usted muestra que sus plegarias a un dios x pueden revertir el proceso de descomposición de cuerpos en su tumba y volverlos a la vida (de hecho, eso sucedió de acuerdo a Mateo 27:50-53) , o hacer que una máquina opere contra las leyes de la termodinámica, yo empezaría a tomar muy seriamente su dios x, y a usted como profeta quizá. Todo lo que hay que hacer es mostrar, por ejemplo, que el citado pasaje es más que un simple invento.

Muchos saludos.

Posted by el autor on June 11, 2009 at 05:11 PM CLT #

Interesante columna, creo que a algunos tipos que conozco les puede interesar. >_>a

Saludos.

Posted by Francisco on June 11, 2009 at 06:02 PM CLT #

Si me muestran una máquina operando en contra de las leyes de la termodinámica, eso no es evidencia de nada. Lo único que hace es refutar dichas leyes y obliga a reformularlas o a buscar otra teoría. Ni una ni un millón de evidencias podrían confirmar lógicamente la existencia de un mundo sobrenatural. Recomiendo no esperar por ellas.

Posted by Esteban on June 12, 2009 at 12:38 PM CLT #

Incluso estoy dispuesto a afirmar que, lógicamente, las evidencias no confirman ninguna clase de teorías (ya sean naturales o sobrenaturales). La confianza en la evidencia numerosa es el mayor dogmatismo en ciencia. La selección natural es una buena teoría no por la gran cantidad de fósiles (evidencia), sino porque se ha resistido a la refutación.

Un gran saludo.

Posted by Esteban on June 12, 2009 at 12:44 PM CLT #

@Esteban

Entiendo su postura. Usted es de los que considera imposibles -por definición- los milagros: si las leyes de la naturaleza se suspenden ad libitum, sólo es cuestión de replantearlas incluyendo la 'excepción esporádica'. En mi opinión, el descartar una posible intervención sobrenatural de ese modo es simplemente una tautología retroalimentada. Concuerdo con usted en todo caso en que tales 'excepciones' es mejor esperarlas sentado.

Posted by el autor on June 12, 2009 at 04:02 PM CLT #

La evolución por selección natural surgió en la mente de Darwin a raíz de observaciones. La teoría ganó apoyo por más y más evidencia a favor, incluso molecular (lo que no obsta para resistir refutación). Un universo creado hace 5 segundos -con todo como está ahora- es de hecho imposible de refutar (sería una excelente teoría según su criterio). No va por ahí la cosa.

En resumen, creo que discrepamos en la importancia de la evidencia positiva vs. la evidencia refutatoria. Muchos saludos.

Posted by el autor on June 12, 2009 at 04:10 PM CLT #

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