¿Dogmatismo científico? (I)

May. 18 , 2009

«Pero ya que la novia del Diablo, la Razón, esa linda ramera, viene y piensa que es sabia; que lo que dice, lo que piensa, viene del Espíritu Santo, ¿quién puede ayudarnos entonces? No los jueces, no los doctores, ningún rey o emperador porque es la más grande ramera del Diablo» — Martín Lutero

«Sacrificamos el intelecto a Dios» — Ignacio de Loyola

«Porque en la mucha sabiduría hay mucha molestia; y quien añade ciencia, añade dolor» — Eclesiastés 1:18

Estas tres citas —horrorosas quizá también para usted— tienen un mérito no menor: la sinceridad. Es muy difícil pensar que alguien haya escrito algo así sólo para enojar al lector. Lo veo más bien producto de un modo dogmático de ver el mundo, cortesía —vaya sorpresa— de la religión. Sin embargo, un buen número de lectores en este blog ha planteado que mis puntos de vista —y en general, de los que pensamos parecido— serían no menos dogmáticos, que se basan en una supuesta 'fe en la ciencia', dándole a ella un carácter 'sacrosanto', etcétera. Otro grupo menor de lectores ha argumentado que paso por alto (¿quizá deliberadamente?) importantes consideraciones epistemológicas (es decir, relativas a la filosofía del conocimiento) surgidas en el siglo XX. Y un par de lectores insinuó que estaba haciéndome el leso ante tales cuestionamientos, lo que es totalmente cierto. Me hice el leso porque mi plan era dedicarles especialmente una columna. Más bien dos. En la de hoy me haré cargo del supuesto 'dogmatismo científico' y en la próxima de lo referente a la epistemología. Así que entremos en materia no más.

Quisiera empezar sacando a colación una máxima tan antigua como muchas veces olvidada: mientras más absurda es y menos evidencia tiene a su favor una idea, más cerca está uno de la certeza absoluta cuando cree en ella. Puede parecer un contrasentido, pero considerémoslo. Imagine que hay alguien —llamémosle Jerry— en la calle con una pelota de tenis en la mano. Si Jerry realmente cree que al soltar la pelota saldrá disparada hacia arriba hasta perderla de vista, convendrá usted en que él tendrá certeza absoluta de que eso pasará. También convendrá en que bien podría ser una total pérdida de tiempo intentar convencerlo de que la pelota caerá, por más que antes haya visto decenas cayendo y rebotando en el suelo. Tampoco sería raro que Jerry se sintiera ofendido si le decimos que es absurda su idea y que la razón por la que la pelota caerá es la misma que lo tiene a él de pie sobre la calle y no volando. Tal vez Jerry nos cuelgue el mote de dogmáticos porque decimos que no hay duda razonable de que la pelota caerá. Probablemente irá aún más lejos y dirá que tenemos fe en que la pelota caerá. Le contestaremos que no llega a ser algo irracional como la fe, y que en último término, con fe o sin ella la pelota caerá de todas maneras. Es muy posible además que Jerry, si ve que teníamos razón, nos diga que alguna fuerza maligna intervino para evitar que saliera disparada hacia arriba. Ahora bien, ¿qué pasaría si, a pesar de nuestro 'dogmatismo y fe' en la pelota cayendo, la viésemos moverse como Jerry predijo? Por mi parte, diría: «mis disculpas Jerry, tenías toda la razón». Y con seguridad dentro de un año estaríamos los tres o bien en Estocolmo recibiendo nuestro merecido Premio Nobel de Física, jugando tenis en un manicomio, o fundando una secta.

Un corolario del ejemplo de Jerry es que cuando se aceptan ideas en función de la eviencia que las respalda, no hay lugar para las certezas absolutas. El testear ideas contra evidencia requiere que estemos listos para cambiar de opinión en cualquier momento si aparece evidencia que contradice una descripción que considerábamos correcta. Del mismo modo, nos lleva a criticar la tozudez respecto a ideas refutadas hace mucho por la evidencia y más aún, el usar recursos públicos para enseñárselas a los niños como si fueran hechos. ¿Le parece dogmático realmente?

Hace poco un evangélico me dijo que a pesar de no ser yo —en su opinión— mala persona, al decir que no hay buenas razones para aceptar la existencia de su dios y el 'plan de salvación' asociado, me convertía indefectiblemente en siervo del mal (sic). Él no me lo mencionó, pero de hecho Jesús de Nazaret dijo al respecto: «El que no está conmigo, está contra mí» (Mt 12:30). Si usted es uno de los que me considera dogmático y pensó que el primero en dejar tal frase para la posteridad fue Benito Mussolini en sus discursos para la Italia fascista o Darth Vader en Star Wars Episode III (véalo aquí @1:33), es probable que nunca se haya sentado a leer los Evangelios con detención. Por otro lado, concuerdo totalmente con el formidable Obi-Wan: una cosa así viene del Lado Oscuro de la Fuerza, o en mis términos, del más genuino dogmatismo.

Tal vez otros lectores confunden asertividad con dogmatismo. Por ejemplo, en términos de evidencia la historia del Arca de Noé y el 'Diluvio Planetario' es tan creíble, o menos, que la de Peter Pan en el País de Nunca Jamás. En efecto, para la segunda historia la evidencia es inexistente mientras que para la primera es de hecho refutatoria. Que alguien desee definir su moral o darle sentido a su vida a partir de la veracidad de una historia (u otras) como las anteriores no es mi problema, ni suyo, ni de nadie en particular. Podrá sonarle un tanto duro, pero es de lo primero que uno debe aprender en una buena clase de ciencia: nuestras opiniones, preferencias, expectativas y ambiciones no pueden importar menos cuando se trata de una cuestión zanjada por la evidencia. Pero, ¿cuáles son los límites para tales cuestiones?

Algunos científicos (el paleontólogo Stephen Jay Gould entre los más conocidos) piensan que la ciencia debe ocuparse estrictamente de lo natural, no involucrándose en cuestiones de carácter religioso. Un punto de vista que quizá usted podría llamar 'pastelero a tus pasteles' y que yo llamo 'políticamente correcto'. Otros científicos, donde destaca el biólogo Richard Dawkins, piensan que la ciencia debe ocuparse de lo real (yo adhiero a este segundo grupo).

'Ocuparse de lo real' quiere decir, argumenta Dawkins, que una pregunta como «¿son las leyes de la física o la vida en la Tierra —incluida por cierto nuestra especie— diseños de una inteligencia sobrenatural?» es tan científica como cualquier otra. Ciertamente, con nuestra tecnología del mundo natural no podemos sondear el mundo sobrenatural (de existir). Pero en la visión teísta (base de las religiones) el mundo sobrenatural interviene en el natural en forma de creaciones, modificaciones, destrucciones, y muy especialmente en forma de revelaciones y respuestas a plegarias. Es ahí, en el 'intervenido' mundo natural, donde la ciencia puede —y debe, pienso— ejercer su jurisdicción. Si esto le parece un tanto oscuro, o si aún piensa que dogmáticamente abrazo la ciencia y repudio las religiones, le contaré algo que quizá le sorprenda.

Muchos científicos estamos totalmente abiertos a la posibilidad de que, por ejemplo, la religión católica sea la única verdadera y las demás sean inventos, malas interpretaciones, fraudes, o si prefiere, abominaciones demoníacas. Todo lo que necesitaríamos ver es un estudio riguroso, donde observaciones repetibles, independientes, y con significatividad estadística mostraran que las personas que rezan el Ave María se reponen —al menos más que el resto— del cáncer, SIDA, u otras enfermedades graves. En tal caso, consideraríamos seriamente la existencia de un creador divino. No sólo eso: pensaríamos que ese creador interviene en el mundo. No sólo eso: pensaríamos que las intervenciones son las descritas por lo que hoy se conoce como cristianismo. Y no sólo eso: pensaríamos que dentro del cristianismo la interpretación católica es la correcta (los protestantes no le rezan a la madre de Jesús de Nazaret, porque en su interpretación ella es mucho menos importante). Pensaríamos además que el hecho de que los Evangelios estén plagados de errores históricos, inconsistencias y contradicciones es, como diría Papelucho, pura fatalidad. Pero lo cierto es que no existe hasta ahora ni un ápice de evidencia para algo siquiera remotamente parecido a una intervención divina en el mundo natural. Tal hecho nos lleva a concluir que todas las religiones —incluidas sus entidades sobrenaturales— son creaciones de humanos (sospechosamente, casi siempre de sexo masculino) bajo motivaciones que usted desde luego podrá imaginar.

Ya terminando, sería pertinente recordar a alguien que el lector Darío Uribe mencionó en los comentarios a la columna anterior. El modelo cosmológico actualmente aceptado que describe las condiciones iniciales del Universo y su posterior evolución —conocido popularmente como Big Bang— fue propuesto en 1931 por el gran físico belga Georges Lemaître. Algunos años después, mientras defendía el modelo ante el escrutinio de sus colegas, recibió el entusiasta apoyo del entonces Papa Pío XII. Según el pontífice, el modelo Big Bang validaba el relato bíblico del Génesis, lo que por supuesto le tenía exultante. ¿Qué tenía que ver el Papa en todo eso? Lemaître además de físico era sacerdote jesuita, y después de algunas reuniones logró persuadir, no sin esfuerzo, a Pío XII para que no interviniera más porque perjudicaría a ambos. Una versión señala que el pontífice incluso le habría propuesto establecer su modelo como dogma, haciendo obligatorio para todo católico creer en él. Y que al pobre jesuita casi se le cayó el pelo. De ser cierto ese último detalle de la historia, no habría sido para menos.

Imagino que Lemaître no fue tan duro con los dichos de Ignacio de Loyola citados al inicio. Después de todo, este último fue el fundador de su orden y vivió en el siglo XVI. ¿Pero qué habría hecho el físico y jesuita belga al ver hoy, ya en el siglo XXI, cómo algunos lectores se quejan contra el 'dogmatismo científico'? Tiendo a pensar que todo lo que su 'dogmatismo' le hubiese permitido: encogerse de hombros nada más.

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Comments:

Un echo tanguible de la divinidad cuestionada es el autor mismo ( el instante precedero de la vida ), en el orden total es tan necesario el "conservadurismo ortodoxo" como el "dogmatismo cientifico", pensar lo contrario seria como decir que el sol solo sale para los "dogmaticos" por ser un acto fisico - astral, mas los dos echos estan revestidos de una indudable cuota de anarquia de los resultados, en uno podria amanecer nublado y en el otro la partiogenesis podria haber fracasado, los dos...

Posted by Fantomas on May 18, 2009 at 07:21 PM CLT #

¿por qué siempre habla de religión? ¿no será hora que nos presente alguno de sus estudios de ciencia pura? Parece tener un particular interés en ocuparse de la religión, cuando en realidad el ser humano está lleno de irracionalidades, más allá de lo religioso. Más aporta y aprovecha su tiempo constructivamente, pues fanáticos e irracionales habrá siempre, y la vida es muy corta para perderla en eso.

Posted by cgaeh on May 18, 2009 at 07:24 PM CLT #

Don Ramón,

Pensé que leería un comentario suyo en la columna anterior. Pero no hubo, así que quiero expresarle mi gratitud por sus oraciones para el éxito en mis estudios. Esperemos, eso sí, que no se necesite una intervención divina, je.

¡Muchos saludos!

Posted by el autor on May 18, 2009 at 07:26 PM CLT #

estan revestidos de una fuerza "externa" adicional no tabulada , para unos de caracter divino y para los otros de caracter fisico, pero es de menester que detras de cada grupo existe una "fe" en el desarrollo de las teorias explicativas, es ahi en donde existe el milagro, no medible, solo revestido por una fuerza mayor, intanguible, omnipresente y de clarisima estructura interna a cada integrante interrogado......

Posted by Fantomas on May 18, 2009 at 07:29 PM CLT #

@Cgaeh,

Si no le gusta cómo escojo los temas, simplemente no lea este blog. No herirá mis sentimientos. Aprecio sus consejos sobre qué hacer con mi tiempo, pero eso déjemelo a mí, preocúpese del suyo.

Ahora bien, si hemos de juzgar su crítica en términos de comentarios, ¿podría decirme en cuántas de las columnas 100% científicas de este blog dejó su opinión o una pregunta? Busqué y no encontré ninguna.

Saludos.

Posted by el autor on May 18, 2009 at 07:49 PM CLT #

Hola Don Felipe: se le echaba de menos, buena la columna; la ciencia avanza a ciegas, siempre dispuesta a cambiar el rumbo, maravillandonos y riendonos de nuestras ideas pre concebidas. Esa es precisamente su gracia. Por otro lado, la religion es un camino interior con el que cada cual debe saber separar el bien del mal. No mezcle peras con manzanas...pastelero a tus pasteles y no hacerle al otro lo que no nos gustaria que nos hicieran...eso basta.
Saludos

Posted by cristian on May 18, 2009 at 07:50 PM CLT #

el asunto de subvencionar las clases de religion lo sigo desde hace varios blog atrás , y me parece muy justa la crítica.
ahora , no me quedan claras las alternativas que propones o quizás no las hallas planteado explícitamente :
-eliminar las clases de religión ó
-no discriminar ninguna (incluyendo , por cierto , el credo Jedi)y ofrecer créditos electivos.

Posted by patricio maldonado on May 18, 2009 at 09:14 PM CLT #

Hola Cristián,

Gracias. Por lo visto su posición es similar a la de Stephen Jay Gould. Para la otra corriente, todo lo que sucede en el mundo natural (independientemente de su origen) es manzana, pera o pastel al que la ciencia puede hincarle el diente.

Saludos.

Posted by el autor on May 18, 2009 at 09:17 PM CLT #

@Patricio,

A mi me gusta el modelo estadounidense (échale un vistazo la Primera Enmienda), donde hay libertad total de culto, pero es un asunto donde el Estado no toma parte. No hay clases de religión en escuelas públicas, pero hay libertad para incluir tantas horas como se desee en escuelas privadas. Mi problema con la 'optatividad' es que no resuelve el problema de fondo (rol del Estado). Es como si clases de fascismo o marxismo fuesen subvencionadas por el Estado pero 'optativas'.

Saludos.

Posted by el autor on May 18, 2009 at 09:22 PM CLT #

(1) El argumento es: si creo en la fé, no puedo creer en la ciencia y viceversa. Son incompatibles. La ciencia, por su parte, no es dogmática y debe preocuparse de encontrar respaldos para las ideas que se proponen sobre lo real. Esto, al revés del saber dogmático, no provee seguridad absoluta. Este es en realidad el dogma científico. Pero con una leve puntualización: los seguidores del dogma científico sí consideran que la ciencia es la única forma de producir saber, conocimiento. (Sigue)

Posted by Carlos Anríquez on May 18, 2009 at 09:48 PM CLT #

Puede que en un fenómeno específico estudiado no se produzca seguridad sobre las conclusiones. Esto es propio tambien del saber religioso. Lo dogmatico del saber científico es la pretención de ser la única fuente válida del saber y que logrará devanar, una a una, todas las hebras del Universo para hacerlo finalmente, transparente. Esto es lo absurdo. No es necesario cuantificar las dimendiones del universo: esa es una pretención o absurda o ridícula. Este es un conflicto artificial entre dogmas.

Posted by Carlos Anríquez on May 18, 2009 at 09:58 PM CLT #

@C. Anríquez

Entiendo su punto. Pero ojo, muchos estamos totalmente abiertos a la posibilidad de que haya otra forma de producir saber o conocimiento. Por ejemplo, una revelación divina que predijera con fecha hora y lugar grandes desastres naturales haría un excelente caso a su favor. No tiene sentido para mí la 'medicina tradicional o alternativa', sino simplemente *la que funciona y la que no*. No lo veo como conflicto entre dogmas, sino entre resultados concretos o su ausencia.

Posted by el autor on May 18, 2009 at 10:14 PM CLT #

Felipe,
Dos preguntas:
¿Podrías explicitar los límites de "lo natural"?
Cuando hablas de ciencia, ¿te refieres a las "ciencias naturales"?
Saludos,
Pamela.

Posted by Pamela on May 18, 2009 at 11:05 PM CLT #

Aunque desmentir la eficiencia de las plegarias es científicamente posible y válido, creo que es tan útil como demostrarle a un colocolino que su equipo vale hongo. No importa la evidencia, sino que el convencimiento interno.

Posted by Patricio López on May 19, 2009 at 01:31 AM CLT #

El ámbito de saberes no tienen por qué tocarse. La fé proveyó algunas informaciones aleatorias sobre el acontecer da la naturaleza, mientras no estuvo la ciencia para entregarlos con precisión muchas veces dudosa, pero mejor que ella. LO que la ciencia no podrá entregar, es una conclusión del por qué y para qué estamos en este mundo. Por favor, Ud. mismo pida un fondo Fondecyt para determinar el fin del hombre sobre el universo y me cuenta el resultado.

Posted by Carlos Anríquez on May 19, 2009 at 08:14 AM CLT #

Es la gran pregunta, ¿por qué estamos sobre esta roca en el "medio" del universo?, la respuesta es sencilla: Sobrevivencia, procreación... hay alguna otra? Me parece que no, y es sólo mi parecer. Si intentamos "achacarle" a las religiones el sentido de nuestras vidas, sólo justificamos lo etereo y frágiles de ellas, entregando a "lo divino" nuestra existencia. No es necesario solicitar fondos a nadie para entender esto, sólo hay que hacerlo!!!

Posted by Berenjena Urbino on May 19, 2009 at 08:38 AM CLT #

¡¡ Sniff !! Comentaste todo menos mi comentario, estimo que ni siquiera daba para comentarlo, a lo mejor por el motivo de que estaba co r tado; Mejor estudio los efectos malignos de la nanotecnologia en los procesos biologicos.....( mi ego esta en bajada)

Posted by Fantomas on May 19, 2009 at 08:38 AM CLT #

En todo caso, un estudio de la naturaleza propuesto es bien dificil de realizar. La idea sería medir la cantidad de fe, no la cantidad de aves maría. ¿Como lo podemos hacer? No creo que sirva un cuestionario (pues las respuestas dependen de lo que uno dice), y dudo que se pueda desarrollar un "femetro", sobre todo porque hasta para uno mismo es dificil darse un índice. Tal vez se podría hacer una correlación entre la fe declarada y la capacidad de superar eventos traumáticos (sigue)

Posted by Patricio López Cerda on May 19, 2009 at 09:34 AM CLT #

Don Carlos Anriquez, por favor no le pida a una calculadora que le recite un poema. La ciencia tiene sus limitaciones, lo que no significa que sea dogmatica oque ognore otras fuentes de información.................Despues de todo luego de más de 2000 años nisquiera la religión católica ha dado respuestas concluyentes de "el fin del hombre sobre el universo"............a mi juicio lo mejor es que nos dejemos de antropocentrismo

Posted by Mauro on May 19, 2009 at 09:39 AM CLT #

aunque esto podría tener que ver más con un cierto perfil psicológico que con la fe mismo. Y de hecho, un perfil psicólogico definido debe tener claramente una correlación con que los hombres de ciencia tiendan a no ser creyentes.

Posted by Patricio López Cerda on May 19, 2009 at 09:41 AM CLT #

Estaba esperando tu columna, te felicito nuevamente. Respecto a tu ejemplo con la pelota queria aportar con otro: "Un dragón en el Garage" de Carl Sagan http://www.geocities.com/Area51/3184/dragon.htm

Respecto al efecto de las oraciones en la curacion de los enfermos, quizas exista alguno (por ejemplo si el enfermo escucha los rezos) pero no necesariamente tendria una explicacion divina.

saludos

Posted by Rodrigo Paz on May 19, 2009 at 09:55 AM CLT #

Debería haber un ramo que se llamara cultura general, donde se enseñe las distintas creencias... cielo, olimpo, nirvana, valhalla, etc.( Me imagino que sería optativo en un principio por que muchos padres no querrian que se les enseñara a sus hijos que existen más de religiones con iguales probabilidades de ser ciertas (bastante pocas)). Y si algún padre quiere educar a su hijo en alguna creencia en particular buscara la manera de hacerlo, de seguro habrá oferta si es que hay demanda.

Posted by Sergio on May 19, 2009 at 10:05 AM CLT #

me gusta tu forma de enfocar la problematica y criticar la espiritualidad explicada a travez del concepto de las religiones cristianas pero siento de que careces de datos para poder realmente explicar el mundo espiritual y su concepcion contrastandola con evidencia cientifica

Posted by Patricio on May 19, 2009 at 10:06 AM CLT #

La discusión entre adscribirse a la ciencia o la religión para dar respuestas y orden al mundo es una cuestión de paradigmas. Mientras a unos y otros les siga siendo funcional la adscripción a su propio modelo, no van a reformular su manera de "conocer". Por otra parte, como todo problema epistemológico, las maneras de validar el conocimiento son distintas, en este caso, muy distintas, y no tienen por qué dialogar ni consensuar entre ellas (continua...)

Posted by Christian B on May 19, 2009 at 10:29 AM CLT #

(continuación…) Lo que sí me parece innecesario es que, siendo el Estado chileno un Estado Laico, sigan las consideraciones religiosas teniendo tanto peso en cuestiones de política pública – salud y educación principalmente –. El Estado moderno se adscribió, por lo menos en el papel, al paradigma científico para resolver sus problemas y necesidades y no al teológico, si no daría lo mismo nacer en Chile o en Irán. Coincido en que cualquier problema “real” está en el campo de posibilidades de la i

Posted by Christian B on May 19, 2009 at 10:30 AM CLT #

(ultima parte)Coincido en que cualquier problema “real” está en el campo de posibilidades de la investigación científica y sus resultados dirán hacia donde se inclina la balanza de la evidencia; de ahí a que otros cambien de paradigma, es un asunto en donde las correlaciones no dicen mucho.

Posted by Christian B on May 19, 2009 at 10:31 AM CLT #

Alguna ves Marx dijo "La religion es el opio del pueblo", cuanta razon tenia

Posted by Jose Antonio on May 19, 2009 at 10:33 AM CLT #

la cita del eclesiastes es verdad. Pero no es una prohibicion...es sólo una advertencia...mientras más sabes...tienes mas posibilidades de sufrir, de desencantarte...es el precio a pagar por el conocimiento o la sabiduria. Quien quiera saber más..deberá pagar el precio...o no don Felipe?

Posted by cristian on May 19, 2009 at 10:38 AM CLT #

Desde hace doscientos años se viene fomentando la idea de que para dedicarse a la ciencia, uno tiene que mantenerse libre de las ataduras de la religión. La gente religiosa no se atreve a abrir la boca, y la antirreligiosa la discrimina.En las escalas superiores [de la comunidad científica] se recompensa a quienes son antirreligiosos.
Creo que usted va por esa misma linea,señor de las ciencias.

Posted by RAUL EL CIENTIFICO RELIGIOSO on May 19, 2009 at 10:45 AM CLT #

Cristian:
Sabe, me molesta la aseveración de que el conocimiento trae sufrimiento o tormento a la existencia. Más bien creo que lo que quiere decir es que "cualquier conocimiento distinto del que queremos que tengan" les traerá complicaciones. Porque la teología, por ejemplo, busca justamente el máximo conocimiento posible sobre dios y sus asuntos, y no por eso sus referentes son infelices, el tema es que se ajustan a lo que su sistema de referencia social valida como conocimiento deseable.

Posted by Christian B on May 19, 2009 at 10:47 AM CLT #

sí en eso puedes tener razon, la diferencia entre nuestras opiniones radica en que me parece que tu ves la religion como una institucion creada por hombre que dicta normas para que nos portemos bien y no hagamos nada que a "ellos" les pueda molestar...al menos fue así durante toda la edad media y algunos seguidores de Mahoma tienen su particular version...sobre todo con las féminas...

Yo veo la religion de otra forma, es un camino interior, una busqueda del conocimiento (cont.)

Posted by cristian on May 19, 2009 at 10:57 AM CLT #

...para mi no se trata de dogmas...el que quiera creer en la virgen de villa alemana..bueno, que crea..si cree en satanás..tambien..no hay problema, siempre u cuando esto no cause daño a nadie...

la religion debe ser entendida como un sistema para "amar al projimo", para servir...igual que la ciencia no más... como dijo una vez don Felipe...con la energia nuclear se pueden crear bombas o centrales de energia, en la religion pueden haber "padres Hurtados" y Torquemadas...

nos vemos

Posted by cristian on May 19, 2009 at 11:04 AM CLT #

Científicos:
¿Será que la religión es una enfermedad infecciosa de la razón?. Que Dios es la explicación —de cualquier asunto, por no decir de todo— es una abominación desde el punto de vista intelectual.
En cambio, personas religiosas culpan a la ciencia de la destrucción de la fe. la ciencia, tal y como es hoy, constituye un engaño. El biólogo William Provine declara, el darwinismo supone en definitiva que la ética no tiene ningún fundamento y que la vida no tiene ningún significado.

Posted by RAUL EL RELIGIOSO CIENTÍFICO on May 19, 2009 at 11:08 AM CLT #

Felicitaciones por sus presentaciones. Prestigia a la juventud chilena. Son las voces que requiere el mundo. Ya es hora de que se respete el conocimiento acumulado por la humanidad. Si algunos prefieren conducir sus vidas de acuerdo a los conceptos filosóficos y científicos de algunas tribus que vivieron en el medio oriente hace miles de años, es SU problema. Pero por favor que lo hagan sin pretender imponerlos a los demas, que queremos usar nuestra razón para entender este maravilloso Universo.

Posted by Arturo Rojas Rubilar on May 19, 2009 at 11:24 AM CLT #

"Porque Jehová da la sabiduría, y de su boca viene el conocimiento y la inteligencia" (Proverbios 2:6)

Lamentablemente Felipe estamos en un punto muerto y no podremos ponernos de acuerdo en nuestras ideas, a menos que, como a Saulo de Tarso (Pablo) Dios mismo se le rebele en su vida.

Saludos cordiales

Posted by Nicolas on May 19, 2009 at 11:40 AM CLT #

Nicolás, el concepto de REVELACIÓN es fascinante. Pienso que en un enfoque positivo es una modesta posición del hombre que no reconoce que son SUS ideas y las atribuye a un ser divino (dios o musa); y en tono negativo, es un truco para dar mucho poder a tus ideas y facilitar que te crean/obedezcan.

Posted by 71.191.182.77 on May 19, 2009 at 11:50 AM CLT #

Felipe:

Como generalmente ocurre... tu ataque no golpea en nada al cristianismo bíblico. Tu argumento está basado en falacias. Primero tu ejemplo de las pelotas de tenis no tiene nada que ver con la existencia de Dios, todos vemos que la pelotas de tenis caen hacia el suelo, nadie ha demostrado que Dios no exista. Podrás decir que tampoco nadie lo ha demostrado pero tu analogía sigue siendo mala.

Posted by Marcelo Sánchez on May 19, 2009 at 11:55 AM CLT #

bueno, no es exactamente rezar, pero la meditación trascendental se puede usar para bajar el crimen en grandes ciudades :

ver : istpp.org/crime_prevention/

Posted by Ariel on May 19, 2009 at 12:00 PM CLT #

por favor si estan validando opiniones con respecto del mundo espiritual argumentando o citando la biblia es un terrible error pues la biblia es un libro falible lleno de contradiciones y aberraciones morales y eticas la religion es una creacion del hombre no de dios y aunque la ciencia no alcanza a explicar el mundo espiritual no es señal de que este no exista por lo tanto no nos cerremos a la posibilidad de una realidad conjunta a la nuestra que no es posible observar ni medir basta con los

Posted by Patricio on May 19, 2009 at 12:02 PM CLT #

2.- Hablas de evidencia (supongo que en tu discurso, evidencia quiere decir existencia material) si tener evidencia para justificarte. ¿Cuál es la evidencia para afirmar que todo lo que existe lo hace de forma material?

3.- Te invito a que veas los debates en internet de tu héroe Dawkins, en especial contra los cristianos Wilson y Lain Craig. El comentario, de un ateo como tú y él, es que Dawkins quedó como un idiota.

Posted by Marcelo Sánchez on May 19, 2009 at 12:03 PM CLT #

4.- La Biblia nunca afirma que la oración cambia la voluntad de Dios, sigues golpeando un muñeco de paja.

Posted by Marcelo Sánchez on May 19, 2009 at 12:04 PM CLT #

datos o si quieren usen la teoria del dato estable lo seudo hombres de ciencia que se limitan a su razocinio limitado, esta demas decir que hay estudios serios sobre reencarnaciones yu hecho comprobados empiricamente de que posibilidad de una realidad espiritual adyacente a la nuestra

Posted by Patricio on May 19, 2009 at 12:05 PM CLT #

Estimado Felipe,Respecto a su estudio hipotético de los efectos de rezar el ave maria,y siendo yo mismo un cientifico, debo decir que se me ocurren varias interpretaciones alternativas (como la relacion sistema nerviso-sistema inmune) a los resultados por Ud. propuestos. Por tanto, un estudio asi en ningun caso me haria considerar la existencia de un creador divino. Por otro lado, creo que la correlacion entre buena salud y practica religiosa(independiente del credo) ya ha sido documentada.

Posted by Edmundo on May 19, 2009 at 12:06 PM CLT #

Mientras más se aprende más humildes somos. Esa es una verdad tan grandes como las citas del comentarista. El problema es que nos creemos que lo sabemos todo cuando no hemos visto ni siquiera la punta del iceberg. Cuanto más aprendemos de algo, más nos metemos en el problema, vemos que ese problema se va complicando más y más. El dato estadístico es válido sólo para ese experimento, con todas sus limitaciones y nada más, la grandiosidad del universo es tan increíble como la religión.

Posted by Patricio Meneses on May 19, 2009 at 12:10 PM CLT #

Menciono la REVELACION del apostol Pablo porque era un perseguidor y asesino de los creyentes y aberraba su fe, y de la noche a la mañana se transformó en el pilar del cristianismo .... ¿un loko?... NO LO CREO...además su conversión no la relata solo la biblia sino muchos escritos de la época ajenos a los creyentes....por eso Don Felipe, tengo FE en una revelación hacia usted...

Pienso que su problema es con el fundamentalismo, pero no todos los cristianos somos asi ....

Posted by Nicolas on May 19, 2009 at 12:13 PM CLT #

A mi me gusta pensar en un Dios a lo Teilhard de Chardin. Un omega que atrae a la creación, permitiendo al hombre desarrollarse plenamente y en toda su magnitud. Recuerdo a Mounier y su pregunta en "El miedo al siglo XX": "¿no seremos nosotros los primeros cristianos?". Así, pudiera resultar paradójico que los científicos pudieran ser los que mejor encarnaran la idea Teilhardiana del Alfa y el Omega, conviertiéndose en los apóstoles de los nuevos primeros cristianos.

Posted by Fernando Flores on May 19, 2009 at 12:16 PM CLT #

Mi querido amigo Felipe: No he podido contestarle ya que he estado con mucha pega estos días. Le recuerdo una frase del Quijote que es muy realista:"Llegaron los sarracenos y nos molieron a palos, que Dios ayuda a los buenos cuando son más que los malos". jejeje

Posted by ramon dominguez on May 19, 2009 at 12:17 PM CLT #

@marcelo sanchez. Su dios es un artefacto cultural, asi como no le puedo demostrar a Ud. que Dios no existe, Ud no puede demostrar la inexistencia de Ala,Odin, Thor, Ra, Osiris, Kukulkan, Zeus, Krishna, la tetera de Russel, el Mounstruo del Espageti Volador, Pie Grande y los Extraterrestres Grises. Asi como todos vemos que la pelotas de tenis caen,sabemos que hay una ley de gravedad,si Ud quiere atribuirle la autoria de esa ley a un ser imaginario, es problema suyo, no joda al resto.

Posted by Edmundo on May 19, 2009 at 12:26 PM CLT #

creencia en el resultado o creencia en la causa?. La primera necesita fe en la causa; la segunda, fe en el resultado. Para la religión la causa es intitutiva, la cual genera una creencia en el resultado empírico (acciones conforme a la preferencia); para la ciencia el resultado es empírico y la causa intuitiva (se propone una hipótesis).
A fin de cuentas amba tienen la misma finalidad: normar el curso causal de los acontecimientos espirituales (también en el sentido de racionales) o fácticos.

Posted by alejandro on May 19, 2009 at 12:53 PM CLT #

Señor Autor

Me parece poco serio decir "los evangelios están plagados de contradicciones y errores". Creo que no ha leído mucha literatura de validez de los textos antiguos como los evangelios. ¿podría ser tan amable de mostrar su supuesta sapiencia citando algunos ejemplos de esas "contradicciones"?

Como consejo, antes de meterse en estos temas, lea la literatura disponible. El tema de debate parece que es la calidad de las escualas de periodismos en este país.

Posted by Felix on May 19, 2009 at 12:55 PM CLT #

¿Por qué hablas de fe en el resultado? La fe es la firme y absoluta convicción de que algo es verdad. La ciencia no habla de verdad, o no deberia hablar, la verdad es un concepto muy problematico e innecesario practicamente. Ockham " no puebles tu mundo de entes innecesarios", retomado por Quine....

Posted by Sergio on May 19, 2009 at 12:59 PM CLT #

Pudiera ser este el blog que más me ha representado en mi ateísmo y por supuesto librepensamiento. Me parece que la libertad y certeza en la búsqueda del conocimiento van de la mano. Esa libertad nos permite movernos de un lugar a otro del plano de las ideas en base a la evidencia, el resto es mito. Y la (in)certeza, la capacidad de encontrar el mejor resultado posible gracias a las herramientas que hemos sido capaces de construir. Probablemente con mejor tecnología nuestro mundo cambie forever.

Posted by Fernando Mejías on May 19, 2009 at 01:01 PM CLT #

Posted by Sergio on May 19, 2009 at 01:01 PM CLT #

Dawkins, por otro lado, es un ejemplo clásico del ateísmo a ultranza y un tanto violento que no comparto plenamente. Sí en los argumentos, no en la forma, creo que me importa menos que él, que aquellos que no quieren abrir sus ojos lo hagan con sus métodos. De todas maneras tengo una duda respecto a lo que dijiste sobre las entidades divinas creadas ("sospechosamente" por hombres). No sé si has leído "El Cáliz y la Espada", libro que plantea algunas cosas interesantes sobre eso...Saludos.

Posted by Fernando Mejías on May 19, 2009 at 01:07 PM CLT #

Felipe,
Como siempre es motivador leer tu columna. Pero, deberás reconocer que Jerry tendrá razón al decir que la pelota en realidad no "cae": puesto que el arriba/abajo es un mero convencionalismo. Huelga añadir que tampoco "sube" en realidad. Esto muestra que la "evidencia" es tal dentro de un sistema de interpretación que la constituye en evidencia. De donde se deduce que la "evidencia" no "habla" por sí sola y en consecuencia el dogmatismo científico es perfectamente posible.

Posted by Juan on May 19, 2009 at 01:09 PM CLT #

Por otra marte y aceptando el ejercicio que propones: ¿qué evidencia tiene el interlocutor "científico" de que tiene a algo como un Jerry frente a sí?, ¿cuál es la evidencia que le demuestra que el universo de ambos es el mismo?, ¿qué autoriza a dar por sentado la regularidad de la ley que haría "caer" la pelota?. No pretendo retroceder hacia argumentos irracionalistas, muy por el contrario, sino indicar aspectos inconsistentes de la perspectiva científica que defiendes y que por supuesto valoro

Posted by juan on May 19, 2009 at 01:15 PM CLT #

Finalmente puedo leer la columna prometida ¡y no defraudó!
Pero aunque se infiera parcialmente a partir de esta y otras columnas, me interesa más leer sobre tu postura epistemológica y la ciencia que desde ahí se sostenga (su lugar, posibilidades, límites, etc).
En estricto rigor, creo que eso es más discutible que si tienes o no "fe" en la ciencia (que me parece es algo personal, tuyo y de la relación que tengas con lo que haces). Me guardo entonces los comentarios hasta la próxima columna.

Posted by Patricio Rojas on May 19, 2009 at 01:38 PM CLT #

Saludos, y una vez más ¡felicitaciones por este espacio!

Posted by Patricio Rojas on May 19, 2009 at 01:39 PM CLT #

Debería haber un ramo que se llamara cultura general, donde se enseñe las distintas creencias... cielo, olimpo, nirvana, valhalla, etc.

Posted by Sergio on May 19, 2009 at 02:47 PM CLT #

Aunque estoy de acuerdo con casi todo lo expresado en la comuna, creo que hay un error. Probablemente un grupo de personas enfermas que reza a la virgen María tenga un mejor pronóstico que otro grupo que no lo hace. La razón no está en una intervención divina, sino que en el efecto placebo de la oración.

Posted by Alvaro on May 19, 2009 at 02:50 PM CLT #

Hola Felipe, hace un par de blogs que no comento nada aca, pero este tema me gusto como para compatir algo.
Si mal no recuerdo, en el libro de Richard Dawkins, The God Desilution, se menciona un estudio que concluyo que los rezos, de cualquier tipo, no tienen ninguna incidencia en la evolucion de una enfermedad. Espero que lo que mencionaste sea solo una suposicion.
Fuera de eso. Buena columna, mencionaste muchas cosas pero no le vi una conclusion. Quizas la aucensia me esta jugando en contra.

Posted by Pablo Ugalde on May 19, 2009 at 02:53 PM CLT #

ciencia y religión, siempre en pugna y ambas tienen el mismo origen, la razòn humana, aunque parezca paradojal las dos persiguen el mismo objetivo explicarnos el universo, la vida y los eternos porqué del ser humano,la religiòn en los albores de la inteligencia humana fue muy importante, intentó explicar las muchas interogantes del hombre de hecho todas las culturas tienen sus mitos para tratar de entender el mundo, el problema son que por fuerza son dogmàticas y ahí esta el conflicto....

Posted by hector bernal on May 19, 2009 at 03:01 PM CLT #

@Edmundo y Álvaro

Gracias... sus argumentos son muy atendibles, si me tienen un poquito de paciencia, los voy a contestar en la próxima columna.

@Todos

Sobre el resto de los comentarios, intentaré contestar algunos esta noche. Muchos saludos y gracias por dar su opinión.

Posted by el autor on May 19, 2009 at 03:09 PM CLT #

Felix:
Te dejo un ejemplo claro de las contradiccione de tu libro pseudo sagrado llamado Biblia. Según éste, Dios creo al hombre a su imagen y semejanza. Sin embargo, el siguiente link refuta toda esta historia. Es una prueba más de la existencia de la evolución humana y animal, en donde todas las criaturas evolucionan con el paso del tiempo.

http://www.latercera.com/contenido/739_128685_9.shtml

Espero la refutación de esto y espero que no sea basada en La Biblia. Saludos. ADIOS!

Posted by Sebastián González on May 19, 2009 at 03:13 PM CLT #

lease a la escuela de Frankfurt, le va a ayudar

Posted by eldo on May 19, 2009 at 03:13 PM CLT #

Felipe, porque quieres abrirles los ojos a estos hombres de tanta fe, déjalos en su ignorancia y dediquémonos a hacer más grande nuestro mundo. ¿tu crees que algunos de estos hombres entiende como funciona un televisor, a como el DNA es capaz de auto multiplicarse casi a la perfección para poder dar curso a la vida?, no les importa y jamás serán capaces de entenderlo de verdad, aunque lo lean y “entienda” para ellos ya es demasiado tarde, su mente ya fue nublada por la fe.

Posted by Fernando on May 19, 2009 at 03:19 PM CLT #

Pablo Ugalde:

Así es, en el libro Dawkins habla de un caso en donde se le pidió a un grupo de creyentes que rezaran por la recuperación de una persona X, de la cual sólo conocian el nombre. Como era una investigación científica, se ocupó un grupo de control, que era otro enfermo, al quien nadie le rezó nada. Como era de esperar, no pasó nada de nada con ninguno de los dos, aparte de las evoluciones propias de su condición.
Eso demuestra, a todas luces, que los rezos no influyen en nada.

Posted by Sebastián González on May 19, 2009 at 03:20 PM CLT #

Pregunta para Felipe.
Vale la pena gastar energía tiempo y voluntad, estructurando argumentos, con el objetivo de tratar de convencer de algo a gente mentalmente estructurada para "creer" antes que "pensar"??, no descartar el echo de que mucha gente (no todos) descarta la ciencia sencillamente porque no "entienden", lo que se les explica??, la religión no pide esfuerzo de entendimiento ni estudio, sino, simplemente ser sumiso y creer.

Posted by Juan Kinison on May 19, 2009 at 03:26 PM CLT #

Felipe,

Cada vez la ciencia nos da más lecciones de humildad. Debemos velar por la existencia de un mundo desprejuiciado, apoyado en evidencias. Eso no nos hace malas personas, sino simplemente creer y valorar al ser humano en sí mismo y no mediatizado; Su valor proviene de la vida, de compartir una especie, de la empatía y que la relación que mantenemos con los demás nos construye a nosotros mismos.

Gracias por el respiro

Posted by Andrés Salazar Cádiz on May 19, 2009 at 03:28 PM CLT #

@Fernando

No cometas el error de pensar que la gente creyente es estúpida o ignorante. El hecho que los científicos tiendan a no ser creyentes pienso que puede obedecer a un patrón psicológico requerido para dedicarse a la ciencia más que a una mayor inteligencia (al menos, en el sentido amplio que se entiende por inteligencia hoy). De forma similar, los artistas literarios hispanoparlantes tienden a ser izquierdistas.

Posted by Patricio López Cerda on May 19, 2009 at 03:40 PM CLT #

La ciencia es un arma de doble filo. Cuando se convierte en discusión racional de los medios resulta una amenaza para la humanidad (crear un cohete V2 o una bomba atómica por ejemplo)y sirve a intereses particulares (los medicamentos que no generan mercado sencillamente no se producen ni desarrollan). Por eso, creo que uno de los grandes desafíos de la ciencia es discutir racionalmente los fines: fundamentar las cuestiones prácticas como susceptibles de verdad.

Posted by Eldo on May 19, 2009 at 03:47 PM CLT #

El gran problema de las religiones, (especialmente monoteistas) es que tienen como base su verdad, y dejan de lado las demas. Por eso existen "creacionistas" que más que creer en la creación divina, atacan a los evolucionistas. Ser creacinista es un derecho (cada cual puede creer lo que quiera) pero la evolución es un hecho cientifico que no puede ser negado a través de la fe.

Posted by david poyanco on May 19, 2009 at 04:23 PM CLT #

Felix:
¿Habló jesus en contra los esclavos? Si tanto crees en los evangelios por que no sigues la ley del levitico y el deuterenomio al pie de la letra. Si aceptas la biblia como verdad, vivela completamente y no solo las partes que te convienen o interpretas a tu gusto. Eso mas que ffanatismo es fundamentalismo.

Posted by david poyanco on May 19, 2009 at 04:26 PM CLT #

La ciencia tiene el privilegio de equivocarse a cada rato y corregirse para volverse a equivocar. Pero no le perdonan a la biblia, que ha sido mellada por transcripciones y traducciones un solo error.
La Ciencia nos pide que tomemos por cierto el bigbang y que el Universo tiene una cierta edad. Eso es dogmatismo rayano en la contradicción. ¿acaso no dice un principio de la ciencia que la materia no se crea ni se destruye, sólo se transforma?

Posted by Claudio Rosales on May 19, 2009 at 04:34 PM CLT #

¿ Creer y luego pensar? ¿Pensar y luego creer? Estimo que es atomizar un tema de vida, la fuerza de la fe es anarquica a los ojos mortales, eminentemente reside al interior de cada uno, no es menos "logico" el campesino que ruega para que llueva que el estudioso en meteorologia, los dos estan sometidos a una fuerza desconocida, no medida y que dia a dia acompaña a todos por igual, no importando si es creyente o no creyente, un estudioso o un idiota, solo esta ahi en forma peremne por si mismo..

Posted by Fantomas on May 19, 2009 at 04:44 PM CLT #

Don Claudio Rosales, para que resuelva su duda entre el big bang y los principios Termodinamicos investigue que significa desde el punto de vista físico un concepto llamado "singularidad".

Posted by Juan Kinison on May 19, 2009 at 04:58 PM CLT #

No soy un creyente, pero realmente es bochornoso que personas con formación científica caigan en diatribas anticlericales e irreligiosas del siglo XVIII. Evidentemente la Biblia no se puede leer como un manual de ciencia, ¿el valor de la oración, puede estimarse con grupos de control?. Penoso, realmente pueril. El debate pretende abrir un espacio a la inteligencia, no para denostar a otros modos de comprensión de lo real. De lo contrario vamos a sepultar nosotros mismos a la ciencia.

Posted by juan on May 19, 2009 at 05:06 PM CLT #

JUAN:
Entonces por que oponerse a la pastilla del día despúes si la ciencia dice que NO es abortiva? o por que tratar de imponer la vision "aborto=crimen"? Las iglesias se han opuesto a esta y tantas otras causas en bien de la humanidad solo por que ellos creen tener la verdad (revelada además). No soy anticlerical, pero está bueno de vivir en función de principios de un solo grupo, y muchos de ellos fanaticos.

Posted by david poyanco on May 19, 2009 at 05:18 PM CLT #

Aquí hay hartos Sarracenos...

Posted by ramon dominguez on May 19, 2009 at 05:20 PM CLT #

La ciencia explica como operan las cosas que existen. Pero no puede demostrar que algo no existe. El comentario de Sebastian Gonzalez solo prueba que esos rezos no sirvieron. Hay otras evidencias de casoso en que si sanaron, pero ahi hay que preguntarse que paso realmente, que mecanismos operaron tampoco prueba la validez de las creencias de quienes "rezaron".
Los cientificos pueden ser dogmaticos pero la ciencia no debe serlo.

Posted by A F Silva on May 19, 2009 at 05:23 PM CLT #

A F Silva:
Entonces yo podría decir que cuando aplaudo genero un terremoto en la antártida. Pueden intentar comprobarlo un millón de veces y nunca pasará nada en la Antártica, pero eso no quiere decir que no suceda. Sólo que no lo han probado en el instante preciso en que provoco el terremoto.

Déjame decirte que eso no es efectividad, sino COINCIDENCIA... todos los actos que se le atribuyen al rezo son nada más que coincidencia... no hay nada de realidad en ellos.

Saludos. ADIOS!

Posted by Sebastián González on May 19, 2009 at 06:07 PM CLT #

Leyendo esto me acorde que curiosamente C.S.Lewis, un gran escritor y pensador cristiano escribio en uno de sus ensayos el experimento de orar por pacientes como ustedes lo mencionan aca (hace mas de 50 años). El problema es que una oracion destinada a hacer un experimento cientifico no es verdadera, sino para probar a Dios, por consiguiente, sin resultados .... A proposito, para Fernando, soy cientifico, entiendo perfectamente como se replica el DNA y muchas cosas más..y aun asi creo en Dios

Posted by Nicolas on May 19, 2009 at 06:07 PM CLT #

Gracias Felipe por tu columna. Es una buena oportunidad para abordar estos temas de manera seria.
Quiero decir, que nosotros creamos nuestra propia realidad, a partir de la validación de ideas y pensamientos. El problema es que no siempre estamos concientes de esa validación, pues la integramos a nuestras vidas, porque en el fondo las necesitamos.La religión cumple ese rol.Einstein dijo que mucha ciencia acerca a Dios, esto hay que saber entenderlo

Posted by jorge Oxley on May 19, 2009 at 06:16 PM CLT #

Se trata de una energía cósmica inteligente(Dios) y por otro lado una ciencia inserta en una realidad multidimensional, que permita ir mas allá de la tercera dimensión.Se requiere experimentar otras realidades, con otras reglas, que se cumplen de manera diferente.Poner a las religiones como contrapeso, me parece burdo.Tiene que ver con un trabajo consciente del hombre y su encuentro con la naturaleza

Posted by jorge Oxley on May 19, 2009 at 06:23 PM CLT #

Luego de leerlos a todos vuelvo a la columna anterior, me parece significativo pensar que los creyentes poseen un desarrollo especial de alguna zona de su cerebro que les permite serlo, y los que no los somos definitivamente tenemos subdesarrollada esa zona. Aunque luego de leer algunos comentarios con respecto a la biblia parece haber mayor evidencia de que los creyentes tienen una evidente falta de desarrollo en alguna parte su cerebro.

Posted by Berenjena Urbino on May 19, 2009 at 06:53 PM CLT #

"Pero lo cierto es que no existe hasta ahora ni un ápice de evidencia para algo siquiera remotamente parecido a una intervención divina en el mundo natural. Tal hecho nos lleva a concluir que todas las religiones —incluidas sus entidades sobrenaturales— son creaciones de humanos ... bajo motivaciones que usted desde luego podrá imaginar."

El que no exista evidencia no permite concluir que entonces las religiones son creaciones humanas, la aseveración es conveniente y sin rigor científico.

Posted by Pablo on May 19, 2009 at 07:09 PM CLT #

Que la religión persiga la ciencia es falsa, la religión católica logro convertir la alquimia en química. Lamentablemtne existe una anti religiosidad que quiere calumniar cuando la ciencia ha tenido su participación en la Fe. El Catolicismo apoyo la creación de la astronomía sobre la astrología.

Pero la gente prefiere el horoscopo a entender que el camino de Dios no es distinto del camino del hombre.

Posted by Germán Mollo on May 19, 2009 at 07:16 PM CLT #

Esta discusion parace entre la garra blanca y los de abajo cada uno descalifica a los jugadores del otro equipo. Que pasa cuando juegan por la seleccion nacional.
@Sebastian Gonzalez tus afirmaciones son un ejempo paradigmatico de superticion, afirmacion basadas en estados emocionales. El efecto mariposa es un principio cientifico y se aplica a ciertos fenomenos meteorologicos entre otras cosas.

Posted by A F Silva on May 19, 2009 at 07:19 PM CLT #

Gran columna homónimo!!!
Siempre es agradable leer tus escritos con sus no bajas dosis de ironía y agudeza... muy por la senda del gran biólogo evolucionista Richard Dawkins (muy pronto, espero, en nuestro país).
Para agregar su cuota cultural, quisiera aportar con una famosa cita del filósofo Friedrich Nietzsche: "Dios ha muerto"... y la Ciencia fue la homicida!!!

Posted by Felipe Ruiz on May 19, 2009 at 07:24 PM CLT #

... Es un saber que no requiere de ser comprobada o medida o "sujeto de experimentos".
Sin embargo Heisenberg nos demostró que hay una incertidumbre que impide "conocer" sin interferir en lo que estamos observando. Entonces la ciencia en sí no puede esclarecer"la verdad" sin crear en si un verdad que escapa de la realidad. El observador es en sí factor de incertidumbre. Muchos dogmas de la ciencia caen para dar paso a nuevos dogmas. Desde Newton a Einstein hay un universo de distancia.

Posted by Rodrigo on May 19, 2009 at 07:34 PM CLT #

EL dogma de fé vs. El Dogma científico.
Esta es una "lucha" que no hace sentido alguno.
No se pueden comparar peras con manzanas, cualquier cientifico y/o persona de fé lo debería saber.
La ciencia basa todo su saber en "aquello que es observable, mesurable y sujeto de leyes que expliquen su funcionamiento, de ser posible sujeto de experimentos que ser repiten dando siempre igual resultado.La religión basa su dogma en la fé. Aquello que nos dice que hay un ser superior.

Posted by Rodrigo on May 19, 2009 at 07:36 PM CLT #

Al igual que el articulista me guardare mis opiniones, o mejor dicho las evidencias reales y lógicas para más adelante. Lo hago solo con el fin de entregar lo mejor posible evidencia que ayude a dilucidar en definitiva la disyuntiva subyacente. ¿Existe Dios o no? Si existe, podrá ser probado ello. Después de todo, si el creo todo podemos mediante su creación llegar al Creador? Es un simple problema de causa y efecto. Algo que cientificamente dejará contentos a todos.

Saludos
PD Pensar es clave

Posted by patricio on May 19, 2009 at 07:40 PM CLT #

Es tan poco lo que sabemos del cosmos, como lo que conocemos del átomo o del funcionamiento del DNA mitocondrial. Estamos a varios parsec de entender nuestra realidad de manera científica. Solo podemos explicar porciones, definidas para situaciones controladas. Si las variables son muchas entonces reina el caos. Es por eso que la teología y la filosofía intentan ahondar por medio del pensamiento puro o del sentimiento puro en los enormes terrenos llenos de sustancia negra.

Posted by Rodrigo on May 19, 2009 at 07:42 PM CLT #

Creo que hay un problema con tu blog. contrapone dos visiones pero no apunta a ningun lado con esto. Si tu argumento es que puedo leer y si no me gusta no lo lea, creo que es bastante debil el argumento y no es ese el punto. Debes recordar que finalemnte toda la ciencia esta basada en supuestos, en teorias que se cumplen pero que son teorias que han sido refutadas con avances como los de la fisica cuantica o la filosofia que ha podido congeniarse con la fisica atomica por ejemplo.

Posted by Felipe on May 19, 2009 at 07:44 PM CLT #

No debemos caer en el error de sintetizar la realidad bajo la mirada de una parte de la ciencia, la realidad es mucho mas compleja que eso. La verdad es que si existe la posibilidad que esa pelota salga disparada hacia arriba y la ciencia formal lo acepta. Por lo tanto creo que tu analisis se queda en un debate algo añejo. Creo que esa discucion ya fue superada.El dogmatismo en la ciencia existe, hay cosas tan aceptadas como el sida que muchos cientificos rechazan. La objetividad no existe.

Posted by Felipe on May 19, 2009 at 07:49 PM CLT #

Si es dogmatismo, no es cientifico. En blanco y negro, la ciencia se desarrolla a partir de mentes intelectualmente independientes y curiosas. La religion se desarrolla a partir de mentes dependientes, anestesiadas y sumisas, tementes a Dios.Aunque contradictorio todos tenemos un poco de ambos. La ciencia es duda, inseguridad, inquietud. La religion, lucha contra los demonios (cuyo significado en griego es el mismo que ciencia en latin), para que uno se sienta seguro, tranquilo y feliz. Aleluya!

Posted by Gonzalo R. on May 19, 2009 at 07:51 PM CLT #

Un amigo tenia esta frase y me gusta por lo simple y lo sugerido. La frase dice " yo se que las plantas no la hicieron los gringos"
Que dice eso: que toda la tecnología y conocimiento y habilidad humana, el ser pensante mejor dotado de este lugar, no pude hacer algo tan simple (complejo en realidad) como un simple planta. Entonces la pregunta es: si el conocimiento y la voluntad no pueden hacer una planta,
quien puede? Ya que las plantas están ahí, quien las hizo?
Nadie, o alguien superior?

Posted by patricio on May 19, 2009 at 07:52 PM CLT #

@A F SILVA:
Yo no hablo del efecto mariposa. Sino que automáticamente cuando aplaudo hay un terremoto, en ese mismo instante, en la Antártida. Tengo el poder en mis manos de generar un terremoto en la Antártida. ¿Me creerías? ¿Me cortarías las manos por el riesgo potencial que tengo de producir terremotos?
Asumo que la respuesta es no. Y si no me crees a mi, ¿por qué creer lo de los rezos? ¿Sólo porque es más la gente que cree? No me trago esa excusa. Todo eso para mi es falso.
Saludos. ADIOS!

Posted by Sebastián González on May 19, 2009 at 07:54 PM CLT #

A propósito, la palabra dogma según wikipedia "Un dogma es una doctrina sostenida por una religión u otra organización de autoridad y que no admite réplica, es decir, es una creencia individual o colectiva no sujeta a prueba de veracidad, cuyo contenido puede ser religioso, filosófico, social, sexual, etc., impulsado por una utilidad práctica"
Por lo tanto mientras se analice no es dogma. Ser dogmático no permite ese análisis y solo por eso participo en este blog, porque la fe no es dogma

Posted by patricio on May 19, 2009 at 07:58 PM CLT #

No es necesario creer en la ciencia o en sus conclusiones, los puedes comprobar. Si tienes dudas, excelente, sometelo a una prueba diferente. La ciencia es una mezcla de imaginacion y logica. No hay dogmatismos ahi, hay dudas y experimentos.
Se puede comprobar las verdades religiosas dentro de la religion? Han visto a la iglesia hablar sobre como se debe modificar la interpretacion de las escrituras dados los ultimos estudios arqueologicos en Israel?
Ese es el problema de la verdad revelada.

Posted by Gonzalo R. on May 19, 2009 at 08:01 PM CLT #

Cierta vez en su laboratorio Newton ocupado contesto así a un científico amigo que lo visitaba ante la pregunta que le hizo sobre el fantastico modelo mecánico que representaba el sistema solar. La pregunta ¿ Quien hizo esto? Respuesta: Nadie!!! Misma pregunta 3 veces. Respuesta Nadie.
Análisis final de Newton Si la copia exige un hacedor, el original no necesita de uno. Cómo piensas tu dijo Newton. La simple copia tiene hacedor, el increíble original no. Que dicen ustedes? Que dices Felipe?

Posted by patricio on May 19, 2009 at 08:07 PM CLT #

La ciencia que se aparte de la justicia más que ciencia debe llamarse astucia. Marco Tulio Cicerón. Político, orador, filósofo y literato romano.

Posted by ramon dominguez on May 19, 2009 at 08:09 PM CLT #

A Patricio,
Lo que yo digo es que Newton, que era muy creyente, dijo eso (un par de siglos) antes de que Darwin propusiera el mecanismo de como un organismo complejo puede evoluir lentamente a partir uno menos complejo. Newton fue un excelente cientifico pero no es, por eso, inmune a decir tonteras. El argumento de autoridad (Lo dijo Newton!) no sirve aqui. Lo que aprovechamos de Newton son sus buenas ideas, no sus creencias infundadas.

Saludos,

Posted by Gonzalo R. on May 19, 2009 at 08:17 PM CLT #

Newton tambien dijo, cuando le preguntaron sobre donde estaba Dios en su modelo cuantitativo de la trayectoria de los planetas: "No fue necesaria la hipotesis de Dios para mis deducciones". Eso no prueba que Dios no exista, o que exista. Eso prueba que lo que cree una persona no la impide indagar seriamente a la naturaleza.

Posted by 146.83.236.5 on May 19, 2009 at 08:21 PM CLT #

Bueno, quiza, dependiendo de lo que crea, sí la impide indagar seriamente a la naturaleza... :(

Posted by Gonzalo R. on May 19, 2009 at 08:26 PM CLT #

A Rodrigo, ¿cual es tú religión?
A Patricio, cualquiera con un laboratorio decente puede hoy en día diseñar una planta, quizá no muy compleja pero planta al fin, por lo que puede decirle a su amigo que su principio filosófico de que "los gringos no lo hicieron" era para par fines del siglo XVII, en el XVIII ya se realizó experimentos de desarrollo genético en plantas, aunque no lo sabían...

Posted by Berenjena Urbino on May 19, 2009 at 08:32 PM CLT #

Gonzalo, la pregunta es: la copia tiene hacedor y el original no? Contesta eso es solo de lógica. O si prefieres te doy otra sin nombre.Un hombre hace maquinas de moler carne. Ya sabes son como 5 piezas. El hombre dijo: Si yo la pusiera en una lavadora a dar vueltas y vueltas jamás saldría de allí una maquina de moler carne. Pensemos. Pongo todas las piezas necesarias para una. La dejo dar vueltas y vueltas -el azar ciego funcionado- saldrá de allí una maquina de moler carne? Lógica y ciencia.

Posted by patricio on May 19, 2009 at 08:37 PM CLT #

Los mayas y los Incas desarrollaron el maiz hasta una forma que hoy conocemos..."son los dioses del maiz, todos los maices del mundo creen en el dios...", la mayoría de las flores que vemos en las casas tienen variables incorporadas en sus genes, por individuos que las modificaron (aunque, insisto, sin saber como), los árboles frutales y el trigo son versiones modificadas genéticamente... Me vas a decir que el "original" fue de Dios. Creo que este mundo está lleno de Dioses, se llaman humanos

Posted by Berenjena Urbino on May 19, 2009 at 08:43 PM CLT #

Si tu pones la máquina de moler carne dentro de una lavadora (las piezas), es probable que la primera vez salga: piezas de una máquina de moler carne, es un tema de probabilidades hasta que salga una máquina armada, quizá en la 10X10^1.000.000 salga tu preciada máquina de moler carne, eso no cambia el que en 15.000.000.000 de años no haya una sola prueba de la existencia de Dios, ni siquiera una frase escrita en el espacio... nada

Posted by Berenjena Urbino on May 19, 2009 at 08:47 PM CLT #

Berenjena me podrías decir cuando y cómo hicieron eso? Una cosa es manipulación genética, es decir tomo algo ya existente y lo manipulo. Y otra muy distinta es hacer una planta de cero Como vez, las plantas son vivas como los animales. Y solo a partir de lo vivo se puede hacer algo vivo. De hecho las células muertas no sirven para dar vida. O me sorprendes y me das la buena nueva que si se puede y en ese caso no me queda más que callarme, investigar y si tienes razón, aceptar. Inteligencia se..

Posted by patricio on May 19, 2009 at 08:49 PM CLT #

Este tipo de comentarios me hace recordar a los fanáticos de los ovnis, de aquellos que ven luces en todas partes, así como las ven, también ven figuras en Marte, o en la Luna, es probable que con los nuevos telescopios vean gente tomando una ducha en algún planeta lejano. La analogía está en que donde los creyentes ven signos de su fé, los que no lo somos vemos interrogantes por ser descifradas, donde ellos ven respuestas (basadas en su fé), nosotros esperamos encontrarlas basados en la ciencia

Posted by Berenjena Urbino on May 19, 2009 at 08:53 PM CLT #

Si, obviamente es manipulación genética, te parece poco?

Posted by Berenjena Urbino on May 19, 2009 at 08:55 PM CLT #

"Si no le gusta cómo escojo los temas, simplemente no lea este blog."
Jajaja ... el viejo truco de no hacerse responsable por las palabras o los hechos.

Bajo esa premisa se hacen horribles actos, particularmente en los programas de farándula :-).

Posted by Ricardo on May 19, 2009 at 08:59 PM CLT #

Por otro lado Felipe podrá explicarte que en laboratorio se han desarrollado cadenas de aminoácidos desde cero, experimento que supone el origen de la vida sobre la tierra, supongo que el día en que se forme una de ADN está proximo. Aunque por el momento el resultado sea incierto, no tengo ninguna duda que es algo que en un futuro cercano podremos hacer, si no lo hemos hecho ya.

Posted by Berenjena Urbino on May 19, 2009 at 09:01 PM CLT #

Por otro lado, en el tema de las células muertas que no sirven para dar vida, se está trabajando para rescatar el ADN de los Mamuts e implantarlo en Elefantes actuales... los mamuts están suficientemente muertos -y sus células- como para pensar en que es algo mas que manipulación genética.
Se que su respuesta será que no, que estuvieron congelados, pero hasta el momento no hay nadie en el mundo que pueda afirmar que una sola de sus células estaba "coleando"...

Posted by Berenjena Urbino on May 19, 2009 at 09:11 PM CLT #

Este hombre escribe muy mal... tampoco entiende lo que lee,

Saludos cordiales,
Hugo

Posted by Hugo Tapia on May 19, 2009 at 09:15 PM CLT #

Gracias Hugo, supongo que se refiere a mí, intentaré superarme en la redacción y la comprensión de lectura para que usted me entienda.
Por último, para Patricio, que es quien me puso en evidencia, "un equipo de científicos japoneses de la Universidad de Toyama acaba de anunciar la síntesis del primer ADN artificial del mundo. Dirigidos por Masahiko Inouye, su objetivo era desarrollar cadenas de ADN artificial que puedan ser utilizadas como nanoordenadores biológicos" (sic)

Posted by Berenjena Urbino on May 19, 2009 at 09:23 PM CLT #

@Don Cristián,
En esa perspectiva, los insectos serían muy felices: totalmente inconscientes, ignorantes y sin posibilidad de desencantarse. Si la Biblia invita a ser ignorante por la felicidad entomológica que trae, no es una felicidad en la que esté particularmente interesado. El precio a pagar por la ignorancia sería, por ejemplo, llegar a morirnos por una infección común. Muy, muy alto el precio. No comentó la cita de Jesús de N. adelantándose a Darth Vader. ¿Qué le pareció?

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:09 PM CLT #

@Ricardo,
Por supuesto que me hago responsable de lo que escribo. Lo que ocurre es que no voy a escoger un tema por el deseo de un lector en particular, mucho menos uno que me es desconocido. Ante eso, al lector le queda seguir el blog o abandonarlo.

Los programas de farándula funcionan igual, si no le gustan a uno, se cambia de canal… lo que no significa que no sean responsables ante la justicia de, por ejemplo, difamaciones.

Como verá, no pude seguir su lógica por ningún lado. Saludos.

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:18 PM CLT #

@Marcelo Sánchez:

1.- ¿Quién dijo que el ejemplo de la pelota se refiere a la existencia de Dios? Por supuesto que no puede demostrar que Dios no existe (lo mismo Zeus, Odín, etc). El ejemplo se refiere a afirmaciones refutables (o refutadas) por la evidencia, como del Arca de Noé (¿no la tomará en serio?)

2.- No dije que todo lo que existe tiene que ser necesariamente natural ¿De dónde sacó eso? Dije que no hay evidencia para pensar que existe algo sobrenatural, que es muy distinto.

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:28 PM CLT #

3.- Dawkins no es mi héroe. No sabía en todo caso que él haya debatido con Wilson y Lane Craig. ¿Puede mandar los links? Encontré un argumento de L.C.:

http://www.youtube.com/watch?v=Qsymb6UxWM0

Si la persona del comentario que menciona no se ríe de ese argumento de L.C., no me extrañaría que para él Dawkins haya quedado como un idiota.

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:29 PM CLT #

4.- Lo mismo que 2.- ¿cuándo dije que la oración cambia la voluntad de Dios? De cualquier modo, sea que su voluntad sea cambiada por una plegaria o sea que por gracia responde una plegaria (lo que sugerí yo). Si tiene evidencia para tal intervención divina en el mundo natural, firmo donde quiera.

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:31 PM CLT #

5.- El que estaba golpeando espantapájaros (2.- y 4.-) era, me temo, usted. Saludos.

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:31 PM CLT #

@Juan
«¿cuál es la evidencia que le demuestra que el universo de ambos [Jerry y uno] es el mismo?». Como dice un colega, el que tenga dudas como ésas puede atravesar la calle con luz roja a ver si los autos que vienen a atropellarlo están en el mismo universo. ¡¡Aunque es poco recomendable!! Vamos Juan, ni usted compra su propio argumento de la inconsistencia cuando atraviesa la calle…

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:32 PM CLT #

@Juan Kinison
Hacer cambiar de opinión a alguien 'de fe' es imposible, toda vez que la fe requiere precisamente no cambiar de opinión a todo evento. Eso es una pérdida de tiempo, de acuerdo. Sin embargo, un buen número de personas me ha dicho que ha pensado más en el asunto ahora porque nunca le había dado muchas vueltas. Eso, pienso, es muy positivo. Necesitaré el apoyo de ellos y el tuyo para una iniciativa que tengo en mente. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:34 PM CLT #

@Felipe
Lo que dije es que si a alguien no le gusta el blog, o los temas expuestos, entonces no lo lea. De perogrullo. Por otro lado, usted argumenta que la ciencia es autocorrectora (lo que es cierto), pero por otro lado es dogmática. ¿Sería una especie de 'dogmatismo autocorrector'? Saludos.

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:35 PM CLT #

@patricio
Newton creía en la alquimia y en el 'diluvio universal' (con las parejas de animalitos y todo lo demás). Antes de Darwin, esa postura no era infrecuente. Darwin encontró la respuesta a cómo podían desarrollarse cosas tan complejas como las formas de vida. Échele un vistazo, si gusta, a la primera columna de este blog. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:36 PM CLT #

@juan
El debate se usa, entre otras cosas, para desechar las ideas que son malas. No veo por qué debería ser bochornoso eso. En la próxima columna trataré el punto de los grupos de control. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:36 PM CLT #

@Don Ramón,

Buena la cita! Hay una también del historiador y biógrafo romano Suetonio, pero es más tajante (y exigente). ¿Y qué le pareció la de Jesús de N. adelantándose a Mussolini y Darth Vader?

Saludos!

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:37 PM CLT #

@G. Mollo
Las religiones han perseguido todo lo que les parece demoníaco o hereje, no lo que les parece científicamente incorrecto. Por eso fueron contra la alquimia (a partir de cierto punto), quemaron a Giordano Bruno, arrestaron a Galileo, y hasta hoy, muchas intentan obstaculizar o subvertir la enseñanza de ciencia. Saludos.

Posted by el autor on May 19, 2009 at 10:42 PM CLT #

No exite el dogma en la ciencia, los cientificos son generalmente humildes, si alguien les prueba que estan equivocados, no siguen con eso. Ademas, no hablan de cosas que no saben, y si lo hacen no se muestran tan seguros o mencionan que no son expertos. Las personas de la religión se muestran muy seguros de que saben cosas que nadie en realidad sabe, como que pasa despues de la muerte. La fe se puede ser peligrosa, y no se trata de ignorancia, por ejemplo los secuestradores de las aviones que..

Posted by adrian on May 19, 2009 at 10:46 PM CLT #

... de las torres gemelas no eran personas sin educacion, eran univesitarios en su mayoria, educados en universidades americanas. Pero alguien o algo los llevo a acercarse al extremo musulman, y no creo que se hayan estrellado a esa gran velocidad teniendo dudas, la promesa de las 62 virgenes y la crencia que dios los respaldaba.

Posted by adrian on May 19, 2009 at 10:52 PM CLT #

A mi modo de ver la racionalidad cientifica reconoce -sino directa, indirectamemte- la inhabilidad del hombre de conocer la verdad pura de su entorno, solo basta analizar de que gran parte del progreso humano es causa del avance cientifico basados en teorias y leyes validas dentro de un amplio rango de condiciones, pero nunca de caracter infinito, por definicion.
espacio que ocupa la doctrina cristiana y que jamas sera refutada mientras seamos una especie intelectualmente limitada.

Posted by Felipe_evangelico on May 19, 2009 at 11:03 PM CLT #

alguien dijo, que pasa si tu vecino te dice que tiene fe en que hay un diamante del porte de un refrigerador en su patio, y todos los domingos escaba con su familia para buscarlo, y que no se imagina un mundo sin un diamante del porte de un refrigerador en su patio, ¿que pensarias de alguien como él?, ¿porqué no pensamos lo mismo hacerca de la religion?, o cuando alquien habla sobre religion, inmediatamente responde que es su fe, que respetemos su fe. Me parece que Marx se equivoco en lo que ...

Posted by adrian on May 19, 2009 at 11:04 PM CLT #

queria decir, cuando dijo que la religion sea el opio de la gente, creo que es el PLACEBO. Me parece que es equivocado pensar que porque la ciencia no puede responder muchas cosas, sea entonces que la religion da respuestas. Además, porque tiene uno que tener respuestas a cosas como, ¿porque estoy aqui?,¿cual es mi mision en la vida?, hay cosas que nunca van a tener respuestas, pero no por eso voy a darles explicación con un Dios omniscente.

Posted by adrian on May 19, 2009 at 11:12 PM CLT #

que pensariamos de nuestras autoridades si dijeran cosas como, que gracias a Zeus nos fue bien en tal cosa, o si en una entrevista de trabajo un tipo mencionara que cree que elvis sigue vivo, esa persona seria marginada inmediatamente, o alguien que no cree en el holocausto judio, le pedimos pruebas de eso. Porque no hacemos lo mismo con la religion, creo que Dawkins fue quien dijo que todos somos ateos, de Thor, de Poseidon, de Dionisio, y no es que alquien haya probado que no existian.

Posted by adrian on May 19, 2009 at 11:20 PM CLT #

A mi me parece mas equivocado pensar que la doctrina cristiana no puede responder a las interrogantes que la ciencia no resuelve ya que ahi se cae en el dogmatismo que el autor de la columna trata de desmentir, es decir, si la ciencia no lo explica, nadie ni nada mas puede tener la verdad frente a una interrogante.

Posted by Felipe_evangelico on May 19, 2009 at 11:32 PM CLT #

Disculpen muchachos pero me entretuvo una conversación practica. Esto requiere de otro ángulo. Lo que olvida Berenjena es lo siguiente. El azar no sabe nada, no discierna nada y no tiene proposito, por lo tanto aunque en algún momento dichas piezas encajaran y tuviera la maquina lista no podría saberlo y seguiria eternamente revolviendo. Para que salga una maquina de ahi debe: Querer y valorar la maquina, saber cuando esta lista y sacarla para su uso. Si uso buscado no hay maquina ni necesidad

Posted by patricio on May 19, 2009 at 11:46 PM CLT #

Pero me parece que resolver las cosas que la ciencia no sabe, con superticiones no da ninguna solucion al problema, que la gente sea mas feliz creyendo en algo equivocado no significa que sea bueno.

Posted by adrian on May 19, 2009 at 11:47 PM CLT #

Realmente no es mi propósito entrar a discutir con el autor sobre un tema que no tiene mucho sentido, pues nunca concordaremos, me temo, en una conclusión que sea mutuamente compartida. Sólo deseo señalar mi molestia por el uso malintencionado y francamnente grosero que hace de una expresión de San Ignacio de Loyola. Lo que el santo vasco señala no es lo que el autor pretende, sino que es una sentencia de profesión para quienes decidan voluntariamente ser "compañeros" de Cristo.

Posted by Juan on May 19, 2009 at 11:57 PM CLT #

¿equivocacion basada en?
es esa postura dogmatica Adrian que adoptas y que no calza con la ciencia la que no te entiendo, caes en un contrasentido, y la que trato que te percates -mejor seria dar el beneficio de la duda- antes que la negacion irracional, en otras palabras.
te pisas la cola al defender la racionalidad de la ciencia con tu negacion irracional a otras formas de descripcion de la verdad como el cristianismo

Posted by Felipe_evangelico on May 19, 2009 at 11:58 PM CLT #

@Félix
Casi se me olvida contestarle a usted. Primero que todo, no soy periodista, si acaso pensó eso. Sobre mi seriedad que usted cuestiona, pondré algunos ejemplos como me pidió:

Posted by el autor on May 20, 2009 at 12:03 AM CLT #

Error histórico: En 'Lucas', el nacimiento de Jesús tuvo lugar cuando César Augusto ordenó un censo, y que eso habría sido cuando Herodes gobernaba en Judea y Cirinio en Siria. Pues bien, en ese momento Cirinio no gobernaba Siria y Herodes murió en 4 a. de C. La historia romana no dice nada de un censo ordenado por Augusto (que es lo que se tuvo que inventar para hacer nacer a Jesús en Belén y no en Nazaret).

Posted by el autor on May 20, 2009 at 12:04 AM CLT #

El historiador fariseo Josefo sí relata un censo, pero sin el requerimiento de volver al pueblo de origen, y fechado 6 d. de. C. Es decir, todo mal pues.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 12:05 AM CLT #

Inconsistencia: En 'Lucas', el pequeño Jesús se pierde tres días y sus padres lo encuentran en el templo. Le reprochan lo preocupados que estaban. Jesús les dice que está en los asuntos de su padre (celestial). Los padres, además de la sorpresa, no entienden las palabra del niño… como si a María se le hubiese olvidado que fue un arcángel -nada menos- el que le anunció que tendría al hijo de Dios.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 12:06 AM CLT #

Contradicción: En 'Lucas' y 'Mateo' la ascendencias (ancestros) de Jesús discrepan. También en 'Mateo' se relata que a José se le alertó en un sueño y escaparon enseguida y en 'Lucas' que se quedaron en Belén por más de un mes (lo que demora la purificación mosaica de la parturienta). En 'Mateo' la 'anunciación' es hecha a José, y en 'Lucas' a María.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 12:07 AM CLT #

Delirio: En 'Mateo', cuando Jesús expira, se abren las tumbas de Jerusalén y salen sus moradores. Después que Jesús resucita, los ex moradores de las tumbas van a la ciudad y se les aparecen a sus habitantes. El evento de ver ex muertos por la ciudad sería bastante extraordinario hoy. No hay relato histórico independiente de algo así, de modo que el evento fue inventado, o como dice C. Hitchens, quizá en esa época y lugar las resurrecciones eran tan comunes que a nadie le sorprendían.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 12:07 AM CLT #

Hay muchos más ejemplos (en sitios web dedicados incluso), pero no querrá que le haga la tarea. Los que mencioné están comentados in extenso en el libro "God is Not Great" de Cristopher Hitchens. Se lo recomiendo.

Y como dijo Obama en un discurso "¡muchos parece que no leen sus Biblias!"

Saludos, y muchas gracias por participar en mi blog.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 12:10 AM CLT #

No soy dogmatico con respecto a Dios, existe un pequeña, muy pequeña probabilidad que exista, por supuesto que doy el beneficio de la duda, pero lo irracional es creer ciegamente en la biblia o seguir la moral en ella, sin tener mas que la fe. Confiar en personas que eran analfabetas, en una epoca donde probablemente pensaban que la tierra era cuadrada, no me parece muy sabio.

Posted by adrian on May 20, 2009 at 12:13 AM CLT #

Como dijo el autor unas columnas más atrás, el problema no es creer, sino desechar lo comprobado y tratar de imponer una moral por la creencia en una religión.

Saludos.

PS: Felipe, ya que tu área es ciencia y sociedad y eres ingeniero civil químico, ¿no podrías dedicar alguna columna a energías alternativas y cómo éstas se podrían desarrollar en nuestro país?

Posted by Nicolás Villanueva on May 20, 2009 at 12:15 AM CLT #

Felipe:

¿Entonces de qué tipo tendría que ser la evidencia para que creyeras en la existencia de Dios?

Posted by Marcelo Sánchez on May 20, 2009 at 12:17 AM CLT #

de acuerdo, pero la diferencia entre ambos discursos, el suyo y el mio, es que estamos en veredas opuestas, yo jamas mencione que me baso en la racionalidad cientifica para explicar mi Fe en Dios, mientras que usted, en la vereda del metodo cientifico y la racionalidad adopto la postura del si porque si, y el no porque no, cayendo en el dogmatismo al que se refiere la columna.
en otras palabras ví inconsistencia para defender su postura, y queria que se percatara de eso
nada mas.

Saludos

Posted by Felipe_evangelico on May 20, 2009 at 12:23 AM CLT #

Buena columna. Algo cáustica, pero nadie dijo que uno deba expresar lo que piensa con anestesia, máxime si las respuestas son del calibre de las que se leen. Esta columna, asumo, es para expresar tu opinión, no para convencer a los que creen de que no crean(en lo que sea que crean); eso no se puede hacer. En todo caso, como muestra del valor de las cosas, producto de la gripe se agotaron los antigripales, no los rosarios. Espero la próxima...Esto se viene bueno...

Posted by Tales Klein on May 20, 2009 at 12:25 AM CLT #

El comentario del ateo sobre el debate Craig - Hitchens está en http://commonsenseatheism.com/?p=1230, ahí él dice, por ejemplo:

The debate went exactly as I expected. Craig was flawless and unstoppable. Hitchens was rambling and incoherent, with the occasional rhetorical jab. Frankly, Craig spanked Hitchens like a foolish child.

Ese debate fue seguido en http://doesgodexistdebate.blogspot.com

Posted by Marcelo Sánchez on May 20, 2009 at 12:27 AM CLT #

La traducción del debate con Wilson está en http://reformadoreformandome.files.wordpress.com/2007/11/es-el-cristianismo-bueno-para-el-mundo.pdf

Posted by Marcelo Sánchez on May 20, 2009 at 12:29 AM CLT #

@Marcelo Sánchez
Sugerí en la columna de hoy una forma para hacer un buen caso de un poder superior. Propondré otra en la columna siguiente, no se la pierda.

Y ojo, ¿asume que el que existe es 'Dios' (el dios judeocristiano, supongo)? Si vamos a estar abiertos a la posibilidad, dada la evidencia (cero), bien podria ser Zeus, Baal, Odín, Viracocha, etc. ¿Usted piensa que sería 'Dios' porque simplemente a usted le tocó nacer en un lugar donde se enseña que él es el verdadero?

Saludos.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 12:29 AM CLT #

@Marcelo Sánchez
Ah, fue Hitchens y no Dawkins el que debatió con Lane Craig. Usted había dicho Dawkins. De todos modos, en ciencia no importa mucho quién es el mejor orador o polemista. Se trata de evidencia el asunto al fin. Hitchens es buen polemista y gran escritor, pero dada la clase de argumentos de L.C., habría sido más entretenido (y 'sangriento') que lo enfrentara un científico o filósofo tal vez, como Dawkins o Dennett. Saludos.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 12:43 AM CLT #

Hola
Primera ves que leo tu blog. creo que expresas muy bien las ideas.
No se debe olvidar que la ciencia, al igual que la religión posee algunos "dogmas". Por ejemplo, 1+1=2.
Sin embargo para los religiosos 1+1 no es 2, sino jesus no hubiese caminado sobre el agua.
Entonces me pregunto ¿por que los religiosos creen en la ciencia? es decir, creo que casi cualquier persona preferiría un doctor que un cura al momento de enfermarse. Si en verdad tuvieran fe, los hospitales estarían vacíos.
Saludo

Posted by Raúl M. on May 20, 2009 at 12:49 AM CLT #

De verdad me desilusionas. Tus otros textos tenían un no sé qué de frescura, de honestidad, de búsqueda sana, aún en cosas en las que tengo opiniones muy diversas. Ahora veo que te has drogado de otro no sé qué que te hace convertirte en un chiste mal contado, algo ridículo, que no puedo tomar en serio. Lo siento amigo, siga participando. Los franceses dicen <i>"on ne peut chier plus haut que le cul",</i> aunque algunos tratan.

Posted by sami on May 20, 2009 at 01:10 AM CLT #

Y lo que más me molesta en realidad son tus respuestas de sabihondo irónico a los que te cuestionan. No es la actitud de un científico.

Posted by sami on May 20, 2009 at 01:12 AM CLT #

fv.3blog@gmail.com Felipe este parece ser tu email. Te mandaré alguna información cientifica que espero análisis y posteriormente entregues a la comunidad en los términos que prefieras. Lo hago así porque siento que tu apego a la ciencia te ha jugado algunas malas pasadas. Asi que trataré de ampliar tu base de conocimiento con el único fin de ayudarte personalmente. Es solo ciencia, y citas de ciencia. Espero que por apetito cientifico le saques el mayor provecho

saludos

Posted by patricio on May 20, 2009 at 01:15 AM CLT #

@Sami

Tomaría su desilusión en serio sólo si en cinco líneas de texto hubiese desplegado un solo argumento siquiera.

Así que si le sirve por lo menos para no sentirse solo, la desilusión es mutua.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 01:17 AM CLT #

@patricio

No sea tímido. Despliegue sus argumentos aquí, así de paso nos ayuda a muchos.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 01:19 AM CLT #

@patricio

… aunque si piensa que tiene carácter confidencial, mándelo al email no más. Gracias por el interés!

Posted by el autor on May 20, 2009 at 01:23 AM CLT #

Lo hare porque, claro un tem como este al final se resume en Si Dios existe, ese de la Biblia que creo el cielo, la tierra y al hombre sobre ella, señala que le debemos obedecer y que la vida depende de el ya que el nos creo Si NO EXISTE, esta discusion es estéril, y como diria el apóstol Pablo, si nada de esto es verdad, somos de todos los hombre los más dignos de lastima Como personal racional y analítica no me quiero equivocar, nadie quiere, y por ello me "aseguro de todas las cosas" conti.

Posted by patricio on May 20, 2009 at 01:25 AM CLT #

Felipe, no es confidencial, es solo que por lo que veo, curriculum tuyo, vives y te mueves entre científicos, y por lo tanto es tu área de mayor interés. Por eso quiero aportarte esa información que de seguro consideraras con colegas y afines buscando, cientificamente y racionalmente la "verdad". Si logro abrir un poco ese cerebro que niega - acepta solo bajo precepto científico- habré hecho un gran bien. Alejarte a la distancia necesaria para mirar el panorama completo. Desde alli veraz mejor

Posted by patricio on May 20, 2009 at 01:33 AM CLT #

http://www.youtube.com/watch?v=mFLk9JS9oZ8&feature=related
Un buen razonamiento, DNA es informacion, Un codigo. que puede ser leido. Por lo tanto tiene proposito, y el proposito tiene finalidad. Escribir algo implica raciocinio, habilidad de escritura y de pensamiento con un fin x. Eso es contrario a un universo sin cerebro, sin proposito meramente casual. De hecho el azar no tiene proposito, ni orden ni secuencia. Es impredecible por lo tanto la teoria cientifica que necesita que se replique

Posted by patricio on May 20, 2009 at 02:21 AM CLT #

no me sorprende que este blog aparezca entre los más leídos de la tercera, si más de la mitad de los comentarios son hechos por el autor y su fanática seguidora, la señora berenjena urbina. es la forma más descarada que he visto de inflar un blog!!!

Posted by ximena martínez on May 20, 2009 at 06:59 AM CLT #

Ximena:
Dicen por ahí que cuando uno no tiene un argumento para defender una idea, comienza a atacar a las personas. Me agrada leer tu comentario, porque es un indicio de que no sabes como rebatir las ideas publicadas en el blog y en los comentarios. Sigue así, que cada día nos "agrandas" más.

Saludos. ADIOS!

Posted by Sebastián González on May 20, 2009 at 07:47 AM CLT #

Felipe

En cuanto al censo: Un arqueologo prominente llamado Jerry Vardaman encontró una moneda con el nombre de Cirenio en letra muy pequeña. Esto situó como proconsul de Siria y Sicilia del año 11 a.C. hasta después de la muerte de Herodes. Significa que aparentemente habían dos Cirenios (es común entre los romanos que dos personas tengan el mismo nombre). Por tanto, no hay razón para dudar que hubo dos personas con el nombre Cirenio. Dado que el ciclo de censo es cada 14 años, todo anda bien.

Posted by Felix on May 20, 2009 at 08:06 AM CLT #

Lo del pequeño Jesús, no te lo entedí, si María no entendió, es porque no entendía bien que alguien siendo Dios decía ser Hijo de Dios, pero las razones son mas teológicas que nada

Posted by Felix on May 20, 2009 at 08:07 AM CLT #

Ascendencias:

Hay dos teorías para explicar las discrepancias.

1) Mateo refleja el linaje de José porque la mayor parte del primer capítulo de Mateo está visto de las perspectiva de José (por eso muestra cuando el angel se le presenta a José, en Lucas muestra otro evento cuando se le presenta a María) y él como padre adoptivo, habría sido el ancestro legal mediante el cual se trazaría el linaje real de Jesús. Estos son temas importantes para Mateo. Lucas lo ve desde el punto de vista de M

Posted by Felix on May 20, 2009 at 08:20 AM CLT #

La idea más infame de la columna es estigmatizar a los Siths. Guiarse por emociones en lugar de la razón no es condenable en sí mismo, y en numerosas ocasiones da resultados más satisfactorios que usar siempre la razón. Y sí, Jesús sintió rabia cuando echó a los fariseos del templo. Actuó guiado por sus emociones, tal como un Sith. Lo que, como digo, no es necesariamente malo

Posted by Patricio López on May 20, 2009 at 08:23 AM CLT #

Y en vista que ambos son linaje de David, una vez que se llega tan lejos las lineas convergen.

2) Las dos genealogias reflejan el linaje de José para crear las condiciones legales necesarias. Uno es el linaje humano de José, y otro el legal. Ambos divergen en los puntos en que alguien no tiene descendientes directos. Tenían que conseguir herederos legales a través de varias prácticas en el AT. El problema es mayor porque algunos nombres se omitem, pero esto era admisible en el mundo antiguo

Posted by Felix on May 20, 2009 at 08:24 AM CLT #

Más en serio: hay varios que piensan que el declararse no creyentes per se los hace abiertos de mente, cultos y modernos, versus los anticuados, dogmáticos e ignorantes creyentes. Permítanme decirles que en ese pensamiento hay tanta verdad como cuando la gente religiosa cree que por serlo tiene una calidad moral superior. Ni lo uno ni lo otro es cierto.

Posted by Patricio López on May 20, 2009 at 08:27 AM CLT #

En cuanto a los meses de María en Belén, he escuchado eso antes, pero no recuerdo ahora (aquí donde estoy) dónde se había negado esa teoría. Si tengo tiempo te lo anoto

Amigo, es obvio que muchas cosas serán negadas. Me imagino que si no crees en Dios, menos creerás en una ente maligna que actúa cofundiendo y haciendo cree a la gente que todo fue una mentira. Si supieras que estan engañados, dejaría de estarlo. Hay muchos libros defensores de los evangelios, te invito a leerlos y después

Posted by Felix on May 20, 2009 at 08:31 AM CLT #

opinar con tanta convicción algo que es tan importante y tan real como lo es la vida del que tarde o temprano toda rodilla se prostrará ante él. Como dijo C.S.Lewis "solamente hay dos clases de personas,aquellas que le dicen a Dios "Hagase tu volutad" y aquellas a las que al final Dios le dice "hagase tu voluntad". Si quieres negar la verdad, allá tú, yo no se lo recomendaría no al peor de mis enemigos

Leer: "evidencias que exigen 1 veredicto" Josh Mcdowell. "El caso de Cristo" de Lee Strobel

Posted by Felix on May 20, 2009 at 08:38 AM CLT #

@Ximena Martínez
Este blog está inflado un 20% (aprox., por columna) con comentarios míos intentando contestar a los lectores. Pensé que valoraría eso. Pero ni eso.

Saludos.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 09:02 AM CLT #

@Félix
Intentó darle justificación a lo de Cirenio, ¿pero qué pasó con Herodes, Augusto y su censó que no fue? ¿También cree usted que hubo un 'diluvio planetario' hace menos de 10.000 años, con el arca, las parejas de animales y todo eso? Creo que deberíamos haber partido por ahí.
Muchos pensamos que la incongruencia en los relatos respecto a Jesús de N. de algún modo apoyan su historicidad. De haber sido su existencia 100% inventada, los relatos hubiesen sido mucho más consistentes. Saludos.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 09:17 AM CLT #

Entre dogmatismo científico, dogmatismo religioso y dogmatismo político hay un factor común: el dogmatismo!!!

Y el dogma es superado por quienes lo cuestionan o hasta que la historia demuestra otra cosa (leer la estructura de las revoluciones científicas de Kuhn)

Pásó en la Iglesia católica con el Concilio Vativano II que renovó el pensamiento católico, pasó con la caída del muro en Berlín, pasa a cada rato con la ciencia: un nuevo descubrimiento devela que el anterior solo era un dogma..

Posted by Rene on May 20, 2009 at 09:47 AM CLT #

A ver los creyentes.....
1 millon de dólares a quien me pruebe la existencia de dios. Simple y claro.

Posted by david on May 20, 2009 at 10:10 AM CLT #

Hola Felipe,
el problema de la postura a lo Dawkins, es que si bien puede refutar una serie de creencias sociales como postulados no-cientificos, no explica mucho de por qué y cómo los humanos hacemos gran parte de lo que hacemos. No digo que el camino sea la religión como creencia. Por otro lado, probablemente, aunque no lo podemos comprobar, estadisticamente sobrevivieron en el sXVI mas indigenas conversos al cristianismo que los que se negaron, aunque no por intervencion divina.
saludos

Posted by juan on May 20, 2009 at 10:23 AM CLT #

Supongamos que esta tierra es nuestro universo. Supongamos que vivimos en una pequeña isla de este universo tierra. Vemos a nuestro alrededor y no hay vida en otro lugar solo en nuestra pequeña isla. La razones: no están las singulares de características que permiten la vida. Muy frio, muy caliente, agua, atmósfera, aire adecuado para respirar etc etc. Nos preguntamos Cómo es posible que eso sea así. Que singularidad más extraordinaria. Vida de todo tipo en mi isla, nada de vida en las demás con

Posted by patricio on May 20, 2009 at 10:41 AM CLT #

Razono, todo se creo acá por azar. Si no hay vida, o condiciones para esta vida que conocemos en este singular planeta isla, la suerte, el azar quiso que se dieran infinidad de felices coincidencias para que hubiera vida, Vida variada, unicelular, pluricelular coexistiendo en esta particular isla.La pregunta es: es posible tanta singularidad en un tan basto o casi infinito universo? Por que no hay nada parecido a vida a donde quiera que miramos. Ya se!!!!! Darwin lo explico todo. Somos suertudos

Posted by patricio on May 20, 2009 at 10:48 AM CLT #

patricio:

y? no podría ser que la vida sea solo una casualidad? si el universo es infinito ( m extremadamente gigantesco) las probabilidades son tambien altas de que se de una casualidad y se forme la vida, no? no te parece eso más logico a la existencia de un ser superior omnipresente, omnipotente e infinitamente bueno? la explicación más facil posiblemente es la más correcta.

Posted by david on May 20, 2009 at 10:51 AM CLT #

Posted by patricio on May 20, 2009 at 11:01 AM CLT #

Estimado Felipe, agradeciendo los alcances de tu columna me sorprende lo lejos que estamos de considerar un estado verdaderamente laico y centrado en sus funciones. Si bien la fe y la razón recorren distintos caminos con diferentes objetivos se eclipsan cuando el dogma se sobrepone a las evidencias científicas. Los que sabemos tolerar las creencias de los demás entendemos que el trasfondo de varios discursos aquí expresados atentan contra la libertad personal de creer o no. Un abrazo, gracias!

Posted by jpintov on May 20, 2009 at 11:24 AM CLT #

Don Felipe_evangelico, no entiendo cual es el si porque si, los que no creen, no son los que tienen que dar pruebas de no existencia, los creyentes son los que deben dar sus pruebas, ya sea en la biblia, en los milagros, en algun "diseño inteligente". Yo no soy dogmatico con respecto a la existencia de Dios, solo creo que si las pruebas son solo un libro "sagrado", eso es muy poca y mala evidencia. como dije anteriormente, no existe el dogma cientifico,un cientifico dogmatico seria un muy mal...

Posted by adrian on May 20, 2009 at 11:30 AM CLT #

cientifico si fuera dogmatico, en realidad cualquier dogma es perjudicial, eso es un si porque si, o un no porque no (cuando es prohibitivo).

Posted by adrian on May 20, 2009 at 11:33 AM CLT #

David, tengo un problema. 1 no creo que tengas 1millon
2 que si te lo demuestran y tuvieras el millon quieras pagarlo.
3 que sea producto de un deseo real de descubrir si Dios existe. En otras palabras NO PERMITIRAS PAGAR ESE MILLON NO IMPORTA CUANTAS EVIDENCIAS TE DEN. Como dice el dicho "no hay peor ciego que el que no quire ver" Me parece poco serio, y poco inteligente hacia ti mismo tu propuesta.. Lo que si refleja es que tu dogma es tu certeza, Aunque estas dispuesto a examinarla

Posted by patricio on May 20, 2009 at 11:44 AM CLT #

Señor autor: Tenga cuidado cuando relata sobre los evangelios. Los evangelios no son hechos narrados por un angel a un copista, sino un conjunto de textos reunidos para armar un libro llamado Evangelio. Existen los sinópticos y luego Juan. En los tres primeros los hechos ocurren en un año. En Juan en tres. En los sinópticos Jesús anuncia a Dios y su Reino. En Juan, El es el anunciado. El texto que cita, es un texto teológico, no una copia de grabadora. Si busca historicidad en un libro... cont.

Posted by Germán Mollo on May 20, 2009 at 11:45 AM CLT #

Con respecto a lo que decía Ximena.

Yo valoro mucho que el autor se de el tiempo de responder de forma personalizada, me imagino que no tiene mucho tiempo y lo hace. Muchas gracias Felipe

Posted by Felix on May 20, 2009 at 11:47 AM CLT #

Con respecto al azar. Si el azar selecciona ya no es azar. O es un tipo especial de azar que distingue discrimina, valora y permite que los capaces -discrimina otra vez- puedan sobrevivir. Si el azar es capaz de todo eso, el azar es el creador!! Genial. Se acabo el blog. Esta ok. Mi logica y la evidencia me dice que no es así. Veamos. Hay azar solo en el planeta tierra. Azar caprichoso - o selectivo?- cuajo solo, y digo solo aqui esta singularidad. Esto me temo más parece intervencion deliberada

Posted by patricio on May 20, 2009 at 11:50 AM CLT #

Si busca historicidad en un libro antiguo, eso es dificil porque no era lo que se optaba. Por eso son 4 y no uno. SOn 4 caminos a un solo personaje. Y han sido reunidos porque era lo que se tenía. Y otros fueron excluidos por sus errores.
También debe recordar que la religión católica se volvió la religión oficial del Imperio Romano. Y sa institución absorbió todo lo que existía anteriormente, San Ambrosio fue un senador romano que en quince días se volvió obispo. Y es padre de la Iglesia.Cont.

Posted by 200.27.58.7 on May 20, 2009 at 11:54 AM CLT #

Esta singularidad no podría ser azarosa, a menos como ya dije que el azar tuviera intenciones. Intenciones implica deseo, voluntad, propósito y si vemos a nuestro alrededor este azar es muy pero muy competente. De hecho hasta permitiría eventualmente ser felices en este singular planeta reproducirnos según especies, y tendería incluso al mejoramiento de la raza. Creo que aqui algo se trama. Esto va hacia alguna parte. Dime azar que te tramas?? Contéstame o debo adivinarlo a partir de las huellas

Posted by patricio on May 20, 2009 at 11:55 AM CLT #

El asunto que la autoridad y la religión se volvió una por 15 siglos.Por eso casos como Giordano Bruno, fueron sentenciados por herejía en un mundo donde no existía internet, ni se sabía sobre otros mundos. Galileo, fue sentenciado porque no pudo comprobar su teoría y esta se logro siglos después. Si usted afirmara que logro viajar en el tiempo, todos lo acusarian como charlatan. Pero en dos siglos más alguien lo logra gracias a sus estudios, seria revindicado y su nombre pasaria a la historia.

Posted by Germán Mollo on May 20, 2009 at 11:59 AM CLT #

La no inteligencia creo inteligencia. O la inteligencia crea inteligencia? Espero que un mono, en el futuro sea inteligente como nosotros. Oh perdón ya pasamos esa etapa. A ver. Por azar sin esfuerzo ni voluntad consciente chile y los chilenos seremos- por probabilistica y azar combinados en algún momento los genios de la tierra. Si alguien quiere demostrarme lo contrario no podrá se los aseguro. A no ser que la probabilidad mas el azar infinitamente combinados no puedan producir el milagro!!!

Posted by patricio on May 20, 2009 at 12:00 PM CLT #

Estamos analizando y examinando hechos del pasado presente e incluso proponiendo algún futuro. Me encantaría ver esta situación en el hombre mono, o mono hombre cuando casi casi era hombre. Parece que me enredo. Como explico esto??
Cuando era casi humano, casi pensaba, razonaba un poco, tenia lenguaje básico cuando la evolución lo tenia en ese transito hacia lo que somos hoy, debe haber sido un tiempo notable y según supongo muy largo...... solo supongo porque no quedo registro ninguno de ello

Posted by patricio on May 20, 2009 at 12:09 PM CLT #

Esto esta afectando mi lógica. Que digo gracias al azar tengo lógica eso contradice mi lógica. el azar no es aleatorio. La voluntad es aleatoria. Un proposito necesita ser aleatorio. Un plan, un fin necesitan de ello. Pero como podría la materia, sin inteligencia ni plan lograr algo asi.. Milagro.... no sabemos cómo pero lo hizo.... va contra toda lógica pero aqui estamos No pensemos más so pena de llamar finalmente al azar creador, o Dios, o demiurgo o pachamama. Lo hecho hecho esta INCREIBLE

Posted by patricio on May 20, 2009 at 12:16 PM CLT #

Insinuar que la ciencia racional es la unica competente para explicar el universo es un dogma, la ciencia puede explicar muchas cosas pero no todas, es limitada mientras nosotros seamos limitados
NO HAY ARGUMENTO CIENTIFICO QUE DESECHE LA DOCTRINA BIBLICA, SU PROPIO RACIONALISMO SE LOS IMPIDE.
la ciencia no resiste verdades o certezas absolutas como atribuirse que sus teorias y leyes reflejan y describen TOTALMENTE la realidad. solo lo hacen dentro de un plano o rango de condiciones humanas.

Posted by Felipe_evangelico para Don Adrian on May 20, 2009 at 12:18 PM CLT #

La eleccion es libre Adrian, no trato de cambiar su postura solo que reconozca que la ciencia es limitada y en consecuencia la "total" negacion dogmatica, por parte de un cientifico o simpatizante a esta, de la doctrina cristiana para explicar el origen y la verdad del universo es un contrasentido evidente
por lo tanto todo cientifico racional sabe que "jamas podra afirmar" que la religion no es una "posible explicacion valida" frente a las cosas.

Saludos.
y no me diga Don tengo solo 22

Posted by Felipe_evangelico para Don Adrian on May 20, 2009 at 12:33 PM CLT #

Felipe

¿que te hace pensar que el censo no fue? Entiendo que no hay mucho registro de eso. Pero eso se solía hacer de acuerdo a algunas fuentes.

En cuánto al diluvio. Hay cristianos que lo alegorizan y explican eso como un hecho espiritual. Yo no. Creo en que las culturas que registran un diluvio se refieren al mismo hecho. Los animales, la resistencia de las maderas mojadas, las cataratas de los cielos abiertas, es parte de mi fé en un Dios que hace maravillas y las seguirá haciendo.

Posted by Felix on May 20, 2009 at 12:45 PM CLT #

Estamos de acuerdo que la ciencia, no puede dar explicación a todos los procesos que suceden en la naturaleza. Pero si hay argumentos cientificos que ponen en duda la validez historica de sucedos biblicos, pero creo que mal entiendes la palabra dogma, porque dogma no es lo mismo que negación, o poca evidencia para validar un supuesto, dogma es un si porque si. Yo tampoco trato de cambiar tu postura, solo quiero que veas más allá de la biblia, y no porque la ciencia sea limitada, la religion ...

Posted by adrian on May 20, 2009 at 12:56 PM CLT #

va a dar respuestas verdaderas, dando explicaciones que no dan ningun aporte. Dime una cosa, ¿tu crees en un Dios omnipresente, omnisciente, infinitamente bondadoso?, ¿crees en la biblia como la palabra de Dios?, ¿crees que la Biblia contiene sabiduria moral?

Posted by adrian on May 20, 2009 at 01:06 PM CLT #

@patricio
Tocayo, yo soy creyente, pero su argumento es malo. El sólo hecho que existamos y nos podamos dar cuenta y plantear preguntas como el origen de la vida dan cuenta que el azar sí puede lograr el diseño de la vida en la Tierra. Si no fuese posible, nadie podría preguntárselo (no habría nadie inteligente), y cualquier forma de vida capaz de hacerlo es tan improbable como nosotros, por lo que suponer un diseño porque somos improbables no tiene mucho sentido

Posted by Pato Lopez on May 20, 2009 at 01:21 PM CLT #

que bueno que compartamos algo que sea, lo referente al dogma comparto tu definicion lo entiendo asi, total negacion dogmatica se refiere a la certeza absoluta de decir que la religion no posee chances de ser considerada una posble respuesta valida.
y en relacion a lo que preguntas...
SI, creo en todo lo que preguntas, y la clave es la Fe. MI FE ESTA PUESTA EN DIOS y creeme que puedo dar fe de que esta si mueve montañas, connotativamente hablando.

Posted by Felipe_evangelico para Don Adrian on May 20, 2009 at 01:25 PM CLT #

y sobre ver mas alla, para mi, no tiene sentido ya que la biblia, a diferencia de la ciencia es la respuesta a muchas interrogantes existenciales en cambio la ciencia es el instrumento humano,el medio, que busca resolver estas respuestas y muchas otras.
Con esto no desecho la ciencia, para nada,seria una estupidez de mi parte, estudio actualmente una carrera del area de la salud, solo establezco la gran diferencia que separa a ambas.

Adrian debo ir a estudiar!
gracias por tu tiempo y respeto.

Posted by Felipe_evangelico para Don Adrian on May 20, 2009 at 01:36 PM CLT #

Piensalo como dos teorias (si se puede decir eso de la religion para explicar el origen del universo o sucesos naturales). Si las evidencias son solo la Biblia y la fe, es muy mala prueba, de que es mejor esta explicación. Si por otro lado crees que la fe y la ciencia o más bien la ciencia no puede dar explicaciones sobre estas cosas, bueno te digo (como alguien mencionó alguna vez), que el un universo sin Dios es bastante diferente a uno con él, por lo tanto son reclamaciones que pasan al...

Posted by adrian on May 20, 2009 at 01:41 PM CLT #

ambito de la ciencia.

Posted by adrian on May 20, 2009 at 01:44 PM CLT #

si se ve a la religion como teoria, no resiste analisis cientifico, es malisima, tienes toda la razon, pero la clave aqui es que como dije arriba la biblia es una "respuesta planteada de origen divino" frente al genesis del universo, no una teoria, por lo tanto no esta en el mismo plano que los postulado o leyes cientificas que son la "respuesta mas precisa humanamente" frente a un hecho o interrogante natural.
Ahora esta respuesta pnateada puede ser creida o no, eso es individual.
me despido

Posted by Felipe_evangelico para Don Adrian on May 20, 2009 at 01:57 PM CLT #

Hay 100 aminoácidos conocidos. Se necesitan solo 20 para las proteinas de la vida.Estos vienen es 2 tipos derechos e izquierdos. Si se formaran al azar en la sopa organica o mar primigenio lo lógico sería que hubieran cantidades parecidas. Sin embargo para hacer las proteinas se necesitan solo 20. Pero, hay un pero.. DEBEN SER TODOS IZQUIERDOS. Repito solo izquierdos Puede el azar de 100 "tomar" solo 20, que además sean casualmente izquierdos para la proteinas de la vida. Fenomenal cuevazo

Posted by patricio on May 20, 2009 at 01:58 PM CLT #

@jorge oxley: tu "energía cósmica inteligente" (¿?) me hizo recordar un capítulo de Futurama donde Bender se convierte en "Dios" y se encuentra, en el espacio, con "Dios"... de ahí sacaste tu idea?
@Felix: La única forma de que te des cuenta que la Biblia se encuentra plagadas de errores es confrontarla con... la Biblia. Cualquier otro medio que se utilice puedes "desestimarlo". Te invito a tomes tu Biblia (Reina Valera, James King o una en latín si sabes...) y leas (SIGUE)

Posted by Pablocken on May 20, 2009 at 04:29 PM CLT #

(SIGUE) www.freewebs.com/fallasdelabiblia/ son traducciones de papers publicados en EEUU... no importa si desestimas el autor, web, o lo que sea, sólo te invito a tomes tu libro sagrado y verifiques todas las contradicciones en que ésta cae, desde el génesis hasta el apocalipsis.
Me recordó un capítulo de "Los Simpsons" donde el devoto Flanders, ofuscado, le dice a Dios: "porqué a mí, si siempre he hecho lo que me dices en la Biblia, incluidas las cosas que contradicen a las otras cosas"

Posted by Pablocken on May 20, 2009 at 04:36 PM CLT #

Después de leer varios comentarios(sobre todos los de @patricio)me doy cuenta que muchas personas no entienden que el hecho de que exista la "posibilidad" (menos de una billónesima opción, si quieres) de la ocurrencia de "algo" significa que este "algo" va a ocurrir en algún momento. El punto es que no tienen la capacidad de ver estos hechos desarrollándose a lo largo de millones de años y les es más fácil pensar en un ente todopoderoso que en un santiamén (perdón, 7 días) creo todo lo conocido.

Posted by Pablocken on May 20, 2009 at 05:34 PM CLT #

Cuando tenia 17 aborrecia las ciencias porque me parecían demasiado mecanizadas, pero cuando estudié cosmología y física cuántica descubrí su enorme fragilidad y filosofía. No todo puede ser explicado por fórmulas y experimentos: como la grandiosidad del espacio y la estructura de la materia, es decir, de lo micro y lo macro aun no sabemos casi nada. (continua)

Posted by Romy on May 20, 2009 at 06:37 PM CLT #

Estimado Felipe,
excelente exposición, felitaciones.
Tus 3 citas al comienzo resaltan la palabra "sinceridad",
te agrego una otra que también se enmarca en ese contexto y se atribuye a discipulos de buda:“No creáis en nada por el simple hecho de que muchos lo crean o finjan que lo creen. No creáis en nada sólo porque así lo hayan creído los sabios en otras épocas. No creáis en lo que vuestra propia imaginación os propone cayendo en la trampa de pensar que Dios os inspira. (continúa)

Posted by Proteo on May 20, 2009 at 06:37 PM CLT #

(continua)Creer que la ciencia puede explicarlo todo es una falacia, creer que las religiones, inventos de nuestra propia mente pueden asegurar la existencia de un ser supremo es de un enorme egocentrismo, que sabemos nosotros insectos en la inmensidad del universo, la existencia o no existencia de las cosas, incluso del tiempo... me parece demasiada arrogancia humana... mejoremos nuestra humanidad, combatamos la maldad y propaguemos el bien, esa el la única misión que somos capaces de emprender

Posted by Romy on May 20, 2009 at 06:41 PM CLT #

No creáis a los sacerdotes ni a ningún otro ser humano. Creed únicamente en lo que vosotros mismos habéis experimentado, verificado y aceptado después de someterlo al dictamen de la razón y a la voz de la conciencia”.
Un cordial saludo.

Proteo
Labor omnia vincit

Posted by Proteo on May 20, 2009 at 06:42 PM CLT #

Parece que "el autor" se fue de vacaciones o "juega a los dados"....

Posted by Rene on May 20, 2009 at 07:33 PM CLT #

A Pablocken veo que me has estado leyendo.He evitado hablar de Dios. Mas bien he hablado de la "evidencia racional" de la afirmación del azar como causa de la vida. Supongamos que juega taca taca el azar contra la logica. Quien ganará y por que? El azar no discierne no tiene plan ni siquiera sabe que juega, a que juega. Asi puede hacer autogoles por miles y anotar otros miles. Bueno podría no hacer nada de eso tampoco. Entonces no le podria pedir nada ni esperar nada tampoco cont..

Posted by patricio on May 20, 2009 at 07:51 PM CLT #

Si el azar juega solo o contra el azar - no había lógica en el principio- podría pasar esto: el azar no sabe cual es el arco correcto y hace remolinos indistintamente hacia adelante y hacia atras Como buen azar el resultado es impredecible. Podría algo que no garantiza nada o puede producir algo con un fin aquello que, por decirlo así no tiene pies ni cabeza
O como dije antes, si evolucionamos y somos logicos y reconocemos ese hecho debo concluir que el hombre actual es al futuro lo que erectus

Posted by patricio on May 20, 2009 at 07:57 PM CLT #

es al presente. O la evolución se detuvo? Se puede detener la evolución una fuerza sin proposito - proposito implica plan, objetivo, meta tiempo para alcanzarlo etc. La razón y la evidencia apuntan en sentido contrario. O mejor dicho hacen insostenible la probabilidad del azar como causa de la vida. Seria analogo a decir que si exploto durante suficiente tiempo imprentas saldrá de allí una obra de Shakespeare, o la enciclopedia británica.

Posted by patricio on May 20, 2009 at 08:08 PM CLT #

Posted by patricio on May 20, 2009 at 09:00 PM CLT #

@patricio
No hay que confundir 'azar' con 'improbable'. Si decide escoger al azar un día de Julio para ir de picnic, es probable que se le moje la comida.
Su ejemplo es buenísimo, que salga Macbeth al volar imprentas por azar es tan improbable como que un ente sobrenatural invisible diga 'shazam!' y aparezca Macbeth. La explicación científica (Evolución) para la complejidad observable en las formas vida no es ninguna de las anteriores.

Por puro azar es tan improbable como por magia. Saludos.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 09:46 PM CLT #

Pretender que la ciencia reemplaza a la fe religiosa es ignorar la naturaleza de esas facetas del empeño humano por entender. Las citas del comienzo estan descontextualizadas y puestas con la intención nada recta de "probar" que los religiosos son enemigos de la ciencia. La evidencia histórica de milenios refuta esa idea porque no es raro que un científico tenga concepciones religiosas, como nada de raro fue que la investigación científica haya sido por casi mil años cosa de religiosos.

Posted by Lander on May 20, 2009 at 10:08 PM CLT #

En la religión se apela a cuestiones metacientíficas, como cuál es el sentido de la existencia, de la vida y del hombre. En la ciencia se busca explicar aquellas cosas observables y medibles en la realidad sensible. Lo estulto es confundirlas, como exigir "pruebas" medibles y palpables del destino escatológico o de la existencia del Dios creador, o aceptar como dogma cuestiones que se supone científicas, Ej. la evolución biológica, que origina la vida en un azar estadísticamente improbable.

Posted by Lander on May 20, 2009 at 10:25 PM CLT #

@Lander
Newton, quizá el más grande de todos creía en la historia del arca. ¿Y? Ser un genio no es garantía para no creer en tomaduras de pelo. Nadie dice que los religiosos son *necesariamente* enemigos de la ciencia. Pero si busca los enemigos, vea quiénes han sido (y son). Hasta Darwin, los científicos en su mayoría eran creyentes (Newton incluido). ¿Y qué?

No asuma intenciones, mejor vamos a los argumentos.
Por favor explique el contexto en que las citas del inicio suenan mejor.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 10:30 PM CLT #

Entendió mal mi columna Lander, hablé de evidencia para algo que la religión también proclama: la intervención en el mundo físico (revelaciones, milagros, responder plegarias). La precisión de una profecía, la ocurrencia de un milagro o la respuesta a plegarias son totalmente medibles y testeables.

No hablé de evidencia para la naturaleza trinitaria o unitaria de los dioses, la existencia de limbos o la escatología.

Perdone lo estulto de no escribir de forma comprensible. Saludos

Posted by el autor on May 20, 2009 at 10:40 PM CLT #

Entonces, intentar reemplazar la religión con la ciencia es un sinsentido, porque ésta no puede entregar leyes ni principios para lo que no puede observar ni medir. Una prueba ya majadera de ese error es el intento de pasar la fe evolucionista como ciencia, para reemplazar las nociones bíblicas. En 200 años ninguna ley ni principio científico ha podido explicar cómo se originó la vida ni cómo es que un ser desarrolla órganos que no tiene ni cómo es que una especie da origen a una nueva, distinta

Posted by Lander on May 20, 2009 at 10:42 PM CLT #

@Lander
Por supuesto que es un sinsentido. Para eso tendría que encontrar un buen argumento científico para mutilar los genitales de un bebé sin que lo consienta, no comer cerdo, las burkas, no masturbarse o no tener sexo antes de casarse.

La evolución está apoyada por toneladas de evidencia. Si quiere aprender biología le aconsejo lea libros de ciencia, no el Génesis. Las nociones bíblicas no han aportaron nada para el desarrollo de la biología moderna. Es más, éste fue *a pesar* de ellas.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 10:55 PM CLT #

Felipe, me disculpo compungido de no haber destinado espacio para consignar que el cargo de estulticia lo destino a personas como Richard Dawkins y otros sumos sacerdotes del evolucionismo, no a usted. Celebro que quiera ocuparse de este tema y permítame sugerirle revisar el material del microbiólogo Dr. Michael Behe (sobre complejidad irreducible), del profesor Stephen Griffith y el matemático Wiliam Dembski (sobre inferencia de diseño) y de varios otros que constituyen el blanco de Dawkins.

Posted by Lander on May 20, 2009 at 10:59 PM CLT #

@Lander
Qué bueno que menciona a Behe. Esta es la posición del Depto. de Cs. Biológicas donde él trabaja:

http://www.lehigh.edu/~inbios/news/evolution.htm

Entienda por favor que no se trata de sacerdotes esto. La Evolución no los necesita. La ciencia se trata de evidencia. Y la Evolución la tiene por toneladas. Estúdiela bien y después relea a Behe. Se va a reír, garantizado. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 11:13 PM CLT #

Felipe, no defiendo posturas religiosas ni jamás las ataco. Soy científico (físico teórico por la U. de Upsala) y mi interés en la microbiología es por las nanoengines, los motores moleculares. Behe me resultó interesante al describir el flagellum que es tipo de arreglos moleculares cuya simplicidad extrema se apareja con una enorme potencialidad para la generación de energía, tema que es de vivo interés para mí. No he visto colisiones entre fe y ciencia, salvo entre los que las confunden Cheers

Posted by Lander on May 20, 2009 at 11:22 PM CLT #

@Lander
El argumento de Behe para el flagelo fue destruido en presencia de un juez en EEUU en 2005. No sólo porque el flagelo pudo haber evolucionado desde intermediarios con otras funciones, sino porque su argumento era en el fondo falaz: Teoría 1 explica toneladas de observaciones y es apoyada por toneladas de eviencia. Teoría 2 explica *todo* y tiene *nada* de evidencia apoyándola.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 11:45 PM CLT #

La advertencia del departamento de Cs. Biológicas de Lehigh, advierte que aparte de Behe ninguno de ellos comparte, por no parecerles científica, "La inferencia de diseño". Pero nada dicen del "core" de su investigación cual es el de los sistemas de complejidad irreducible. La inferencia de diseño es un modo de explicar un sistema de complejidad irreducible, carente de antecedentes naturales pero con una programación genética acabada y perfecta. Como si hubiera sido inteligentemente diseñada.

Posted by Lander on May 20, 2009 at 11:47 PM CLT #

Surge una observación que -supuestamente- T.1 no explica. Entonces T.2 debe ser correcta. ¡Plop! Cualquiera puede darse cuenta de la falacia (para el resto de los lectores, se llama falacia de la falsa dicotomía), y también el juez se dio cuenta. Él, siendo cristiano y republicano por lo demás, mandó para la casa a Behe y a los que querían enseñar 'diseño inteligente' en clase de ciencia.

Saludos.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 11:49 PM CLT #

@Lander
Para ponerlo al día, Behe tiró la esponja ya con la 'complejidad irreducible', porque hizo agua por todos lados. Ahora está en la onda de 'las mutaciones no alcanzan'. Qué le vamos a hacer.

Sobre los 'diseños', lo invito a leer mi primera columna en este blog, que tocó el mal 'diseño' del ojo vertebrado. Ahora sí, me marcho.

Buenas noches y gracias por opinar.

Posted by el autor on May 20, 2009 at 11:54 PM CLT #

Felipe, supongamos por ejemplo que hay un gran barranco muy muy ancho. de un lado hay personas del otro animales. Se plantea que en alguna epoca debieron estar juntos y se pone a buscar el puente o manera en que pasaron de un lado a otro Y no haya dicha evidencia. Sin embargo al ver que estan separados insiste en decir que de algun modo lo hicieron ya que para su mente no puede ser de otra manera. O que en el futuro se hayara dicho puente. Darwin dijo que su "teoria" debe probarse no aceptarse

Posted by patricio on May 20, 2009 at 11:54 PM CLT #

Mala la analogía que propone. Por ej., los humanos y los grandes simios (en particular los chimpancés) son genéticamente tan similares que en términos de distancia que propone ud., el chimpancé no estaría muy lejos sino que a su lado. Es consistente con la idea de un ancestro común reciente (entre 5 y 7 millones de años atrás).

Lo que hay que hacer es estudiar la evidencia y vivir con ella, no va a cambiar porque a uno le cambia el esquema. A la FIFA con eso, como dije en la columna. Saludos

Posted by el autor on May 21, 2009 at 12:09 AM CLT #

No hago fe de nada en la ciencia porque ella no es cuestión de fe ni de resoluciones judiciales. Se positivamente que el "core" de cada una de nuestras personas no es una colección de órganos funcionando sincronizadamente sino un programa en lenguaje cuaternario al que basta cambiarle una línea de código para sacarnos de este blog y ponernos a pastar en cuatro patas agitando la cola en una verde pradera. Ni siquiera sueño poder programar una milmillonésima en ese lenguaje. Felices sueños.

Posted by Lander on May 21, 2009 at 12:10 AM CLT #

@Lander
No dije que el juez evaluó la Evolución científicamente. Dije que el juez (no siendo científico) detectó de inmediato la falacia de Behe. Gracias y buenas noches.

Posted by el autor on May 21, 2009 at 12:15 AM CLT #

Felipe sus palabras @el chimpancé no estaría muy lejos sino que a su lado. Es consistente con la idea de un ancestro común reciente (entre 5 y 7 millones de años atrás).
Consistente con la "idea leo" o debiera decir con la evidencia. Si es una idea y no evidencia no tienes razon ni certeza Y claro hoy dia monos y humanos viven juntos. Y algunos son muy habiles y graciosos. Pero dudo que puedan escribir, desarrollar lenguaje, fijar normas morales, revisar su historia. Parecieran muy distintos no?

Posted by patricio on May 21, 2009 at 12:26 AM CLT #

@patricio
Surgió la idea de evolución (hipótesis) y después la evidencia fue apoyándola hasta que se aceptó. En ese sentido lo dije. Los chimpancés están mucho más cerca de tener una 'proto-moral' por ej. que las estrellas de mar. Creo que entendió lo que dije perfecto. Lo que debe explicar ud. es por qué la similitud genética es tan alta. A propo, soy de la idea de que el capítulo de evolución debería enseñarse mucho más temprano en el colegio, porque es la base de toda la biología. Saludos.

Posted by el autor on May 21, 2009 at 12:37 AM CLT #

Lo malo que veo es que hoy la ciencia genera casi "leyes universales" que no pueden ser criticadas por su propio carácter universal. Esto fomenta el mantenimiento del statu quo, la poca reflexión crítica de la realidad (en algunos casos por cierto, sobre todo en las ciencias sociales), y deja a la ciencia como un instrumento al servicio del poder. Soy de las personas que creen en la ciencia, pero en una ciencia dialéctica que sea llevada a los extremos, no como la actual "religión del SXXI"

Posted by Sebastián Dalmasso on May 21, 2009 at 02:02 AM CLT #

Por cierto también soy institutano, y me da gusto que se generen estas instancias de debate intelectual que tanta falta hacen.
Saludos cordiales y continúa escribiendo.

Posted by Sebastián Dalmasso on May 21, 2009 at 02:04 AM CLT #

Esto parece fatal. quisiera oir un comentario al particular
http://www.youtube.com/watch?v=fdixq0BwTeo&NR=1
Bueno si no es suficiente pase al capitulo 2 aqui
http://www.youtube.com/watch?v=pzhDgovFA3w&NR=1

Comentarios son la esencia del blog asi que quisiera leer varios especialmente aquellos que "aseguran que la evolucion es real" Felipe a la cabeza el empezo esto.
Si se fijan yo he tratado de cooperar aportando lo que reclamo... comentarios. Gracias

Posted by patricio on May 21, 2009 at 02:20 AM CLT #

"Dios esta en todos Nosotros".Si Dios representa " Todo el Bien " y si tomamos en cuenta que " El Mal es la ausencia del bien ", como lo dijo un cristiano que es San Agustin. podriamos decir que si ahi una persona " X " que asesina a un hombre de " Bien " como lo es el papa(por decir algo),no estaria él haciendo algo malo ? y si es malo quiere decir que carece de Dios y por lo tanto Dios no esta en todos no creen. pero bajo qe punto de vista asesinar es malo? creo qe lo dijo en sus mandamientos

Posted by Axel on May 21, 2009 at 03:41 AM CLT #

Dr

Cada pueblo tiene los dioses que se merece. Eso significa que la verdad es un fenomeno cultural. Por lo tanto la religion es un producto cultural. Pero acaso la ciencia no entra en esa misma categoria?
Esperare tus comentarios epistemologicos. Un par de conceptos para la discusion: "desacralizacion moderna" y "desacralizacion post moderna". A eso agregale el componente ideologico de la ciencia..y que obtienes...un nuevo referente absoluto?

Posted by Carlos on May 21, 2009 at 08:12 AM CLT #

El reciente hallazgo de Ida echará por tierra descubrimientos científicos anteriores que se daban por buenos diciendo justamente que eran "cientificos" y que este hallazgo prueba que eran convenciones. Con el hallazgo de este fósil se instalaran otras, también "cientificas" a la espera de un nuevo descubrimiento. Es decir, el dogmatismo en su área que exhibe "el autor" es similar al que critica en la religión....

Posted by Rene on May 21, 2009 at 09:26 AM CLT #

@René

¿Podría frasear de nuevo el argumento del fósil Ida? ¿Qué es exactamente lo que echa por tierra? ¿Leyó sobre el fósil en la una revista bíblica de paleontología o algo así?

Desechar las ideas que no son apoyadas por evidencia no es dogmatismo René. Eso es lo que hace la ciencia.

Si le gustan los fósiles, lea sobre 'Tiktaalik'. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 21, 2009 at 10:40 AM CLT #

Gracias por su escrito, da esperanza a que la raza humana evolucione a un ser inteligente. Tantos años de ignorancia religiosa, donde explotaba un volcan y se transformaba en un dios. En el mundo actual son mas de 6.000 millones de personas y somos muy pocos los ateos...lo que demuestra que seguimos siendo solo animalitos..que necesitan comer y vivir..y donde la mayoria prefiere ver un reality que poner atención a algun fenomeno natural y su explicacion de forma cientifica..

Posted by Wanderino on May 21, 2009 at 12:27 PM CLT #

De las toneladas de evidencia que transforman esa teoría en ciencia probada, me gustaría conocer aquella que describe cómo se genera un organismo vivo sin partir de otro organismo vivo, que es el punto al que es forzado concluir si aceptamos que las especies devienen unas de otras. En Física tenemos un problema parecido en el principio de acción y reacción. No existe fenómeno carente de antecesor y suponer que la serie es infinita lleva a la insana conclusión de que percibimos lo que no existe.

Posted by Lander on May 21, 2009 at 12:49 PM CLT #

Axel: la biblia està llena de contradicciones, es que còmo la gente no se da cuenta que es un libro, que fue escrito por humanos, por lo que es obio que tiene muchos errores, y redundacias. Que triste que un libro asì controle tu vida, ya que de SANTO no tiene nada

Posted by Jimena on May 21, 2009 at 02:01 PM CLT #

Creer que la verdad cientifica (que no es otra cosa que sucesivas convenciones que duran hasta que otra convención basada en un nuevo descubrimiento la eche por tierra) es "la" verdad, es dogmatismo Felipe. Lo cientifico es uno de los campos de dominio del ser humano, también lo religioso (o mitologico o supersticioso o como quieras llamarle,)entre otros. Cuando uno de esos dominios: la religión, la ciencia quiere convertirse en "la" explicación de todo, es reduccionismo dogmatico...

Posted by Rene on May 21, 2009 at 03:18 PM CLT #

Para los que no creen en la evolución:

Si existe el diseño inteligente, ¿por qué tenemos apéndice? (O, mejor dicho, "para qué"). Yo lo pasé muy mal a los 4 años por una infección en un órgano que no sirve para absolutamente nada.

Posted by Nicolás Villanueva on May 21, 2009 at 03:31 PM CLT #

René, me parece que no tienes la menor idea de lo que dogma significa.

Posted by Marcelo on May 21, 2009 at 03:34 PM CLT #

Marcelo: definición de la RAE

dogmático, -ca
adj. Relativo a los dogmas.
Que afirma como verdad o como un hecho establecido lo que es discutible.

Marcelo:
Es discutible que la ciencia (o la religión o cualquier doctrina) tenga un estatuto de verdad impuesta sobre los otros dominios del conocimiento...

Posted by 190.161.63.202 on May 21, 2009 at 03:42 PM CLT #

jajaja, discúlpame pero se ve que no entiendes nada.

Posted by Marcelo on May 21, 2009 at 03:49 PM CLT #

sé que no estoy argumentando ni nada, y es un error de mi parte, pero si ni siquiera leiste (o entendiste) la columna, no vale la pena.

Posted by Marcelo on May 21, 2009 at 03:51 PM CLT #

Porque de tal manera amo Dios al mundo,que ha dado a su hijo unigenito,para que todo aquel que en EL crea,no se pierda mas tenga vida eterna
Es pues la FE,la certeza de lo que se espera,la conviccion de lo que no se ve
Si confesares con tu boca que Jesus es el Señor, y creyeres en tu corazon que Dios le levanto de los muertos, seras salvo, porque con el corazon se cree para justicia, pero con la boca se confiesa para salvacion
YO soy el camino,la verdad y la vida,nadie va al Padre sino por MI

Posted by mario on May 21, 2009 at 06:48 PM CLT #

@Mario

Gracias por el sermón. Saludos.

Posted by el autor on May 21, 2009 at 07:16 PM CLT #

yo no entiendo como la iglesia ha logrado convencernos de que en el cielo vive un viejito que puede observarnos a todos en todo momento, y que tiene una lista de diez cosas que no debes hacer, y que si haces alguna tiene preparado un lugar donde te condenarás por el resto de la eternidad, recibirás los más dolorosos castigos que puedas imaginar, sufrirás las más grandes torturas, angustias, suplicios y calvarios y te quemarás en un fuego eterno por los siglos de los siglos.
pero Él te ama.

Posted by Marcelo Wilson on May 21, 2009 at 07:25 PM CLT #

@patricio

No se lo tome a mal por favor, valoro mucho su participación, pero no tengo como objetivo enseñarle especialmente a usted biología. Si desea aprender, le ruego compre y lea libros o vea videos *de biología moderna*. No de un economista o incluso algún biólogo 'después de su viaje a Damasco'. No le veo mucha vuelta a recrear un debate que en el mundo científico fue zanjado hace rato. Es como si empezáramos a debatir acá si la Tierra gira en torno al Sol o viceversa. Una lata.

Posted by el autor on May 21, 2009 at 07:38 PM CLT #

Si quiere creer que las formas de vida fueron 'diseñadas' por un dios, porque entre otras cosas lo hace feliz a usted o va a permitir su salvación, adelante. Aceptar la evidencia es una elección, no una obligación. Mientras usted esté contento con lo que decida hacer, sin imponer sus ideas religiosas al resto (especialmente a los niños), todo bien.

Muchos saludos.

Posted by el autor on May 21, 2009 at 07:40 PM CLT #

Dogma científico??? Dogma religioso???
Me huele a ley de física (acción-reacción)
Es impresionante sus pergaminos académicos!!!
...lo será todo,para ésta vida.
El debate es bueno,pero cuando se torna contestatario para llevar a mi vereda a quienes no piensan igual que yo...mmm...denota su juventud y pasión por sus ideas.Como dice el "Científico" saludos...

Posted by Jano on May 21, 2009 at 08:16 PM CLT #

Se ve que "el autor" no se aventura a otros terrenos... solo parece sentirse seguro en su "cruzada" contra la religión...como un cura en el confesionario...

Posted by Rene on May 21, 2009 at 08:55 PM CLT #

Estoy a la espera de alguna respuesta basada en el diseño inteligente para mi pregunta sobre el apéndice

Posted by Nicolás Villanueva on May 21, 2009 at 08:58 PM CLT #

@Rene

Jajaja, bueno, dígame…¿cuál es su pecado? Espero que no sea leer este blog. Oiga, y cómo que no me aventuro en otros terrenos, ¿leyó la columna sobre el DNA y la ruta de los ancestros? Es la que más me gustó escribir de hecho, y usted dice esas cosas. Si sigue así, lo excomulgaré caramba!

Muchos saludos.

Posted by el autor on May 21, 2009 at 10:20 PM CLT #

Bueno, "el autor" demuestra humor. Leer este blog es muy entretenido e interesante solo me preocupa cuando ocupa una posición de habla de "predicador" pontificando sobre la verdad cientifica.

Digo, basandome en Kuhn y Maturana, que la ciencia es un dominio humano entre otros, no es el único dominio que puede explicar lo humano. La religión, la filosofía, la política cumplen una funcion social muy relevante.

No leí esa columna pero la buscaré, ya el título me parece sugerente

Saludos!!!

Posted by Rene on May 21, 2009 at 10:20 PM CLT #

Un gusto leer la columna.

Pero es una pena Felipe que ni un cuarto de los que comentaron hayan entendido a que te refieres. De hecho hay algunos que aún creen que el debate está entre "verdad dogmatica cientifica" y "verdad dogmatica religiosa".

No pidas más. Faltan siglos. Pero no te preocupes. Ya hay muchos criados sin religión encima. Saludos

Posted by Ignacio Chehade on May 21, 2009 at 11:37 PM CLT #

Yo espero respuesta a mis preguntas aún...

Posted by Pamela on May 22, 2009 at 08:59 AM CLT #

@Nicolas Villanueva

El diseño inteligente no prueba la existencia de Dios. Sin embargo, desde un pto. de vista científico tampoco lo desmiente, pues no podemos aseverar que el apéndice no tiene una función, sino que no sabemos que tenga.

Posted by Patricio López on May 22, 2009 at 10:07 AM CLT #

@Patricio López

El 'diseño inteligente' no es muy inteligente. Échale un vistazo a la primera columna del blog y dime qué tan 'inteligentes' te parecen algunos 'diseños'.

El 'diseño inteligente' hace agua por todos lados entre otras cosas porque su mismo nombre no se puede tomar en serio. Todo mal.

Saludos Pato, ¿y qué pasa con lo del partido?

Posted by @el autor on May 22, 2009 at 10:44 AM CLT #

@Pablocken

No me había fijado en tu comentario. Ojalá leas esto. Pero entiendo que digas que la Biblia está supuestamente plagada de errores. La misma Biblia habla de ti, dice que profesando ser sabio te hiciste necio negando la verdad. Es una cosa de fe, y una fe racional por cierto. Tú te basas en unos articulos. Yo me baso en un sinnumero de libros y documentos que defienden con pruebas al cristianismo. Amigo, algún dia no tendrás duda de Él, espero que no sea demasiado tarde.

Posted by Felix on May 22, 2009 at 12:16 PM CLT #

1º.-Entiendo que los comentarios calumniosos y escritos con mayuscula no se publican.De acuerdo
2º.-Luego los comentarios que no cumplen los requisitos del punto 1º se publican.
Entonces si un comentario que cumple los requisitos enunciados por el autor no se publica es inexplicable.
En la blogosfera hay 2 posibilidades.Tener un blog y no aceptar ningun comentario(muchos blogs de academicos o intelectuales americanos son de ese tipo)La otra es acoger todos los comentarios.

Posted by Jorge Gajardo on May 22, 2009 at 12:42 PM CLT #

@Jorge Gajardo

Hay un filtro automático que no depende de mí y que a veces captura algunos comentarios. Después yo debo rescatarlos para que aparezcan. ¿A qué comentario se refiere usted que yo habría eliminado o no publicado? ¿Envió un comentario usted antes y no se publicó? Dígame para ir a habilitarlo. Lo que pasa es que llegan muchos a veces y por ahí se me pasan, pero no es por afán de censura. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 22, 2009 at 01:45 PM CLT #

Para creer en Dios hay que creer en la biblia y para creer en la biblia hay que creer en Dios...mmmm, algo extraño tiene este argumento...al menos para mi

Posted by Sergio on May 22, 2009 at 03:22 PM CLT #

Una teoria es una construccion mental que es una simplificacion de algo complejo,un modelo.Teorias opuestas pueden ambas tener la razon sin ser totalmente verdaderas.Dos cientificos pueden tener FE en que su teoria es cierta.La teoria no necesariamente da evidencias porque la realidad compleja cada vez obedece a menos leyes.No por eso
La "fe" del cientifico no existe. Lo mismo a otra escala pasa con la religion.Para algunos cientificos
Dios no existe sin mostrar evidencias alguna.

Posted by Jorge Gajardo on May 22, 2009 at 04:49 PM CLT #

@Jorge Gajardo

Una cosa es desear que una teoría sea correcta cuando se le ocurre a uno y otra tener FE en ella. Le faltó no más decir que dos científicos se van a 'excomulgar' mutuamente por la FE de cada uno en su teoría. ¿De dónde saca usted cosas como ésa?

Las teorías *no dan evidencia*. Tienen que ser consistentes con la evidencia o se van a la basura.

La carga de la prueba está con quien sostiene que algo sí existe. ¿Qué evidencia tiene usted de que Zeus u Odín no existen?

Posted by @el autor on May 22, 2009 at 06:08 PM CLT #

A ver sin descalificar.Ninguna gran teoria ha tenido siempre evidencia o al menos toda la evidencia.Desde Newton a Eistein.Si lees a Hawkins te vas a encontrar con lo mismo.Una teoria es una construccion mental basado en algunos hechos pero el nucleo duro de ella no siempre suministra todas las evidencias.Asi pasò con la teoria de la relatividad.
Tambien le pasò en ciertas materias a Newton.De acuerdo la teoria deben de estar de acuerdo con las evidencias cuando existan experimentalmente.

Posted by Jorge Gajardo on May 22, 2009 at 07:15 PM CLT #

@Jorge Gajardo

No lo he descalificado a usted. Critiqué mucho lo que dijo, eso sí. Una hipótesis puede empezar como adivinanza o conjetura, y despues la evidencia la va sustentando (o no, en tal caso se abandona). Pero de nuevo, ¿en qué se parece eso a tener FE en una teoría? ¿No estará estirando demasiado el término FE para decir que pasa lo mismo en ciencia y religión pero a otra escala? A mí me parece que sí.

Posted by @el autor on May 22, 2009 at 08:03 PM CLT #

Sabe, acabo de releer sus argumentos y aún no sé de dónde usted saca o se desprende que hay FE en las teorías o hipótesis científicas. En lo personal le puedo contar que me han entusiasmado algunas por lo interesantes, pero nunca como para tener FE en ellas. Qué quiere que le diga. Saludos.

Posted by el autor on May 22, 2009 at 08:10 PM CLT #

@Patricio López

Yo no hablé de la existencia de Dios ni del diseño inteligente como prueba de ello, sólo di un ejemplo (entre tantos que existen) que desmienten el diseño inteligente. A todo esto, la utilidad del apéndice ha sido más que buscada y no se ha encontrado.

Saludos

Posted by Nicolás Villanueva on May 23, 2009 at 02:11 AM CLT #

El punto es definir fe y esto es cuestion de consenso de lo que significa el termino.Creo mucha de las dicusion de tu blog se complica porque se usan terminos con significados distintos para las personas.Pero lo que se entiende por fe es un fenomeno psicologico natural y no una defecto.cambiale el nombre ponle,expectativas,confianza,optimismo llegas a lo mismo un cientifico opera con ese componente.Pero para mi la discusion hay que centrarla en la relacion filosofia de la ciencia & teologia.

Posted by Jorge Gajardo on May 23, 2009 at 10:50 AM CLT #

@Jorge Gajardo

Concuerdo en que se estiran mucho los términos, pero me refiero a la fe en el sentido que la religión le da. Lo que piden no es tener confianza o expectativas respecto a dioses (aunque no se rechaza eso), sino aceptar ciertas afirmaciones como hechos sin ninguna evidencia. Por ejemplo, fe en que Jesús de N. resucitó o que Mahoma voló a caballo entre Meca y Jerusalén. Entendiendo fe como expectativas, hasta John Lennon habría sido un 'hombre de fe', pero se desvirtúa la idea, ¿no?

Posted by el autor on May 23, 2009 at 11:34 AM CLT #

¡¡ Te felicito, eres un buen evangelizador!!, Lograste un buen reeditio en las personas que leyeron tu articulo y los coment posteriores, es alli en donde nace la religiosidad individual, es lo que nos hace diferentes a los animales, el poder volver sobre nuestros actos para reflexionar es lo que dia dia la raza humana nos promete un buen futuro, eres un buen cientifico con ese barniz de religiosidad resultante de tu mirada al mundo que te rodea, ¡ dios actua de manera misteriosa ! ( gracias )

Posted by Fantomas on May 23, 2009 at 11:59 AM CLT #

El nucleo de una religion no son lo que tu mencionas.
Esas son figuras literarias caricaturizadas.La fe no se tiene en lo anecdotico se tiene en una cosmovision con sentido para la vida humana.En eso hay cosas duras de aceptar como que existe algo superior a lo humano que opera con otras leyes y que no es posible medir con parametros humanos.Que hace que una rosa sea una rosa?Si esta no piensa ni planifica?.Puedes creer o no en alguien,eres libre.
Pero de ese tipo son las evidencias de Dios.

Posted by Jorge Gajardo on May 23, 2009 at 12:28 PM CLT #

@Jorge Gajardo

"Hay cosas duras de aceptar como que existe algo superior a lo humano..."

No es duro de aceptar, es duro encontrar evidencia para eso. Cuando hay evidencia, aceptar cuesta re poco. Y si su 'evidencia' es la 'razón por la que una rosa es una rosa' (diseño divino), ese argumento fue destruido -intelectualmente al menos- por Darwin y Wallace hace casi 150 años. Usted también es libre de aceptar 'evidencias emocionales' si le hacen sentir mejor, pero la ciencia no se trata de eso.

Posted by el autor on May 23, 2009 at 02:40 PM CLT #

Sobre lo otro, pregúntele a cualquier católico que se precie de tal si su declaración fundamental de fe conocida como 'Credo' -donde se habla de nacer de una virgen, la resurrección de la carne, etc.- es una colección de figuras literarias caricaturizadas. Después me cuenta qué le respondieron.

Posted by el autor on May 23, 2009 at 02:42 PM CLT #

Las 'cosmovisiones' basadas en dioses no son necesariamente religiones. Para eso necesita, entre otras cosas, adoración u oración organizada y declaraciones -especialmente públicas- de fe. La idea de que lo que hace una religión es simplemente una 'cosmovisión' es errada. Si no me encuentra calificado tal vez para decir eso, pregúntele si quiere a un sacerdote, un pastor, o un mulá.

No volveré al blog hasta la próxima columna. Muchas gracias Jorge por sus comentarios. Saludos.

Posted by el autor on May 23, 2009 at 02:45 PM CLT #

No pongas en lo escrito por mi tu intepretacion son cosas distintas.Tu has dado ejemplos que son solo estereotipos de la verdadera religion.El problema del fenomeno religioso no se explica por la mera razon.El algo vivo y experimentado.
Lo de la rosa intepretas mal no pensaba en el diseño divino sino en el misterio que hace de unan rosa ser eso(no botanicamente obvio).
Insisto el nucleo duro de las religiones es la cosmovision pero vivida ,sufrida y sentida+razon donde lo humano lo permita.

Posted by Jorge Gajardo on May 23, 2009 at 04:56 PM CLT #

Felipe, en primer lugar, mis felicitaciones por tus interesantes reflexiones, que ya en sí mismas exceden la dura actividad científica, sin embargo, una advertencia muy sincera: "la ciencia debe ocuparse de lo real" también es un dogma, y no sólo eso, sino que además superado por la propuesta del "método extenso" del profesor chileno Eduardo Álamos, autor del libro ¡Y Dios no jugaba a los dados! el que te sugiero leer: http://ealamos.bubok.com/

Atte: Prof. Eduardo Isla

Posted by Eduardo Isla on May 23, 2009 at 10:36 PM CLT #

@Eduardo Isla

Muchas gracias por su comentario. Sobre "la ciencia debe ocuparse de lo real", ésa es una directriz propuesta para la actividad científica, que puede parecerle útil o adecuada o no a usted, pero mal podría ser falsa o verdadera. ¿Cómo podría ser un dogma entonces? Según esa lógica "en la cocina deben lavarse las cucharas y no los tenedores" sería un dogma también.

Posted by el autor on May 24, 2009 at 02:11 AM CLT #

Sobre el libro que me recomienda, ¿lo leyó completo usted ya? Se lo pregunto porque en la sinopsis del libro en el blog del autor se lee:

"[la teoría del autor va] negando también, de paso, la teoría darwiniana de la selección natural a través de la biotropía (el universo, en su conjunto, está dispuesto a la generación de la vida en todos sus niveles)"

¿Qué opinión le mereció a usted eso?

No pense que volvería al blog después del carrete, je. Muchos saludos.

Posted by el autor on May 24, 2009 at 02:13 AM CLT #

Dado que a los lectores les interesa el tema, les aconsejo buscar el podcast de terapia chiliensis en Radio Duna del 22 de mayo de 2009. Hablaban justamente del evolucionismo.

Posted by Pato Lopez on May 25, 2009 at 11:53 AM CLT #

lo que se plantea es si existe dogmatismo en la ciencia.
Dogmatismo es un conjunto de proposiciones que se tienen por principios inegables de una ciencia.
En el tiempo de Hipocrates la ciencia griega tenia como tales que la fisiologia humana funcionaba en base a humores de naturaleza opuesta y su desbalance causa de las enfermedades.Eso no funcionaba asi a la luz de la ciencia moderna
porque era ambiguo ,poco preciso pero en su tiempo se tuvo como cierto y como proposiciones validas.

Posted by Jorge Gajardo on May 25, 2009 at 07:45 PM CLT #

Leyendo la columna y los comentarios, me quedé con una sensación que quiero resumir en dos citas:

"Las creencias antiguas son difíciles de erradicar incluso aunque sean demostrablemente falsas" Edward O. Wilson

"Si 50 millones de personas creen una tontería, sigue siendo una tontería" Anatole France

La primera, relacionada a la certeza y a verdades absolutas e incuestionables como las presentan las religiones en contraste a la investigación científica que propone Popper, ->

Posted by Paz Montenegro on May 26, 2009 at 07:01 PM CLT #

donde toda propuesta científica debe ser refutable, ergo no dogmática.

La segunda cita hacer referencia a lo relevante que es la masa de una ideología. Por ejemplo no son pocas las personas que hoy en día apoyan el creacionismo o en su defecto su versión más actualizada, el diseño inteligente. Pero el hecho que muchas personas la apoyen sólo por una certeza absoluta proveniente de la fe, no la hace una explicación plausible al origen de la diversidad de formas de vida de hoy y en el pasado ->

Posted by Paz Montenegro on May 26, 2009 at 07:03 PM CLT #

en la historia de nuestro planeta. Y haciendo enlace a la cita anterior, ni enfrentados a la evidencia recientemente publicada de Ida se podrán derribar dogmas sobre la historia evolutiva del ser humano.

Lamentablemente ninguna lógica, razón o evidencia podrán derribar conocimiento adquirido cultural e históricamente por la fe y por la certeza absoluta que ésta otorga.

Posted by Paz Montenegro on May 26, 2009 at 07:06 PM CLT #

Posted by Paz Montenegro on May 26, 2009 at 07:09 PM CLT #

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