40 años mirándolo por tevé

Jul. 20 , 2009

Hace cuatro décadas, Chile lo miró por tevé. Pero para lo que quiero invitarle a discutir con motivo de esta fecha, tendremos que retroceder en el tiempo no cuarenta sino cincuenta y dos años.

Sí, porque en 1957 los entonces soviéticos habían puesto en órbita el primer satélite artificial Sputnik I y la opinión pública estadounidense, tomada por sorpresa, entró en pánico (pensé en algún momento que se trataba de una exageración en las crónicas, pero colegas de ese país me lo confirmaron cuando les pregunté). En efecto, existía la idea en los EE.UU. de que su liderazgo en ciencia y tecnología era indiscutible gracias a su modelo de democracia liberal y economía de mercado. Pero dos años antes, el enemigo comunista ya había probado con éxito su primera bomba de hidrógeno de alto rendimiento. Y ahora ponía un artefacto —cuyas señales emitidas podían ser recibidas por cualquier radioaficionado— a sobrevolarlos. Eso después de dos intentos fallidos de los EE.UU. con el mismo objetivo, dicho sea de paso. ¿Qué serían capaces de hacer los soviéticos a continuación?

Así que de sopetón, la educación en ciencia y matemáticas se convirtió en prioridad nacional estadounidense. No, no eslogan de campaña electoral. Prioridad nacional. Menos de un año después del lanzamiento del Sputnik I, en el Capitolio se aprobó el Acta de E ducación para la Defensa Nacional, que en lo medular incrementaba considerablemente el presupuesto de educación en ciencia y matemáticas, para ser impartida durante toda la primaria y secundaria. Además, científicos y pedagogos desarrollaron nuevos programas de estudio. La idea fue centrarlos en preguntas fundamentales —lo que se denomina ciencia básica— tales como: qué es el sol y cómo es que brilla, cómo se producen los terremotos y cómo se originaron la especies incluida la humana (esta vez en serio, sin serpientes parlanchinas, costillas, diluvios, arcas y otros elementos de mitología bíblica). También concluyeron que el aprendizaje debía basarse no en memorizar sino en realizar experimentos, con el fin de observar las leyes de la naturaleza en acción y poder deducirlas. La meta propuesta por Kennedy de poner un hombre en la Luna, y la misión Apolo 11 conmemorada en el día de hoy vinieron después. Y en importancia también, a mi modo de ver.

En Chile, mientras se desarrollaba la carrera espacial, nuestro problema —identificado y abordado por el Dr. Fernando Mönckeberg*— era la desnutrición infantil: el cerebro de un niño desnutrido sufre secuelas en su desarrollo que ningún programa educativo puede remediar, y más de la mitad de los niños que su equipo examinó en el país presentaba tales secuelas. Así estábamos. Cuarenta años después, a los niños palestinos —se podrá imaginar usted su día a día— les va mejor que a los nuestros (ya sin desnutrición) en ciencia y matemáticas. Así estamos.

Al parecer, desde hace poco más de diez años la idea para la educación pública ha sido más o menos la siguiente: hacer que los alumnos pasen más tiempo en la escuela, plasmada en la Jornada Escolar Completa (JEC), con equidad y masificación como principios fundamentales. En otras palabras, la idea de entregar algo más bien indeterminado —a juzgar por los resultados en tests internacionales— de forma igualitaria y al mayor número de niños posible. Si el objetivo principal de la educación pública chilena es disminuir la delincuencia juvenil y el consumo de drogas —lo que habría motivado la JEC— debería pensarse seriamente en aumentar la jornada a unas extenuantes quince horas diarias de modo que los alumnos lleguen a sus casas sólo queriendo dormir. Le sugiero investigar si su candidato para diciembre —quienquiera que sea— planea continuar en esa línea si llega a La Moneda. Si es el caso, le sugiero no votar por él.

Muchos —a lo mejor usted también— hemos pensado sobre lo bueno que sería si el Estado chileno fuera al rescate de los niños con talento pero provenientes de hogares con recursos insuficientes, ofreciéndoles un establecimiento de excelencia por región, con programas especiales, profesores de nivel internacional —léase si no hay suficientes aquí, se traen—, especialistas adicionales, infraestructura adecuada, etcétera. Recuerdo haber oído a Fernando Flores coquetear con la idea en algún momento, y en la actualidad a Marco Enríquez-Ominami. No pocos en la esfera política la rechazan por ser discriminatoria, como si discriminar fuese intrínsecamente malo. Y por supuesto, los mismos sostienen que entregar masivamente en partes iguales —aunque sea estiércol como postre— es intrínsecamente bueno. No le quepa duda, si nuestro país en algún momento realmente despega será a pesar de ellos.

No se trata de que la primera misión tripulada a Marte sea chilena. Tampoco ser los líderes absolutos en ciencia y tecnología. Se trata de que para nosotros participar en el avance científico global —empezando por entender de ciencia y matématicas a un nivel aceptable— no esté tan lejano como las estrellas. Tal meta es, pienso, realista y debería ser 'nuestro hombre en la Luna'.

Claro que para alcanzarla, tenemos que perseguir los objetivos agresivamente. De lo contrario, nuestros competidores que sí lo hagan —ya que la 'competitividad' está tan de moda— nos dedicarán en cuarenta años más esa vieja cancioncita futbolera: y ya lo ve, y ya lo ve, es para Chile que lo mira por tevé…

* Difícilmente el país podrá retribuirle al Dr. Mönckeberg todo lo que hizo por su desarrollo. Le recomiendo leer la entrevista.

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Comments:

Buena columna, ya que hace referencia a algo de lo que nuestro país ha adolecido bastante tiempo: estrategia. No se ve planificación estratégica en casi nada, y cuando la hay es bastante cuestionable. Y no sólo en educación: la planificación urbana, de la industria, en salud pública, innovación y desarrollo, etc.
A la hora de pensar Chile en 10, 20 ó 50 años más, las ideas son confusas y los "estrategas" han buscado su brújula en los lugares y personas equivocadas la mayor parte del tiempo.Sldos

Posted by Christian B on July 20, 2009 at 09:22 AM CLT #

Completamente de acuerdo, en estos instantes la discriminación la están sufriendo los niños y adolecentes de bajos recursos con talento e interés por aprender diluidos en el ambiente de la mediocridad de la educación pública chilena. Yo estoy de acurdo de realizar una discriminación positiva con estas personas, además es como funciona la naturaleza, para formar una roca el magma no se enfría y cristaliza uniformemente, se genera una nucleación de cristales de silicatos que inician la roca, next

Posted by Juan B on July 20, 2009 at 10:04 AM CLT #

los entes biológicos también comienzan nucleando a partir de celulas basicas que van evolucionando y diversificandose, emergiendo mayores grados de libertad, en educacion no se puede pretender que de sopetón todos los alumnos sean destacados en ciencias,lenguaje, etc, se necesita empezar nucleando con enclaves específicos, (colegios publicos de alto rendimiento), para ir lentamente generando una masa critica de alumnos bien formados e ir diseminando y replicando la experiencia de estos colegios

Posted by Juan B on July 20, 2009 at 10:08 AM CLT #

Es gratificante leer opiniones de quienes están preocupados de lo que realmente importa para el futuro de nuestro país.
Quisiera agregar que existe una cierta lejanía de gran parte de las elites de nuestro país por el tema de la calidad de la educación, probablemente porque existe la creencia que la formación recibida por sus hijos en colegios particulares es de excelencia. FALSO; el promedio en las pruebas internacionales de nuestros colegios privados es inferior al promedio del OCDE.

Posted by Iván Márquez on July 20, 2009 at 10:10 AM CLT #

Mitología Biblica????, esta vez te pasaste!!!!. Eres un parlanchin sin mesura y respeto. Ah! y ojala no me sensuren el comentario.

Posted by Pablo Lea on July 20, 2009 at 10:19 AM CLT #

@ Pablo Lea: Estimado, aun cuando vuestro comentario no viene al caso, podrías aclararlo?...Pues evidentemente desde el punto de vista de la ciencia, la biblia es en gran parte mitológica. Si usted cree que no es así, bien por usted y por su fe, pero no por eso se convierte a un cientifico en un "parlanchín".
Y por otro lado, excelente columna...cuarenta años de un pequeño paso para el hombre, pero un gigantesco paso para la humanidad.

Posted by david P. on July 20, 2009 at 10:28 AM CLT #

De esta ensalada de temas -por cierto todos altamente discutibles- me llamó la atención una afirmación, que no sé si la entendí bien: que hoy en Palestina los niños están mejor que en Chile. Solicito respetuosamente una explicación al autor.

Posted by Patricio on July 20, 2009 at 10:30 AM CLT #

En el MMMEE dicen que lo hacen de maravilla, pero que los profesores son los malos ... los profesores dicen que no esperen mucho si los sueldos son de hambre ... las municipalidades se gastan la plata de educación en amigos ... los estudiantes no están ni ahí ... y los buenos organizan tomas culturales (los pocos que se dan cuenta de su tragedia) ...

Yo partiría el proceso haciendo una pira con los profesores, luego tiraría a los funcionarios del ministerio, seguido de los municipales ...

Posted by Chile País de Tontos on July 20, 2009 at 10:32 AM CLT #

@ Patricio: Lee las estadisticas (el autor solo se refiere al tema de la prueba TIMMS...Si quieres leer lo que quieres, y desacreditar al autor, te sugiero lo hagas con argumentos, y no intentando descontextualizar la discusión.
Otro tema: Quizá la reforma debiese partir por la educación filosofica de los escolares, para luego pasar a matematicas y ciencia..De nada sirve un cientifico sin conocimientos de etica, moral, etc...

Posted by david P. on July 20, 2009 at 10:34 AM CLT #

Patricio, La explicación que pide al autor está en la misma oración a la que usted hace referencia: "(...) están mejor (...) en matemática y ciencia". Adicionalmente, el autor linkea los resultados TIMSS para chequear esa mejoría en puntajes.

Posted by Pamela on July 20, 2009 at 10:43 AM CLT #

Me sumo a los comentarios de Cristian B sobre la necesidad de planificación estratégica de la políticas sociales en Chile. Sin embargo debe hacerse notar tambien, que las políticas de educación se han transformado en políticas de Estado y no sólo de gobierno.
Un tema central para la discusión de la calidad de la enseñanza es la calidad de la formación de los profesores. En LT de hoy hay un artículo al respecto.

Posted by Pamela on July 20, 2009 at 10:47 AM CLT #

Amigo, aunque en muchas ocasiones no comparto por completo tus argumentos en esta ocasion debo entregarte un MB salvo que los primeros cluster de educacion avanzada debieran darseles a los futuros lideres que postulen a un cargo de eleccion popular, no como optativo sino como ramo obligatorio y con certificacion reconocida. Mucho echo de menos que la intelectualidad nacional de los diferentes ambitos no desee participar en esta etapa de hacer nacion y le haya dejado los espacios a los ineptos.

Posted by Fantomas on July 20, 2009 at 10:48 AM CLT #

Es central discutir en nuestro país sobre la regulación del mercado de educación superior, y específicamente en el caso de la formación inicial de docentes, hacerse cargo de la pregunta sobre la necesidad de abordar el conocimiento disciplinar antes que el abordaje de la didáctica.
¿Es posible que un maestro enseñe matemática si no es capaz de calcular un porcentaje?
Lamentablemente, una gran porción nuestros profesores en Chile no saben calcular un promedio ponderado.

Posted by Pamela on July 20, 2009 at 10:50 AM CLT #

Para ilustrar lo que pasa en educación, les dejo mi experiencia... Cursé desde 1° a 6° en colegios municipales y para septimo básico queria estudiar en el Ins. Nacional, tenía esperanzas ya que contaba con un promedio superior a 6.5, asi que di la prueba...para mi desilusión no quedé. Luego di una prueba para entrar en un colegio Subvencionado de una comuna periferica, y para mi sorpresa quedé en el segundo lugar de unos 60 alumnos que postulaban... Fui considerado mateo por mis compañeros...

Posted by Sergio on July 20, 2009 at 11:06 AM CLT #

tu columna es demasiado amplia en los temas que toca, si querias hacer un recuento de lo que ha sucedido en estos 40 años, no te resulto ya que tu abanico de temas es muy amplio, "el que mucho abarca poco aprieta"...me llama la atencion y me gusta los dardos que les tiras a los religiosos, con sus libros sagrados que huelen a paranoia, esquizofrenia, al peral...algun dia tenemos que acabar con estos enfermos mentales que son los religiosos.....visita esta pagina stormfront.org

Posted by serpiente politica on July 20, 2009 at 11:07 AM CLT #

@ serpiente: Creo que "acabar con estos enfermos mentales" es un poco exagerado, pues¿que les impide a ellos querer acabar con nosotros?....lo ideal, sería que los religiosos entiendan que su fe no es universal, que su verdad no es la unica, y que la vida civil, la ciencia, la familia, son cosas que deben quedar fuera del ambito religioso, pues este es parte de la esfera intima de las personas.

Posted by david P. on July 20, 2009 at 11:11 AM CLT #

Cuando hablamos de educación y el rol del estado vamos a llegar a un tema que define tu posición política, lo planteo de la siguiente forma:

P: Que estímulo económico tiene el sostenedor privado de un colegio particular.* para becar a un buen alumno ?
R : Ninguno.

P:Quien debiera becar a ese alumno?
R.: El estado
P.: y con que dinero?
R.: con el de los impuestos.
P.: Y si no alcanza ?
R.: Subir los impuestos.

Más o menos estado ?
Concertación o Derecha ?

Posted by Ariel B on July 20, 2009 at 12:19 PM CLT #

Resulta interesante reafirmar datos y proyectarlos. En este sentido, acertada es la atención a la obra del doctor Monckeberg como paradigma que al apostar a un plan de desarrollo, en el ámbito que sea, ha de tenerse capital atención, a los "factores esenciales". Lo anterior, puede parecer un pleonasmo estratégico, pero solicitar masa crítica a un potencial humano fisiológicamente deficitario resulta ser un factor de la ecuación al que pocos toman atención, pero que Veloso afirma con certeza.

Posted by Cristián Núñez on July 20, 2009 at 12:24 PM CLT #

Cuando hablamos de educación y el rol del estado vamos a llegar a un tema que define tu posición política, lo planteo de la siguiente forma:

Que estímulo económico tiene el sostenedor privado de un colegio particular para becar a un buen alumno; Ninguno.

Quien debiera becar a ese alumno? ; El estado
Y con que dinero?; Con el de los impuestos.
Más o menos estado ?
Concertación o Derecha ?

Posted by Ariel B on July 20, 2009 at 12:24 PM CLT #

@ ariel: es que eres SPAMtoso ( un poco de humor no le hace mal a nadie )
:)

Posted by david P. on July 20, 2009 at 12:32 PM CLT #

El problema de la educación está en esa búsqueda de "igualdad", al final, para no discriminar se termina dandole mala educación equitativamente a todo el que no tenga $$. El profesorado y la mala regulación de éste es también la gran piedra en el zapato (http://www.mariowaissbluth.com/secciones/articulos/pdf/estatuto_docente.pdf)

Otra cosa, ¿por qué desacreditas la Biblia sin siquiera demostrar que es falsa? ¿solo porque a ti te parece q es un chiste lo tiene que ser? Me parece poco serio.

Posted by Felix on July 20, 2009 at 12:46 PM CLT #

muy buena la columna. me encantó la analogía del hombre en la luna / educación chilena. estamos lejos!
además concuerdo 100% con lo de la mitología biblica. ese librito es un cuento muy bueno. ¿has visto el documental de zeitgeist?

Posted by JID on July 20, 2009 at 01:31 PM CLT #

@JID

¿pq segun tu es un mito? Porque te parece ilógico a ti, debe ser ilógico?

Zeitgeist se basa en el mítico culto a Mitras, si ves las fuentes del famoso culto a Mitras te darás cuenta que los unicos documentos confiables de éste datan de por lo menos un siglo despues de Cristo. En realidad Mitras se basó en Jesús y no al revés. Ahora no tengo las fuentes ni los libros a mano, cuando llegue a la casa te digo si quieres. Por mientras lee e informate antes de decir esas cosas.

Posted by Felix on July 20, 2009 at 01:44 PM CLT #

Creo que lo has dicho todo no reviste mayor analisis..... La educacion chiena es una soberana porqueria mientras nos sigan gobernando los mismos hipocritas, ladrones y siempre ponderados "Señores politicos"

Posted by Felipe on July 20, 2009 at 01:49 PM CLT #

@Felix
Te recomiendo leer esta pagina http://www.rationalrevolution.net/articles/jesus_myth_history.htm

Un pais desarrollado necesita de una alta inversion en ciencia y tecnologia, al parecer el gobierno lo esta entendiendo y esta adjudicando mas dinero en proyectos de innovacion. Sin embargo, las personas que estan a cargo de estos directorios no son las mas idoneas, como ejemplo estan dispuestas a dar platas en nanotecnologia siendo que en Chile no hay masa critica para este tipo de proyecto

Posted by Sergio on July 20, 2009 at 02:48 PM CLT #

Asi es toda la razon, debe haber colegios para niños con talento y que estos no caigan en la mediocridad. En cuanto a Ariel B, le digo que en su primera pregunta:
Que estímulo económico tiene el sostenedor privado de un colegio particular.* para becar a un buen alumno ?
R : El poder subir el rendimiento del colegio, pues gracias a ellos adquieren prestigio y con los niños que pagan la mensualidad adquieren la rentabilidad necesaria para el negocio, aunque se da que el que paga es sobresaliente.

Posted by Héctor Torres Zamora on July 20, 2009 at 03:11 PM CLT #

Felipe. La idea de colegios de alto rendimiento dejaría de lado al resto del sistema educativo y con eso, sin formación científica adecuada virtualmente a la totalidad de los estudiantes, de alto, medio y bajo NSE. Es necesario una solución para todo el sistema educativo, que pasa por reclutar profesores desde el decil más alto PSU, terminar con los centros no acreditados de formación inicial docente, fijar estándares altos de rendimiento y evaluar con niveles exigentes el desempeño docente.

Posted by Carlos Anriquez on July 20, 2009 at 03:18 PM CLT #

Sobre el tema de las políticas educacionales ("se necesita planificación estratégica") el tema no tiene que ver con la existencia de tales planes, sino con el contenido. De hecho, los planes estratégicos de educación se han cumplido casi en su integralidad, ya que privilegiaban la cobertura, la infraestructura y las horas de actividad docente. El problema es que una vez logradas estas metas, hay que entrar en el tema de la calidad de los aprendizajes y eso es lo que no se consideró.

Posted by Carlos Anriquez on July 20, 2009 at 03:26 PM CLT #

Yo estoy de acuerdo con que no hay estrategia. No la hay en educacion. Tampoco la tiene la Comision Nacional de Ciencia y Tecnologia (Conicyt). Hace algunos anhos, en ese sentido, era un poco mas abierta la pagina web de conicyt cuando decia que el objetivo de la institucion era distribuir la plata de los concursos de la mejor manera posible. Hoy, ni eso. Ir a la luna es un excelente objetivo que impulsaria el desarrollo de ciencia, tecnologia y educacio durante algunas decadas. Continua...

Posted by Gonzalo Riadi on July 20, 2009 at 03:29 PM CLT #

...continuacion. Entretanto, encuentro que para perfeccionar nuestra ciencia debemos evolucionar hacia objetivos cada vez mas complejos, primero siendo lideres en la region, luego en el continente y finalmente el mundo. Cuando me refiero al mundo, me refiero llegar a la luna. La luna, que para nosotros puede ser un objetivo cientifico, para un gobierno es objetivo militar. Quien puede llegar a la luna, puede alcanzar a cualquier pais del mundo con un misil. La idea de plantear objetivos es buena

Posted by Gonzalo Riadi on July 20, 2009 at 03:37 PM CLT #

Quisiera corregir mi comentario anterior. Conicyt tiene mision y una estrategia
http://www.conicyt.cl/573/propertyvalue-1735.html
1. Formar capital humano y 2. Desarrollar la base tecnologica.
No es mala, como objeivo a mediano plazo (10 o 20 anhos) para empezar. Pero no es nada parecido con "Ser el lider en el cono sur respecto al desarrollo de tecnologias en a, b y c."

Saludos,

Posted by Gonzalo Riadi on July 20, 2009 at 03:45 PM CLT #

@ Gonzalo Riadi. El problema es que mucha gente que opina sobre la formulación y gestión de políticas públicas no conoce ni siquiera cómo se asignan los recursos presupuestarios en el sector público. Resulta que es imposible que sin declarar las estrategias, políticas, planes y programas, un proyecto de presupuesto pase por Hacienda ni (menos aun) por el Congreso. Respecto de CONICYT, miré la página y me pareción bastante informativa y tiene información de misión a nivel de programas.

Posted by Carlos Anriquez on July 20, 2009 at 03:45 PM CLT #

--------Respecto a candidatos!
Eduacion de Piñera
http://pinera2010.cl/2009/07/05/prensa-nacional-destaca-las-propuestas-educacionales/#more-3372

FREI
http://www.efrei.cl/propuestas

Voten por Piñera..., frei es mas de los mismo

Posted by Sebastian Parker on July 20, 2009 at 04:09 PM CLT #

Existe amplio consenso respecto a que la Educación es clave para el desarrollo económico, la superación de la pobreza y el acceso a mas y mejores oportunidades.
Para una buena educación se requiere buenos profesores y en Chile los hay. También hay mediocres, enquistados entre ellos, que se niegan a ser evaluados. Urge mejorar las condiciones de los buenos profesores y despedir a los malos.

Posted by Andres González V. on July 20, 2009 at 05:12 PM CLT #

@Héctor

Lamentablemete lo que tu dices en la realidad no pasa, y ya que estamos en un blog pro-ciencia, atengámosnos a los hechos empíricos :P

Salu2

Posted by Ariel B on July 20, 2009 at 05:13 PM CLT #

Bravo Felipe, super claro tu analisis. Y seguire tu consejo a cerca del voto para diciembre.

Posted by Roberto on July 20, 2009 at 05:32 PM CLT #

La TV es un gran facilitador de la vida moderna deberia haver una en cada casa; este aparato que mantenga es nivel que las poblaciones esperan, una vida mejor

Posted by Felipe on July 20, 2009 at 06:55 PM CLT #

Voten por el NEGRO PIÑERA, es sin duda un mercachifle que se las trae.

Posted by Felipe on July 20, 2009 at 06:56 PM CLT #

@Carlos Anríquez

Lo que usted teme como escenario potencial es en realidad actual. El sistema *ya* tiene dejado de lado a los estudiantes en general. Los países desarrollados no se distinguen por tener educación de excelencia para todos (en sí una contradicción), sino porque las chances para alguien que no tiene recursos pero sí talento son mucho mayores. Lo que hay que ver, pienso, es si rescatamos a esos chicos o seguimos repartiendo equitativamente mediocridad.

Posted by el autor on July 20, 2009 at 09:34 PM CLT #

Felipe,
Estudie en Beaucheff al igual que tu, y hasta me sacaba mejores notas... sin embargo todo ese conocimiento cientifico nunca me hizo ser tan intolerante e irrespetuoso ante la Religion. La ciencia que tan erroneamente glorificas, tambien tiene sus mitologias propias, ....o acaso tienes fotos del big bang? o sabes que habia el dia anterior?
Por favor mas humildad, como ya hace unas decadas tienen los cientificos de avanzada, en contraposicion a sus arrogantes antecesores

Posted by PpDirecto on July 20, 2009 at 10:20 PM CLT #

@PpDirecto

Intuyo lo que es 'tolerancia y respeto' para ti: un blindaje contra la crítica o sátira sólo porque se trata de una religión. Tal blindaje a las 'ideas sagradas' es la semilla del totalitarismo. ¿Quién define lo que es sagrado e inmune a la crítica? Siempre es otro Homo sapiens que no es mejor que tú.

Así que: trapear con las ideas -usando argumentos- y ser amables con las personas, ese es el espíritu de este blog y te invito cordialmente a acostumbrarte a él y participar.

Posted by el autor on July 20, 2009 at 11:50 PM CLT #

Sobre la 'glorificación' de la ciencia y la 'mitología' del Big bang… sin comentarios. ¿Quizá alguien quiera ahondar sobre por qué la ausencia de una foto del Big bang no implica en absoluto que sea mitológico o carente de evidencia? Parece que el concepto de 'evidencia indirecta' no es parte de 'todo ese conocimiento científico' al que aludes.

Posted by el autor on July 20, 2009 at 11:54 PM CLT #

Ppdirecto,
Yo solía ser muuy respetuoso de la religión. Mal que mal, las enseñanzas de Buddha, Jesús, etc. (sean estos entes imaginarios o no), muchas de ellas son grandes contribuciones humanistas que se perpetuaron en la religión.
Lamentablemente, la interacción con las personas religiosas me ha venido a recordar, que está bien ser humilde y tener la mente abierta... hast que se te cae el cerebro.
En este sentido, lo que has dicho de que "la ciencia tiene sus mitos" y tu ejemplo del big-bang.

Posted by A.Vargas on July 20, 2009 at 11:58 PM CLT #

Lo otro, tener mejores o peores notas que alguien, ¿a quién le puede importar eso a la hora de discutir? Y tu exposición sobre la humildad me perdió cuando partiste pasando el aviso de que "me sacaba mejores notas y a pesar de todo ese conocimiento científico que tengo nunca fui intolerante ni irrespetuoso". Jaja, ¿quieres una medalla a la humildad también?

En fin, saludos.

Posted by el autor on July 20, 2009 at 11:59 PM CLT #

es un ejemplo de la degeneracion intelectual que he aprendido a rechazar.Vvas a decirnos ahora que el hombre llego a la luna es un mito? que la tierra sea esferica es un dogma? El big bang supone una especie de explosion porque la observacion astronomica es que le universo se esta expandiendo...puede dejar muchas preguntas sin resolver, pero dista mucho de ser comparables a los mitillos de manzanas y costillas. Hay que saber distinguir y no hablar tonterías.

Posted by A.Vargas on July 21, 2009 at 12:02 AM CLT #

colega, el limite de 500 palabras...como q rompe las gonadas

Posted by A.Vargas on July 21, 2009 at 12:03 AM CLT #

@A. Vargas

Eso es lo que me impresiona a veces. Un ingeniero civil, al parecer con excelentes notas, diciendo "como no hay una foto del Big Bang, es mitología". Entonces al final es pasar en vano por una escuela de ingeniería y ciencias.

Para la anécdota, muchos de los que salen con barbaridades del calibre de lo que dijo PpDirecto vienen del "Grupo Bíblico Universitario", algo así como un "Grupo Humanista Coránico".

Posted by el autor on July 21, 2009 at 12:05 AM CLT #

@A. Vargas

No me extrañaría que después de una clase de Física Moderna, PpDirecto acostumbrara llegar a un grupo de ese estilo a denunciar la glorificación de la ciencia y la falta de fotografía (una polaroid por último, ¿no?) del Big Bang.

Muchos saludos.

Posted by el autor on July 21, 2009 at 12:09 AM CLT #

@Todos

Olvidándonos un poco de la foto del Big Bang que no fue, ¿piensan ustedes que en educación pública habría que mantener la equidad y la masificación como principios, o sería mejor salir a buscar a los chicos con talento y ayudarlos especialmente? Algunos ya dieron su opinión sobre eso, ¿que hay del resto?

Saludos y muchas gracias por su aporte a la discusión.

Posted by el autor on July 21, 2009 at 12:29 AM CLT #

Me parece que el proceso de selección tendría muy poco éxito. Hay tendencias generales que siempre van a sociadas a "riesgo social". En pocas palabras, vas a encontrar muy pocos alumnos destacados en donde existan deficiencias, y muchos mas donde no existan. No es que los buenos sean mutantes que ocurran con igual probabilidad en cualquier parte. La mejor inversión es mejorar la calidad de los profesores y el contenido de las clases. lamnetablement no es llegar y reempmierda500palabrasokchao

Posted by a.Vargas on July 21, 2009 at 01:37 AM CLT #

Hola Felipe:
Se ha instalado la idea que toda variable discriminatoria en educaci'on debe ser combatida. Adem'as, hay un discurso que persigue alinearnos con el concepto de inclusi'on. En el contexto del ingreso selectivo de un ninno o joven a cierto establecimiento, ciertamente es deseable eliminar variables discriminatorias tales como la religi'on, la geograf'ia, el pensamiento pol'itico partidista, el entorno social, el ingreso familiar, entre otros. Sin embargo, se esgrime (sigue)

Posted by Angel Jimenez Molina on July 21, 2009 at 02:13 AM CLT #

(viene de un post anterior) con un convencimiento que abruma, a la variable meritocr'atica como perniciosa, pues divide entre los m'as y menos capaces, y no "incluir'ia" en un entorno homog'eneo a los menos capaces. Creo que la 'etica de inclusi'on se equivoca al atacar a la selecci'on meritocr'atica. Por otro lado, el argumento de que capacidad se correlaciona con el entorno social lo encuentro limitado. Hay una cantidad de inteligencia distribuida horizontalmente entre las (sigue)

Posted by Angel Jimenez Molina on July 21, 2009 at 02:19 AM CLT #

(viene de otro post anterior) capas sociales que nuestro pa'is derecha y simplemente pierde riqueza y perfecci'on intelectual, material y espiritual de su sociedad al no rescatarla (discriminarla positivamente) y dedicarle los mejores esfuerzos educativos, que podr'ian ser los que t'u mencionas. No s'e que ceguera no nos lleva a multiplicar en cada regi'on un colegio como el Instituto Nacional, donde se puede respirar meritocracia de m'ultiples or'igenes. Un abrazo desde el extremo Oriente.

Posted by Angel Jimenez Molina on July 21, 2009 at 02:26 AM CLT #

Felipe, comparto plenamente tu análisis. Sin embargo soy bastante pesimista respecto a los planes de educación de nuestro estado. Lo que definitivamente no hay transversalmente entre la estelar carta de candidatos que tenemos para la próxima elección es una visión de largo plazo respecto de nada. Sólo basta ver los pueriles ataques de unos contra otros.
La discriminación no basada en la cuna puede ser muy positiva, pero requiere de un estado con mejores recursos humanos aparentemente.
Saludos

Posted by Claudio Lavin on July 21, 2009 at 06:04 AM CLT #

Hola Felipe, me ha parecido interesante lo planteado en sus líneas, sin embargo, le pregunto a usted: la gente encargada de diseñar la política educacional chilena no sabía de los dilemas planteados en su blog? Yo creo que sí, o lo contrario sería subestimar al grupo que trabajó en la formulación (a veces también lo sospecho). Lo de los clusters, no es nuevo, recuerde que ya en los 80´s las escuelas municipales separaban a sus alumnos en cursos A, B, C, etc, en base a sus calificaciones!!

Posted by Ricardo on July 21, 2009 at 07:49 AM CLT #

Buena columna (aunque, lo de la religión, no se a pito de que venía). En todo caso, respecto al tema de fondo, la educación debe servir tanto a una elite como a preparar de la mejor manera posible a la masa. IMHO, creo que los puntos más al debe son la comprensión de lectura (que es la herramienta que más ayuda a seguir aprendiendo) cuyo nivel es tan o más penoso que el de ciencias y el deporte. No sólo por los beneficios que aporta, sino que es el mejor método de aprender (SIGUE)

Posted by Patricio López on July 21, 2009 at 08:07 AM CLT #

(VIENE) es la mejor forma de adquirir herramientas como la disciplina, la constancia, la autosuperación, etc. Es, creo, en esos puntos donde más se esta al debe en la educación. Con esto resuelto, creo que la educación en ciencias, humanidades y arte proliferará sola

Posted by Patricio López on July 21, 2009 at 08:09 AM CLT #

Muy bueno el artículo, toca precisamente el problema de fondo de nuestra educación. El dato de que los niños palestinos hoy estan mejor en promedio que nuestros niños en ciencias y matemáticas, es una muestra de lo ineficiente de las políticas públicas en ese ámbito, verguenza para los responsables.

Posted by Alberto Anselmo Weitzel on July 21, 2009 at 08:40 AM CLT #

Tengo en mi mano derecha una manzana roja, me puedo alimentar de ella, tiene nutrientes, me controla el colesterol y si planto una semilla tendré mas manzanas. En mi otra mano tengo una manzana igual pero de plástico, no hace nada, es de ornamentacion y dice por debajo "hecho en china". No hace nada pero asumo que alguien la diseñó y fabricó. Piensas que la manzana de verdad se hizo desde la casualidad? La biblia dice que Dios la hizo, no dice como, no es esto digno de investigar?

Posted by david on July 21, 2009 at 08:41 AM CLT #

y quien dijo que el Gobierno o los empresarios quieren un país más inteligente?

Posted by David L on July 21, 2009 at 08:44 AM CLT #

No me parece muy cientifico entonces rechazar una linea investigativa por el solo hecho de no creer en algo, si fuera asi, Que sería de la ciencia? Me parece que sincerando un poco el intelecto, parece mas plausible que alguien diseñó y creó las cosas que pensar que salieron pefectamente diseñadas de una gran explosion. Por que no investigar esto?

Posted by david on July 21, 2009 at 08:49 AM CLT #

jajaja al "Autor" le quedo doliendo lo que dijo el otro homo sapiens sobre sus notas, mostrando la hilacha jajaja que divertido es todo esto

Posted by DCMax3 on July 21, 2009 at 09:16 AM CLT #

Felipe, ¿crees que alguno de los candidatos actuales tiene la visión, el coraje y el equipo humano a su disposición para realizar un "cambio estratégico" en su eventual gobierno respecto del desarrollo de las ciencias y experimentación con ellas?...por favor ayúdame a dilucidarlo...estoy completamente de acuerdo en que es necesario este cambio en Chile y dispuesto a trabajar por ello, pero necesito saber quién es el mejor líder (o el menos malo).

Posted by Castor on July 21, 2009 at 09:24 AM CLT #

Felipe, eres un joven brillante, impetuoso y desbordante, y llegaras muy lejos en lo que te propones, de eso no hay duda.
No obstante, aun tienes muchas cosas por aprender. Pediré a Dios que siga cuidando cada uno de tus pasos.

Salu2,
Arturo.

Posted by Arturo on July 21, 2009 at 09:27 AM CLT #

ya felipe, cuenta la firme, ¿se sacaba mejores notas que tu?

Posted by jaja on July 21, 2009 at 09:31 AM CLT #

En todo caso, hasta cierto punto la diferenciación existe en educación: se llama aporte fiscal directo (o indirecto, no recuerdo), que es la plata que el Estado pone para la formación universitaria de los mejores estudiantes. Insuficiente, claro está.

De todas formas, creo que le cargamos sólo la mano al Estado: la empresa privada debiese tener hasrto que aportar en esta materia, sea a través de donaciones a instituciones o becas a alumnos de excelencia.

Posted by Patricio López Cerda on July 21, 2009 at 09:40 AM CLT #

Tenía la ligera impresión, tanto por la foto, su autodescripción, y algunas partes del artículo, de que el autor pecaba de cierta arrogancia.
Pero con las respuestas que él mismo dio a PpDirecto ya no me cabe duda. Aclaro que desde muy temprana edad soy agnóstico, así que este comentario nada tiene que ver con el tema religioso. Además, dar 6 respuestas a un comentario parece un tanto desproporcionado y no habla muy bien de la seguridad del autor. Primera vez que lo veo en estos blogs.

Posted by Manuel on July 21, 2009 at 09:43 AM CLT #

Además de arrogancia, el autor peca de intolerancia. Marca como spam lo que no le gusta. Qué modelo de científico.

Posted by Manuel on July 21, 2009 at 09:44 AM CLT #

Le esducación de profesionales es deficiente en Chile en general. En los paises escandinavos para poder ejercer como profesor universitario, debe haber obtenido su título de "DOCTOR" en el area. Es decir haber obtenido y comprobado una tesis cientifícamente. En Chile cuantas carreras se inventan con esto de las U Privadas. En el fondo son organizaciones estafadoras. Ejemplo carrera como "asistente judicial" no tiene equivalencia en ningún país ni doctorados en la materia.

Posted by luis rojas on July 21, 2009 at 09:44 AM CLT #

Felipe: no tengo problemas en crear n escuelas para estudiantes de excelencia, pero eso no resuelve ningún problema de la educación en Chile. En un análisis más detallado de los resultados TIMMS o el mismo SIMCE, todos los establecimientos tienen rendimientos insuficientes. El SIMCE demuestra que un % alto de estudiantes de 4º Básico no comprende lo que lee. Si haciendo las escuelas que propones, no nos olvidamos que hay un problema bastante más grande y complejo que solucionar, no hay problema

Posted by Carlos Anriquez on July 21, 2009 at 10:14 AM CLT #

@jaja

Jajajaj, la verdad, no tengo idea, no sé quién es en realidad (no se atrevió a comentar con nombre y apellido). Supongo que él se tituló con un 6,1 o más (yo lo hice con un 6, pero parece que este tipo fue a la escuela a averiguar mis notas! jajaja, qué freak!!).

Fue la nota de humor en esta edición, definitivamente. Muchos saludos.

Posted by el autor on July 21, 2009 at 10:22 AM CLT #

@Manuel

El filtro de spam no depende de mí, es automático. Ya habilité su comentario.

No es inusual que conteste en forma larga, si mira las columnas anteriores.

Si se fija bien, dos ex alumnos de Beaucheff reaccionamos porque un 'colega' egresado de ahí decía que el BigBang es mitología porque no hay foto de él. Es como si ud. fuera médico y un colega suyo dijera que para la gripe A(H1N1) lo mejor es un machitún.

No sea tan quejumbroso, no se desgaste en analizarme. Argumente, si puede.

Posted by el autor on July 21, 2009 at 10:32 AM CLT #

Las soluciones parciales no podrán resolver la crisis de la educación chilena, que se centra en la calidad de los aprendizajes en la mayor parte de los establecimientos del sistema.
Cualquier solución, especialmente en las áreas científicas, pasa por que se disponga de profesores eficaces, para lo cual sus rentas deben ser competitivas. Si no los PSU altos se van a estudiar a Beaucheff o a hacer doctorados en biotecnología. Yo digo algo al respecto en http://carlosanriquez.blogspot.com/

Posted by Carlos Anriquez on July 21, 2009 at 10:38 AM CLT #

@Ricardo

Excelente punto. Uno quiere pensar que las políticas públicas en Chile son diseñadas por personas que entienden sobre el sector. Pero los resultados están a la vista. Otro ejemplo: el Transantiago. Ni hablar…

Posted by el autor on July 21, 2009 at 10:39 AM CLT #

@Patricio López

Qué tal Pato. Fue interesante lo que pasó en EE.UU. con las clases de biología en específico porque antes estaban subvertidas con mitología bíblica, y después de la crisis del Sputnik se dieron cuenta que tenían que había que enseñar ciencia en serio.

El esfuerzo por sectores cristianos de subvertir las clases de ciencia sigue hasta hoy en EE.UU. Afortunadamente, es casi seguro que no tendrán éxito.

Posted by el autor on July 21, 2009 at 10:42 AM CLT #

Es bueno tu punto sobre la empresa privada. Tengo la impresión de que cuando la generación que apareció en la prueba TIMMS llegue a ser adulta quizá una baja en la productividad general presione a los privados a hacer algo.

¿Algún economista podría comentar sobre esa posibilidad?

Saludos Pato.

Posted by el autor on July 21, 2009 at 10:48 AM CLT #

Me llama la atención el concepto de "está todo malo, todos son ignorantes o incompetentes". No es efectivo que las políticas sean "todas malas". Es falso que los diseñadores de políticas sean ignorantes. Si solo miran la parte errónea del transantiago, y lo ponemos como paradigma de las PP, por cierto la evaluación sería negativa. Creo que sería mejor mirar resultados: en vivienda, en salud, en infraestructura, etc. Y buscar evaluaciones científicas al respecto.

Posted by Carlos Anriquez on July 21, 2009 at 10:51 AM CLT #

@Carlos Anríquez

El rescatar a los chicos talentosos que de otro modo se perderán no es una solución general por cierto, pero creo que es lo primero que se debe hacer.

Quizá la existencia de ese plan motive a los padres a exigir más esfuerzo en el hogar (algo fundamental) porque ven una real posibilidad, y no la resignación de ahora "no importa cuanto tiempo se dedique, todos terminan igual".

De cualquier manera, el modelo actual como 'solución general' no sirve, creo que concordamos en eso.

Posted by el autor on July 21, 2009 at 10:52 AM CLT #

@Carlos Anríquez

No todas las políticas han sido malas. Pero la que más me importa a mí y la que me transporta en la ciudad (que puse como ejemplo) han sido un desastre.

Posted by el autor on July 21, 2009 at 10:56 AM CLT #

@Arturo

Me opongo a la idea de responsabilizar (o asociar en la más mínima medida siquiera) a un dios de nuestros aprendizajes, éxitos o fracasos.

Muchas gracias en todo caso por sus palabras y buenos deseos.

Posted by el autor on July 21, 2009 at 11:04 AM CLT #

mmmmm , uno de los principales argumentos del post es como el ESTADO se puso las pilas en la educación de ciencias en los EEUU, pero para muchos, autor incluido, siguen mirando a los privados en busca de una solución.

Como decía más arriba, siendo este un blog pro-ciencia llama la atención la falta de apego a la evidencia.

Posted by Ariel B on July 21, 2009 at 11:13 AM CLT #

@Angel Jimenez

Totalmente de acuerdo con usted. El rechazo a la variable discriminatoria tiene un origen ideológico, no práctico. Y por eso es poco probable que quienes lo apoyan cambien de parecer.

@Claudio Lavin

Yo también estoy algo pesimista al respecto, quizá la 'esperanza' sea que aún no tocamos fondo en educación. A lo mejor ahí la cosa cambiará, pero será tal vez muy tarde. Muchos saludos.

Posted by el autor on July 21, 2009 at 11:13 AM CLT #

Habría que preguntarse lo siguiente ... los 25 mil millones en ahorros es parte de una política económica contracíclica o simplemente fue un "rajazo" del ministro Velasco?

Yo me pregunto, porqué ese dinero no fue invertido en el desarrollo de recursos humanos competentes? ... o en ciencia y tecnología?

Los gringos tienen una gran virtud ... si tienen falencias, simplemente compran recursos humanos. Aquí preferimos pagarle 6.5 M/mes a la Jupi y a la hija de la Jupi por hacer quién sabe qué!

Posted by Chile País de Tontos on July 21, 2009 at 11:20 AM CLT #

@Ariel B.

¿Estoy buscando en los privados la solución? ¿Leyó la columna usted?

Saludos.

Posted by el autor on July 21, 2009 at 11:20 AM CLT #

Felipe,

Muy buena exposicion.

Pretendo en unos minutos mas explayarme respecto a algunos pu tos relativos a PP y tambien respecto al especimen que se autodenomina alumno de Beaucheff y quiere una foto del Big Bang(Para mi es un infiltrado de la PUC).

Saludos,

Posted by Felipe B. on July 21, 2009 at 11:25 AM CLT #

Una pista ... el Ministro desconfía de las capacidades humanas instaladas ...

Al parecer prefiere ahorrar el dinero a botarlo en este país lleno de mediocres y ladrones ... la verdad es que lo entiendo y hasta lo justifico. La política económica contracíclica, simpemente fue un efecto colateral, muy afortunado he de decir.

Pero a nuestro ministro le falta audacia ... si no podemos invertir en nuestros mediocres ... entonces deberíamos invertir en capacidades externas ... why not?

Posted by Chile País de Tontos on July 21, 2009 at 11:25 AM CLT #

Si una revolución educacional comenzara hoy, no habrían resultados hasta por lo menos 25 años más.

Y cada día que pasamos en manos de los mismos "expertos" fallidos, más se alarga el plazo.

Mientras tanto, tendremos que conformarnos con que los mejores estudiantes de Chile, esos que salen de colegios top e Instituto Nacional, apenas les de para estar un poco más abajo que el rendimiento promedio internacional, y con ellos, con gente que escribe ojo con "h", no hay desarrollo posible.

Posted by Chile País de Tontos on July 21, 2009 at 11:33 AM CLT #

@autor

Leí el post y sus comentarios :

>"Tengo la impresión de que cuando la generación que apareció en la prueba TIMMS llegue a ser adulta quizá una baja en la productividad general presione a los privados a hacer algo..."

Posted by Ariel B on July 21, 2009 at 11:38 AM CLT #

@Ariel B.

Exacto, dije 'quizá'. Pero no apostaría a eso. Por lo mismo, en la columna, si la lee con concentración, se dará cuenta que escribí sobre el Estado. Una ayudita: «(…) lo bueno que sería si el Estado chileno fuera al rescate de los niños con talento pero provenientes de hogares con recursos insuficientes (…)»

¿Ahora sí?

Posted by el autor on July 21, 2009 at 12:21 PM CLT #

casi casi

Posted by Ariel B on July 21, 2009 at 12:23 PM CLT #

Una reforma educacional no debe tener resultados más allá de 10 años. En los aprendizajes iniciales de las primeras cohortes, el efecto debe observarse entre 3 y 5 años. El cuello de botella principal será la dotación docente en asignaturas científicas y matemáticas. No habrá problemas de infraestructura ni tecnología. No es consistente considerar un fracaso las políticas educacionales: los problemas de equidad y aprendizaje que hay hoy día, vienen del éxito de la política de cobertura.

Posted by Carlos Anriquez on July 21, 2009 at 12:57 PM CLT #

Un tema que menció Felipe en una respuesta, se relaciona con la familia: "ese plan motive a los padres a exigir más esfuerzo en el hogar". Pues bien, en los niveles SE "A" y "B" de SIMCE, no se lee ni hay libros. Los padres - especialmente nivel "A" - no pueden apoyar a hijos que saben más que ellos. El tema se traslada a la escuela y los maestros de los cursos iniciales. Hay un importante trabajo en esa materia, con la subvención preferencial. Los expertos no son "fallidos" en realidad.

Posted by Carlos Anriquez on July 21, 2009 at 01:07 PM CLT #

Ahora si. Primero voy por el especimen que dice ser de beaucheff y quiere una foto del big bang. desarrolla su argumento de ser mas "inteligente" que Veloso por el hecho de sacarse mejores notas en la U.

Entonces especimen con ese mismo argumento como calificarias a Carlos Castillo(que escribio aqui alguna vez) que no me cabe la menor duda que sacaba mejores notas que tu y no anda por la vida pidiendo una foto del BIG BANG.

INSISTO..UN infiltrado PUC.

Posted by Felipe B. on July 21, 2009 at 01:16 PM CLT #

En PP en general y en especial en educacion se conjugan varias cosas:

1) Discriminacion de la elite...no les interesa ahora, ni antes que exista la meritocracia en chile...asi de simple...desde izquierda a derecha.
2) Problema de sumision serio de la idiosincracia chilena(EL transantiago existiria en argentina o una educacion superior pagada?).
3)En chile a diferencia de otros paises el chorreo no llega abajo. esa plata en vez de producir termina en las islas carbennas....sigo

Posted by Felipe B. on July 21, 2009 at 01:26 PM CLT #

4) Problema serio de alimentacion en la base, lo que coloca a las probabilidades en contra respecto del surguimiento de talentos desde ese estrato social. Podria seguir enumerando....

Mi conclusion se reduce a que es problema de tipo politico(Como suennas a tu pais) no un tema de lucas(Por ultimo, si no tuvieramos ahorros nos endeudamos como lo hace el tio sam).

Esto se arreglara cuando en chile la politica cambie y volvamos al esuqema Partido Conservador v/s Liberales

SAludos

Posted by Felipe B. on July 21, 2009 at 01:31 PM CLT #

@Felipe B.

El tema de lukas es un tema político:

¿Quién pone las lukas; el estado o los privado?, ¿los dos? ¿ en que medida?

Decidir cómo se financia la educación es de políticas públicas y son decisiones tomadas por políticos.

Posted by Ariel B on July 21, 2009 at 01:47 PM CLT #

Las lucas las pone el Estado, para lo cual se pagan impuestos, que son ingresos del Estado. Si Uds. quieren saber cómo se gastan, pueden ir al sitio: http://www.dipres.cl o bien aplicar la Ley 20.285, que establece la obligación de los servicios del Estado a hacer pública su información (webs de los servicios públicos) y a entregar la información que los ciudadanos soliciten.

Posted by Carlos Anriquez on July 21, 2009 at 01:59 PM CLT #

@Ariel B.

En mi opinion la educacion es un tema por el cual el estado debiese ser responsable. Al decir esto me estoy contradiciendo a mi mismo en muchas cosas mas que creo(libertad economica), pero creo que solo puede existir libertad educacional si y solo si antes contamos con Instalaciones adecuadas, profesores adecuados, etc., y eso los privados no lo hatan por que el VAN de un proyecto asi es negativo. La educacion es un buen negocio cuando ya cuentas con los activos(o te los dieron)..sigo

Posted by Felipe B. on July 21, 2009 at 02:00 PM CLT #

La educacion en ese sentido se parece a la mineria, transporte, etc. y si te fijas todas ellas o son subensionadas o son proyectos a muuuuuuuuy largo plazo con retornos muuuuuuuuy altos. que no es el caso precisamente de instalar un colegio por ejemplo.Por eso en un principio estimo debiera ser responsabilidad del estado, luego sin ninguna duda no veo por que los privados no puedan actuar ahi. Alguien dira subension?...regalo de dinero a los privados?...SI, es asi. ejemplos hay varios

Posted by Felipe B. on July 21, 2009 at 02:04 PM CLT #

Estoy con Ariel B. sobre la referencia de felipe a los privados en su post.
Sobre esa misma referencia: los privados no seleccionan a su personal sólo por la relación educación formal - productividad, sino por marcas asociadas a dicha educación: apellidos, por ejemplo en el caso de buscar ejecutivos. Títulos, por ejemplo, en el caso de buscar técnicos. El problema es que en ninguno de los dos casos las decisiones de contartación tienen bases para ser acertadas (cont)

Posted by Pamela on July 21, 2009 at 03:12 PM CLT #

(cont.) Es una práctica común contratar un licenciado (los hay en las disciplinas más increíbles) para manejar una máquina, competencias de un técnico, no de un lic., lo que redunda en horas de ensayo-error, primero, y capacitación (en el mejor de los casos) después. La teoría del capital humano, en AL, se aplica como en AL, bananeramente.

Posted by Pamela on July 21, 2009 at 03:15 PM CLT #

Mi opinión es que la educación por definición debería ser un derecho para todos, la única forma de lograr que dicho derecho se ejecute con total igualdad es que la educación sea 100% estatal, es la forma de hacerlo, luego el crear liceos de elite, luego liceos técnicos de elite, etc. Lo que es parte del proceso de desigualdad natural e indispensable para que nuestra sociedad funcione. No podemos ser todos ingenieros, ni tampoco todos iletrados. pensemos en eso.
Saludos Felipe, buen aporte.

Posted by Fernando R on July 21, 2009 at 03:16 PM CLT #

@Fernando R
"No podemos ser todos ingenieros, ni tampoco todos iletrados. pensemos en eso"... no creo que alguien piense tan kantianamente (imperativo categorico).

Aparte, la desigualdad necesaria para el buen funcionamiento de la sociedad, se seguirá dando por factores biológicos, aunque en algún momento espero que evolucionemos para que nadie sea iletrado y a la vez que no todos ingenieros.

Saludos por el buen tema, me recuerda a "La republica" de Platon...

Posted by Sergio on July 21, 2009 at 03:30 PM CLT #

Una politica de "selección de los mejores" no es criticable sólo por motivos ideológicos (los cuales en efecto serían erróneos) sino que meramente empíricos. Debo aclara de inmediato que me parece bien que se le den oprtunidades a los que demuestran talento, que se haga una "cacería" de talentos, lleameseleo o no discriminación, me parece bien. Sólo quiero señalar que van a encontrar mucho menos talentos en lugares donde la educación sea deficiente y haya riesgo social. Hay q mejorar la calidad

Posted by A.Vargas on July 21, 2009 at 03:34 PM CLT #

Sin mejorar de manera transversal la calidad de la educación, la política de selección hará muy poca diferencia. Los mejores seguirán proveniendo de los sectores más acomodados, donde ya existen muchos mecanismos que recompensan a los más estudiosos. Algunos pobres se vern beneficiados, pero todavía serían muy pocos los que califiquen si vienen de un fondo de riesgo social y mala educación . No estoy haciendo una crítica ideológica, ojo

Posted by A.Vargas on July 21, 2009 at 03:40 PM CLT #

Navia y Engel escribieron hace un par de años el libro "Que gane el más mejor" donde usaban la metáfora del nivelar la cancha, para que el que naciera en un pobla no se le hicera la cancha cuesta arriba poder marcar un gol.

Me sigue llamando la atención que la discución se quede en los efectos y no se llegue a las verdaderas causas.

Signo de los tiempos que sea fácil atacar a la religión pero cueste tanto criticar a la economía de libre mercado ; el verdadero Dios de nuestros dias.

Posted by Ariel B on July 21, 2009 at 03:47 PM CLT #

jo, en todo el mundo se cuecen habas

http://www.latercera.com/contenido/657_159011_9.shtml

Posted by Ariel B on July 21, 2009 at 03:49 PM CLT #

@ Ariel B
El libre mercado no tiene que ver con la desigualdad. Al menos te aseguro que Engel no plantea eso. El tema de la equidad (no igualdad) es del Estado, no del mercado. Por otra parte, la equidad es un tema reciente. Antes fué más relevante la pobreza, en el supuesto que lograr la reducción de la pobreza era suficiente para el desarrollo. Y en eso, reducir la pobreza, Chile ha sido eficiente, igual que con el crecimiento y - aunque parezca increible - en mejorar la calidad de vida.

Posted by Carlos Anriquez on July 21, 2009 at 04:29 PM CLT #

@Carlos

El punto que trato de hacer es que si como bien dices el mercado por si solo no es responsable de la desigualdad, entonces tampoco debiera esgrimirse el libre mercado como herramienta para combatirla.

Cuando hablo de criticar al Libre Mercado, voy en la dirección de poder establecer los límites donde debiera operar.

Parte intrísica de la ideología del libre mercado es su propia idea de para que puede ser usado (sigue)

Posted by Ariel B on July 21, 2009 at 04:50 PM CLT #

.. por lo que también yo podría argumentar que si promotores del libre mercado lo aplican en un problema que no es de su competencia con los errores y pérdida de oportunidad que conlleva .. el libre mercado en ese caso es sí es responsable de la desigualdad.

Posted by Ariel B on July 21, 2009 at 04:58 PM CLT #

@ Ariel B. Entonces creo que estamos de acuerdo. Lo que debería haber es un mercado regulado de manera estricta y organismos reguladores muy fuertes y eficientes. Pero por otra parte, el Estado tiene que renovar sus políticas y mejorar sus servicios.

Posted by Carlos Anriquez on July 21, 2009 at 05:08 PM CLT #

A tí que criticas al estado por poco eficiente y estancamiento en políticas, ¿que haces tú por la educación de las personas de bajos recursos? Aquí hay un tema importante, probablemente todos tenemos claro QUE debe hacer el gobierno, pocos tienen claro el COMO. Pero todos pueden hacer algo al respecto. Por una parte hay q hacer volar la imaginación, pero lo más dificil es salir de la comodidad de la casa para ir a poner manos a la obra.

Posted by Felix on July 22, 2009 at 10:53 AM CLT #

Felix: No te parece algo demagogica tu intervención?

Posted by david p. on July 22, 2009 at 12:18 PM CLT #

No me parece demagógica. No intento ganar el favor de nadie acá. Solo es enfocar el asunto a que es bueno evitar lanzar la primera piedra sin estar libre de pecado. A veces se nos olvida que nosotros somos ciudadanos no solo con derechos, sino también con responsabilidades. A mí se me olvida derepente, debo recordar que es mejor DAR que vivir la vida esperando que se nos dé.

Posted by Felix on July 22, 2009 at 12:48 PM CLT #

Felix: Esa es tu visión....Como creyente caes en el típico error de los que tiene fe en un dios monoteista: creen que son dueños de la única verdad, y que su misión es que los demás crean exactamente lo mismo. Si te dieras cuenta que todos tienen derecho aser, pensar y actuar distinto, entonces dejarias de lado tu "fe publica" y la practicarias en tu casa, con tu familia y Hnos.

Posted by david p. on July 22, 2009 at 12:55 PM CLT #

decir: no puedes criticar al gobierno por que tu no haces nada por los mas pobres es equivalente a criticar a quienes se oponen a las corridas de toro, pero no son vegetarianos. Una cosa es demandar que el estado se haga cargo de lo que se tiene que hacer cargo, otra cosa es actuar en forma caritativa (y sin aspavientos ni publicidad

Posted by david p. on July 22, 2009 at 12:58 PM CLT #

Felipe: la JEC se creó a partir de estudios sobre rendimiento escolar, que señalaron que estaba asociado a las horas aula del alumno: a mayor cantidad de horas, mayor rendimiento. Adicionalmente, se consideró que la mayor permanencia tendría efectos preventivos en los sectores más pobres. Además se iniciaron programas de prevención e integración familiar a la escuela, que no tenían que ver con la JEC pero partieron al mismo tiempo. (Sigue)

Posted by Carlos Anriquez on July 22, 2009 at 01:10 PM CLT #

Tienes razón, aunque el ejemplo de los toros no es el mejor, creo que me dejaste claro. Pero no hay q olvidar que que es imposible que el Estado haga su labor (aunque quiera) ahora ya. Mientras va en camino hacia el cumplimiento de su labor, ¿pq no le echamos una manito? O nos quedarmos parados o hacemos algo. Obviamente es voluntario, pero vale la pena intentarlo.

Posted by Felix on July 22, 2009 at 01:21 PM CLT #

OK. Puedes darle una manito, pero eso no obliga a los demas a hacerlo.

Posted by david p. on July 22, 2009 at 01:25 PM CLT #

Sobre los resultados en evaluaciones externas (SIMCE e Internacionales), al menos en SIMCE pueden estar contaminados por el aumento de matrícula en media (Entre 1996 y 2003 sube desde 647.000 a 900.000) la mayor parte proveniente de familias de bajo nivel SE y con poca o ninguna escolaridad.
Por otra parte, volviendo a la JEC, en Chile un servicio público no puede implementar programas que estén fuera de su competencia. Así, educación no puede hacer programas que le corresponden a Justicia.

Posted by Carlos Anriquez on July 22, 2009 at 01:27 PM CLT #

Es decir, la JEC no se creó para prevenir ni tampoco con un producto indeterminado. Respecto de los resultados en evaluaciones, pueden estar contaminados por el aumento de matrícula, proveniente toda de sectores de bajo nivel socio económico, con escasa o ninguna escolaridad familiar.

Posted by Carlos Anriquez on July 22, 2009 at 01:32 PM CLT #

Coloqué textualmente "Obviamente es voluntario, pero vale la pena intentarlo"

Si fuera obligatorio no tendría gracia. Cualquier responsabilidad es voluntaria, pero no cumplirla te hace irresponsable.

Posted by Felix on July 22, 2009 at 01:44 PM CLT #

@Carlos Anriquez

El enlace oficial sobre la JEC que puse en la columna ante la pregunta: ¿por qué es importante extender el tiempo de la jornada escolar? dice lo siguiente:

- «Mejorar los aprendizajes» Lo que dice usted, a mayor tiempo más aprendizaje. Eso es bastante razonable en el primer tramo (a partir de cero horas impartidas) para volverse después peligrosamente no lineal (demostrado en la práctica).

Posted by el autor on July 22, 2009 at 02:32 PM CLT #

- «Lograr mayor equidad en la educación: la JEC permite atender población de alto riesgo social y educativo». Es la motivación esencial que yo mencioné en la columna: sacar a los chicos de las calles para que no delincan o se droguen, metiéndolos más tiempo a la escuela. Entiendo la idea, e insisto en que si ese es el fin, hay que pensar en 15 horas de clases al día. Llámelo prevención si quiere, en mi opinión es una política horriblemente mal enfocada.

Posted by el autor on July 22, 2009 at 02:33 PM CLT #

Sus hipótesis para los deprimentes resultados son plausibles, pero me resulta altamente sospechoso que el gobierno haya retirado al país de la prueba internacional donde íbamos de mal en peor, si acaso la razón era una simple 'contaminación' en la muestra y no el fracaso rotundo de una política.

Posted by el autor on July 22, 2009 at 02:35 PM CLT #

Me ha tocado enseñar a chicos de básica, y, a propósito de 'programa indeterminado,' puedo contarle que después de ver como están, lo más exacto para describir lo que hacen en la semana es 'pasar mucho rato en la escuela', que es al final en lo que ha consistido la JEC en la práctica.

Dicho sea de paso, no sé si la JEC habrá cumplido siquiera su propósito original (el segundo punto mencionado antes). ¿Tiene información al respecto usted?

¡Muchos saludos!

Posted by el autor on July 22, 2009 at 02:39 PM CLT #

Un punto no menor a considerar es nuestra estrategia económica: orientarnos a los servicios por sobre la industria. Esta última requiere más competencias técnicas, mientras que la primera competencias más soft. No es raro entonces que una buena parte del gasto en educación de elites se va a formar MBA y postgrados relacionados con la gestión por sobre la formación de doctorados en ciencias duras. Para nuestra empresa privada resulta más rentable. Hay que partir por plantearse estos temas

Posted by Patricio López Cerda on July 22, 2009 at 03:14 PM CLT #

@patricio lopez: Como orientarnos a la industria, si tendríamos que competir con china, japon, y paises que nos llevna más de medio siglo?
quiza la solucion es orientarse a servicios, pero en forma pensada, convirtiendonos en "LA" plataforma de negocios de america latina...No se debe descartar los servicios, pues quizá es ahi donde chile tenga las ventajas comparativas, las comparativas y las competencias.

Posted by david p. on July 22, 2009 at 03:22 PM CLT #

Parece que acentos más, acentos menos, estamos de acuerdo en cuáles fueron los objetivos de la JEC. Respecto de los resultados, conozco un estudio de Alvaro García (UCh) que se puede ver en http://www.simce.cl/fileadmin/publicaciones-BD-simce/garcia_alva2.pdf. Los cambios observados son en definitiva pobres y de costo-efectividad dudosa, sin definir si es por diseño o por implementación del programa.

Posted by Carlos Anriquez on July 22, 2009 at 04:12 PM CLT #

Felipe: aquí hay 2 documentos más donde se puede ver algo del 2° objetivo. Nada concluyente. Pero llaman la atención las opiniones de los estudiantes al respecto en la Tesis de Magister.
http://www.cybertesis.cl/tesis/uchile/2004/romero_a/sources/romero_a.pdf; http://www.opech.cl/bibliografico/Participacion_Cultura_Escolar/Informe_final_jec.pdf

Saludos.

Posted by Carlos Anriquez on July 22, 2009 at 04:35 PM CLT #

@David p.

No digo que sea mejor lo uno o lo otro: sólo que nuestra opción de desarrollo económico nos lleva a formar MBA por sobre científicos. Y estoy de acuerdo que quizá allí estén nuestras ventajas competitivas. Lo que lleva a que debamos desarrollar mejor las industrias relacionadas con los servicios, tales como las TI, Telecomunicaciones, etc.

Posted by Patricio López Cerda on July 22, 2009 at 05:37 PM CLT #

(continuacion)
Es solo eso, porque en especial no creo que Ciencia y Religion sean incompatibles, y porque si bien son obviamente temas muy distintos, en el limite ambas son formas de buscar la verdad. Ademas recuerda que un buen porcentaje de cientificos son creyentes y seria contradictorio que los atacaras por eso, asi como tampoco quisiera que te sintieras denigrado de mi parte.
Saludos cordiales,
Pd1: Lo de las notas, no tengo idea, solo era para ganar tu atencion...al parecer funciono!

Posted by ppdirecto on July 22, 2009 at 11:36 PM CLT #

Felipe,
primero que nada me parece excelente que respondas los comentarios, y en especial te hayas "detenido bastante" en el que te deje.
En segundo lugar en general estoy super de acuerdo con tus comentarios acerca de educacion, investigación y otros topicos cientificos que comentas, en especial en este ultimo que ataca educacion y Politicas publicas.
Lo unico que no quisera pasar por alto es la intolerancia y constante denigracion de las religiones que aparecen en tus blogs.

Posted by PpDirecto on July 22, 2009 at 11:37 PM CLT #

@PpDirecto

Lo que llamó mi atención fue lo de la foto del Big Bang. Lo de las notas me pareció 'freak' no más (si es que las habías averiguado). Hay gente que me escribe unos mails más 'freak' todavía. Saludos.

Posted by el autor on July 23, 2009 at 03:02 AM CLT #

Y sobre la intolerancia y el irrespeto por las religiones, creo que la diferencia fundamental es que para tí tiene sentido que una idea o doctrina tenga 'derechos'. Mi visión es diametralmente opuesta: las personas tienen derechos, y las ideas no. No pocas religiones te dicen: si no estas de acuerdo con mi doctrina, te vas a un infierno. Y eso supuestamente es tolerancia (?). Típico: si no tragan la idea, atacan a la persona.

Posted by el autor on July 23, 2009 at 03:13 AM CLT #

Felipe: el tema de la intolerancia cruza todas las religiones, por su carácter dogmático. Sin embargo, al menos la religión católica que yo conocí planteaba algo distinto: la salvación era merecida por las personas buenas, los que siguen la enseñanza fundamental de Cristo: amen a Dios por sobre todo y a su prójimo como a Uds. mismos. Era, más concretamente para los que cuiden al enfermo, vistan al desnudo, den alimento al hambriento, etc. No era para los católicos que no cumplieran esto.

Posted by Carlos Anriquez on July 23, 2009 at 09:45 AM CLT #

Veo que la definición de intolerancia de Felipe es algo como esto: No decirle a otro lo que no quiere escuchar. Evitar estar en desacuerdo con alguien.

Creo que la noción de bien y mal (aunque muchos relativistas la quieran sacar por problema de conciencia) está arraigada en todos. Ir contra el bien te trae consecuencias. Negar la verdad te hace esclavo de ese mal y no se hallará salida al menos que quieras ver la luz de Cristo.

Un libro muy claro de esto es "mero cristianismo" de C.S.Lewis

Posted by Felix on July 23, 2009 at 10:13 AM CLT #

Feliz, tu ves las nociones de bien y mal como si existiesen en el mundo de las ideas platonicas? no como resultados de nuestra evolución biologica y cultural? (que quede claro que evolución no es equivalente a progreso)

Posted by Sergio on July 23, 2009 at 11:12 AM CLT #

Pero hay que pensar que no siempre va a ser que la gente se niege a la verdad, facilmente yo puedo acusar a una persona diciendo que se niega a escucharme, pero...como se yo que lo que hablo es la "verdad", les doy un ejemplo un ateo en dabate con un cristiano (clasico XD) un ateo puede decir:"Dios no existe por que la magia nunca ha existido"pero un cristiano tambien puede hablar de profecias que un ateo se negaria a escuchar. al final cada cual con sus verdades, por eso tolerancia a todo...

Posted by Fabio Aybar on July 23, 2009 at 11:46 AM CLT #

Exacto, lo veo como algo que va mas alla del mundo biológico. Me refiero a los rasgos comunes de todas las culturas de la historia. ¿te parece extraño que en todas las culturas se desapruebe el egoismo, la traición a los seres queridos, el faltar una promesa? No creo que te parezca raro, sino fuera así el mundo dejaria de ser mundo. Hay algo común en todos los seres humanos, algo que te dice qué hacer, algo que exige lo "bueno" o "mejor". No me alcanza en 500 letras.

Posted by Felix on July 23, 2009 at 02:15 PM CLT #

Felix,
Sabias que la homosexualidad era una practica común y aceptada en grecia?, que el sacrificio humano era muy aceptado y promovido por varias culturas?, que la tortura como medio de prueba era aceptado por la iglesia?, que diferentes tribus premian diferentes comportamientos?, algunas premian derechamente el robo...

Posted by sergio on July 23, 2009 at 03:28 PM CLT #

Me parece que nuestras concepciones sobre el bien y el mal varian de acuerdo a la epoca, cultura e individuo, obvio que encontraras ejemplos de una moral moderna en textos antiguos, como tb encontraras ejemplos de una moral antigua en textos modernos...Saludos

Posted by Sergio on July 23, 2009 at 03:41 PM CLT #

Sergio

Entiendo que estés confundido con todo esto, la sociedad tiene una maraña de ideas dificiles de hacer concordar. Básicamente el mal no existe, lo que llamamos como "mal" es buscar el bien por malos métodos. Un fin por medios incorrectos. Todos esos ejemplos son cosas "malas", generalmente persiguen otro bien por malos medios. La cultura yerra, eso es verdad, pero dentro de sí coinciden en la busqueda del mismo bien. No es facil salir del relativismo que has caído.

Posted by Felix on July 23, 2009 at 04:53 PM CLT #

Pero estoy seguro que tú sabes bien lo que está mal o bien.Y sabes que eso es algo + allá de lo que conocemos por naturaleza, ese temor a lo meramente numinoso de la conciencia te dice que no va ligado a sinapsis neuronal.
Bueno, no creo que me concedas el que lea de ti algo como "tienes razón", pero quedaré feliz pq consideras esto por lo menos un poco. En el libro "la abolición del Hombre" hay un resumen muy bueno de todas las leyes morales de toda la historia, las coincidencias son increible

Posted by Felix on July 23, 2009 at 04:57 PM CLT #

Felix

Sabes cuantos ejemplos en contra se necesitan para desvalidar una teoria? solo uno.
...por lo visto la tuya aunque tiene muchas coincidencias, tiene más de una incoherencia...Lo siento, pero si no digo que tengas razón, te aseguro que no es por mero capricho. Saludos, te recomiendo leer cualquier libro de psicologia o antropologia para entender el punto sobre la relatividad moral, o simplemente ve las noticias...

Posted by Sergio on July 23, 2009 at 05:23 PM CLT #

Si despues de eso piensas que todos buscan la verdad o el bien en el sentido romantico del termino, lo haras contra toda evidencia...que estes bien

Posted by 200.75.19.130 on July 23, 2009 at 05:24 PM CLT #

Felix: Realmente crees que tu tienes la razon y la verdad? El relativismo ante el bien y el mal hace que lo que para ti es malo, para otro puede parecer bueno y necesario (el aborto por ejemplo). y Por favor, deja el tonito mesianico, es chistoso, pero uno tiende a calentarse y se puede perder el hilo de la conversa.

Posted by david p. on July 23, 2009 at 05:29 PM CLT #

De regreso.
@FELIX...otro especimen sin cerebro.
Volviendo mas atras.....en la historia han existido varios sistemas economicos sociales...feudalismo, marxismo, liberalismo, etc.
El objetivo de estos sistemas es buscar progreso, que en el fondo es asegurar la sustentabilidad en el LP. nadie dijo que tenian que garantizar la igualdad....eso es un invento nuevo(cada uno tendra su juicio).
El liberalismo es por definicion dos cosas...PROGRESO Y DESIGUALDAD. Elimina pobreza pero crea marginalidad.

Posted by Felipe B. on July 23, 2009 at 08:00 PM CLT #

bajo el concepto anterior no esperen que todos seamos iguales en este sistema.lo importante es que la discriminacion se de por tus capacidades y meritos. NO por tu apellido, aspecto fisico o por donde naciste.Los privados cumplen bien el rol de asignar recursos, pero un proyecto educacional no es rentable.El estado debe intervenir y asegurar el piso, si eso significa regalarle los activos(o arrendarlos, leasing, etc)a los privados, hay que hacerlo.
Recordar que nos movemos por incentivos($$$$)

Posted by Felipe B. on July 23, 2009 at 08:05 PM CLT #

guardate de tus insultos Felipe B. hace mucho tiempo que te veo en los blog y tu postura intolerante ante creacionista y otros es muy poco tolerable relajate compadre y lee bien y comprende el pensamiento ajeno ok...

Posted by Fabio Aybar on July 23, 2009 at 09:10 PM CLT #

@Fabio

Creacionista de que?...el jamon?...la sopaipilla?....de que hablas?

Saludos

Posted by Felipe B. on July 23, 2009 at 09:30 PM CLT #

2 comentarios respecto a lo posteado hasta ahora: 1ºacerca de la "foto del big bang", si bien no existe una instantánea si existe la "radiación cósmica de fondo de microondas" la cual nos da una imagen del universo a los 300.000 años aprox (Penzias y Wilson). Respecto a la educación en Chile, escucho hace rato q sigamos el ejemplo de Finlandia, pero hasta ahora los alumnos de las escuelitas F xxxx y Zxxx de tal o cual comuna siguen dando bote en las simce y la psu, ni hablar de Chile en la timms

Posted by Darío Uribe on July 24, 2009 at 12:22 AM CLT #

A muchos no les interesa en lo mas mínimo q los alumnos de escuelas pobres tengan una educación de excelencia. El candidato de turno (salvo honrosas excepciones) se acercará a pedir el voto prometiendo el oro y el moro y nosotros como acto reflejo le seguiremos dando crédito y por consiguiente postergaremos hasta el infinito las aspiraciones por una verdadera educación de excelencia. En este país pocos se atreven a ponerle el cascabel al gato y cuando lo hacen estalla el escándalo, ejemp. sobran

Posted by Darío Uribe on July 24, 2009 at 12:34 AM CLT #

@ el autor:

Concuerdo plenamente con lo que planteas en tu columna, pero me parece que dejas de lado las habilidades verbales, que son tan importantes como las matematicas o ciencias. Para que un estudiante pueda leer un libro de ciencias, debe tener buena comprension de lectura, y en nuestro pais casi nadie sabe leer bien. Para complementar una buena formacion cientifico-matematica, la expresion y comprension oral y escrita son esenciales. (Disculpen los tildes pero el teclado esta malo)

Posted by Nicolas Villanueva on July 24, 2009 at 01:40 AM CLT #

@ el autor:

Concuerdo plenamente con Nicolas Villanueva. Recuerda lo que nos dijo un profesor alguna vez: "Para hacer filosofía, se necesita saber bien al menos un idioma"

Saludos y muy buena columna, esta última a sido la mejor para mi gusto.

Posted by Apostata on July 24, 2009 at 11:44 AM CLT #

@Nicolás y Apóstata

Un lector comentó: «me llamó la atención una afirmación, que no sé si la entendí bien: que hoy en Palestina los niños están mejor que en Chile. Solicito respetuosamente una explicación». En la misma oración yo especificaba que me refería a ciencia y matemáticas (con enlace para corroborar y todo). O era una crítica intelectualmente deshonesta, o bien el lector efectivamente no la entendió bien y tiene serios problemas de comprensión de lectura.

Posted by el autor on July 24, 2009 at 02:40 PM CLT #

El problema que ustedes mencionan también es muy grave, y si bien no lo toqué en la columna, su solución claramente es parte de cualquier intento por rescatar a los chicos con talento y escasos recursos. E incluso más allá: además de castellano, inglés (que a propósito es imprescindible en el campo científico).

Muchos saludos.

Posted by el autor on July 24, 2009 at 02:43 PM CLT #

@Carlos Anríquez

Muchas gracias Carlos por los enlances. Menos mal que tengo ensayo de canto más tarde porque estuve mirando la tesis que analiza la JEC, el testimonio de los estudiantes que menciona usted, y me amargó la tarde.

¿Sabe qué es lo que pretende hacer Frei R-T con la JEC si es que es elegido? (Fue invento de su gobierno). Entré a su sitio web, pero no dice nada, así que presumo que la dejará igual. Saludos.

Posted by el autor on July 24, 2009 at 02:59 PM CLT #

@ Felipe B

Otro especimen sin cerebro...

Posted by Francisco R on July 24, 2009 at 03:15 PM CLT #

@JID y Félix

Sobre el documental 'Zeitgeist', tiene algunos puntos buenos, pero no me gustó porque la 'teoría conspirativa' que presenta es débil.

Félix, si Mitra precede o no a Jesús de Nazaret, creo que debería resultarte irrelevante, ¿no? No creo que vayas a perder la fe. Después de todo, la conversión de agua en vino -ese sí que es milagro- fue 'inventada' por el dios griego Baco, muy anterior al Nazareno.

Posted by el autor on July 24, 2009 at 03:29 PM CLT #

La Universidad de Tel-Aviv por otro lado buscó evidencia arqueológica necesaria para apoyar la historia de los hebreos en el A.T. y concluyeron que desde el génesis (eso es obvio), pasando por la figura de Moisés el exilio en Egipto, el éxodo y otras historias -carentes de toda evidencia arqueológica- fueron creadas a la vuelta del 2do exilio (que en realidad fue el primero) en Babilonia, con el fin de unificar a las facciones con relatos heroicos fantásticos.

Posted by el autor on July 24, 2009 at 03:37 PM CLT #

Ahora bien, en la tumba de los patriarcas en Israel están enterrados entre otros Abraham, Adán y Eva… ¿qué tal? Sacar de la mitología para pasarlo a 'real' ha sido siempre un ejercicio totalmente arbitrario. Los mitológicos Odín y Viracocha fueron en su momento tan 'divinos y reales' como los dioses de ahora.

Posted by el autor on July 24, 2009 at 03:52 PM CLT #

@Felipe

Tienes razón. No debiera quitarme la fe, y de hecho no lo hace. Coincidencias han ocurrido desde siempre.

Saludos

Posted by Felix on July 24, 2009 at 04:04 PM CLT #

Y está bien, al final nunca se trató de evidencia, sino de fe. 'Tengo fe en que así fue' y listo. Si hay evidencia para creer en una historia, la fe no hace ninguna falta. Por otro lado, tan sólo *creer* no hace diferencia racionalmente y tampoco da lugar a discusión así que asunto concluido.

Sólo digo que no se usen platas públicas para adoctrinar a los niños y contarles sobre infiernos, perdiciones y diablos. Si alguien quiere inducir pesadillas en niños, que lo haga de su bolsillo. Saludos.

Posted by el autor on July 24, 2009 at 04:07 PM CLT #

@Félix

¡Finalmente concordamos! Claro que no quitará tu fe, ni nada lo hará probablemente. Cuando aceptas una afirmación sin evidencia (la fe), el corolario directo es que cualquier evidencia en contra te resbalará, porque desde el principio no fue relevante (y así te piden que sea).

Ahora bien, ese modo de aceptar afirmaciones para algunos es virtuoso, y a otros nos parece legítimo -en tanto decisión personal de un mayor de edad pero peligroso y disparatado.

Que tengas buen fin de semana.

Posted by el autor on July 24, 2009 at 04:22 PM CLT #

@JID

De paso, te recomiendo el documental-comedia 'Religulous'. Tiene partes muy graciosas, especialmente una sección de 'tecnología'. Muchos saludos.

Posted by el autor on July 24, 2009 at 05:19 PM CLT #

Felipe:
Gracias por tu respuesta!
Ya vi 'Religulous'. es muy graciosa e irónica, pero a ratos se vuelve densa y es muy fácil perderle el hilo... Saludos.

Posted by JID on July 24, 2009 at 05:38 PM CLT #

Convertir a Chile en un país bilingüe es un primer paso, como lo efectuado por Ataturk en Turquía, donde cambió la escritura arábiga por la latina, era un laico reformista en un país musulmán, una religión como la mayoría de las actuales con corrientes muy extremistas. Si bien Turquía hoy no es Suiza, tampoco es Irán ni Afganistán. En Chile a pesar de el opus dei, legionarios, schoenstat creo q se podrían iniciar reformas en la educación, partiendo por la sexual y religiosa.

Posted by Darío Uribe on July 24, 2009 at 10:40 PM CLT #

Antes de concluir, respecto al cristianismo, siempre me ha quedado la sensación q es un gran plagio en textos y ritos de otras religiones paganas y doctrinas no teístas como el budismo, por ejemplo "El Sermón de la montaña"- núcleo de la doctrina jesuánica- es casi idéntico a los textos budistas del Dhammapada y el Udanavarga con casi 500 años de anterioridad al cristianismo, en otra oportunidad les daré algunos párrafos sorprendentes por su parecido con algunos pasajes de los evangelios.

Posted by Darío Uribe on July 24, 2009 at 11:06 PM CLT #

USA invierte no solo en ciencias duras y matematica sino lo que en Chile son los parientes pobres de la educacion,las ciencias sociales(sociologia y antropologia por ej.) sino tambien en formar profesores y cientificos en esas areas.Estudiar el comportamiento humano es igualmente inmportante que el animal.Tambien se incluye enseñar a razonar no a memorizar,esto desde la basica.La ciencia es solo un producto de la cultura de un pais,entendida en un sentido amplio.

Posted by copernico on July 25, 2009 at 01:35 AM CLT #

Bien buena tu columna. Pero por tu comentario casi "racista" de "esta vez en serio, sin serpientes parlanchinas, costillas, diluvios, arcas y otros elementos de mitología bíblica" me doy cuenta de que eres profesionalmente un "adolescente aún" y careces de la modestia que un buen hombre de ciencias debe tener. Grandes hombres y mujeres, que admiras por seguro, creían en esas serpientes parlanchinas, costillas y demases que tu tan livianamente has ninguneado. Más humildad Felipe, más humildad.

Posted by AlexM on July 25, 2009 at 01:30 PM CLT #

Dario Uribe: Estás errado, las enseñanzas atribuidas al Buda se transmitieron oralmente y solo empezaron a escribirse siglos después de su muerte. Por eso, a lo más representan lo que sus seguidores de generaciones posteriores creían que él había dicho y hecho. Esto se complica más por el hecho de que para entonces el budismo se había dividido en muchas sectas. Se cree que Buda nació el 633 a.c. y recién en el siglo primero fueron reconocidos los primeros escritos oficiales de sus enseñanzas.

Posted by AlexM on July 25, 2009 at 01:47 PM CLT #

@AlexM

¿Podría explicar lo de "racista" (aunque haya usado comillas) en mi columna? Usted tiene razón en algo, Newton creía en la alquimia, el diluvio, el arca y otras piezas de mitología, y además que la Iglesia Católica es una abominación (no es problema mío eso, suyo quizá). Haber creído en disparates no significa que él no esté entre los más grandes científicos en la historia y que no sea digno de admiración por su aporte a la física.

Posted by el autor on July 25, 2009 at 02:36 PM CLT #

Pero ser incluso tal vez el más grande no significa que la alquimia deje de ser un cuento de hadas, ¿o sí?

Por otro lado, ¿le parece a usted humilde que quienes piden respeto para historias mitológicas -o si prefiere, carentes de toda evidencia- sostengan con total seguridad que quienes no las creen o no las 'respetan' se irán a un infierno?

Posted by el autor on July 25, 2009 at 02:36 PM CLT #

Me temo que usted es el que debe crecer un poco y entender que en una sociedad libre, son las personas las que tienen derechos, no las ideas. Échele un vistazo a un mapa del mundo, vea donde el 'respeto' a ciertas ideas sagradas es consagrado en la ley, y vea qué pasa ahí con los derechos de las personas. Si en una sociedad libre alguien quiere proponer una idea inverosímil sin evidencia, debe con mayor razón renunciar a que la idea sea inmune a la crítica e incluso a la sátira.

Posted by el autor on July 25, 2009 at 02:38 PM CLT #

Oiga, y la humildad en ciencia no consiste en 'respetar' cualquier idea sin asidero, ¿de dónde sacó eso?

La humildad en ciencia -que es además un requerimiento- es reconocer cuando la evidencia lo muestra a uno equivocado sobre algo.

Sumamente fatuo su comentario, Alex. Su humildad -dada su crítica, presumo que la posee- no bastó. Gracias por comentar en mi blog de todos modos.

Posted by el autor on July 25, 2009 at 02:42 PM CLT #

Tengo total razón, tu reacción se parece mucho al vómito, has vomitado ideas sueltas fuera de contexto de una forma impresionante, eres un adolescente aún, pero con potencial, te falta mucho por vivir y por conocer. Con respecto a lo de "racista", tu forma de expresarte con respecto a los que creen en "disparates", tiene la misma forma en como se discrimina a un negro o un judio por su simple condición de ser tal. Modestia y humildad, puedes ser tú el equivocado, no te olvides nunca de eso.

Posted by AlexM on July 25, 2009 at 02:46 PM CLT #

@AlexM

Me faltó algo. La humildad en ciencia también consiste en aceptar lo que sí es apoyado por la evidencia, aunque moleste o haga pedazos todo lo que hasta ese momento se daba por sentado. Eso incluye el cómo en ciencia se aceptó la Evolución, en desmedro de la historia mitológica -entre otras tantas que hay- con la serpiente parlanchina.

Posted by el autor on July 25, 2009 at 02:50 PM CLT #

Felipe: no seas además prejuicioso, no soy católico y por supuesto no creo en el "infierno de tormento con fuego". (Infierno del Latin Infernus = tumba o sepulcro, en hebreo es Sheol y griego Hades).

Posted by AlexM on July 25, 2009 at 02:56 PM CLT #

@AlexM

Habla de vómitos, de que me falta por vivir, ¿algún argumento tendrá por ahí? Le hice una pregunta sobre la alquimia y sobre la humildad pero las ignoró.

En ciencia siempre uno tiene claro que puede estar equivocado (en otros campos se habla de infalibilidades y verdades sagradas). Eso no obsta para encontrar una idea rídicula o disparatada. ¿Quién habló de segregar o encarcelar a quienes creen en ellas?

Posted by el autor on July 25, 2009 at 02:58 PM CLT #

A propósito, uno de los soportes más fuertes para el racismo en la historia fue bíblico… y mitológico ¿o no dice usted? ¿Le suena la "historia de Ham"?

Por eso que usted asocie decir que una historia bíblica es mitológica con racismo, y al mismo tiempo que esa misma historia mitológica fue usada para justificar el racismo y la esclavitud durante siglos es simplemente para la risa.

Posted by el autor on July 25, 2009 at 03:06 PM CLT #

Diga que soy un adolescente con convulsiones y vómito. Cuando no hay argumentos don Alex, el ataque ad hominem es todo lo que queda. Y eso sí que es adolescente, si no infantil. Que tenga buen fin de semana.

Posted by el autor on July 25, 2009 at 03:10 PM CLT #

Felipe: Argumenté debidamente todos mis puntos y no te ataqué de ninguna forma. Yo tendré un muy buen fin semana, que lo tengas tú también.-

Posted by AlexM on July 25, 2009 at 03:20 PM CLT #

Respecto a lo q comenta Alexm, te recomiendo un libro llamado Jesús ¿Discípulo de Buda? de Gruber y Kersten. Sin que yo adscriva a ninguna religión ni secta ni movimiento alguno debo decir q aclara bastante algunas fechas q categóricamente demuestran el plagio y burda copia q realizó de estas tradiciones orales plasmadas en textos con anterioridad al cristianismo (aunque les duela a algunos). Alex, trata de conseguirlo y léelo sin prejuicios y después conversamos, no te quiero dar mas detalles.

Posted by Darío Uribe on July 25, 2009 at 03:33 PM CLT #

@Alex M.
Parece otro fanatico mas. Nadie discute que en la biblia hay ensennanzas buenas y que son universalmente aceptadas, asi como en otros libros sagrados. PERO de ahi a afirmar su divinidad?, me parece que ya hemos discutido bastante sobre eso. SI tu quieres creer y ser feliz..DO IT, pero no obliges a los demas a creer en tus paranoias.
Es bueno que ejercites tu sinapsis y comienzes a pensar. primer paso COMPRENSION DE LECTURA.

Posted by Felipe B. on July 25, 2009 at 03:34 PM CLT #

@AlexM

Ah, y sobre mi 'prejuicio', escribí *quizá* problema suyo porque a lo mejor usted era católico o protestante y tenía parte en ese 'conflicto'.

La próxima vez que confronte ideas -incluida la suya del 'racismo' en llamar mitológica una historia usada por siglos para justificar el racismo de verdad- le sugiero olvidarse un poco de la edad física o mental de su contradictor (a eso me refiero con ataque ad hominem, que va al mensajero y no al mensaje). Vaya a los argumentos. Saludos.

Posted by el autor on July 25, 2009 at 03:34 PM CLT #

Incluso si vamos mas allá también se puede poner en duda la verdadera existencia de El Mesías, de hecho los judíos aun lo esperan. Ningún historiador judío de esa época menciona alguna línea respecto a un tal Jesús de Nazareth, pero bueno, eso da para otro debate.
Un abrazo.

Posted by Darío Uribe on July 25, 2009 at 03:37 PM CLT #

Hola Felipe. Acabo de conocer tu blog, muy interesante, aunque esta vez el debate se fue al tema religioso.

Soy católico, pero tolerante. Te sugiero tengas mayor "suavidad" con temas sensibles; a veces cambiando algunas palabras se puede dar el mismo mensaje. Hablar de "mitología biblica" o "creer en paranoias" suena un poco fuerte e incluso ofensivo para muchos y está claro que el objetivo de tu blog no es ese.

Del tema princiapl, por ahora no mucho que aportar.

Saludos.

Posted by Felipe R. on July 26, 2009 at 03:04 AM CLT #

Efectivamente Felipe R., muy bueno el artículo, salvo por la falta de tacto en el trato a los que no creen o piensan como él. Lo demás excelente, y estoy de acuerdo por lo demás.-

Posted by AlexM on July 27, 2009 at 01:08 AM CLT #

Sé que no va directamente con el tema, pero miren la "joyita" que encontré aquí mismo en La Tercera. Por favor léanla y miren el comentario de abajo, me recuerda mucho a lo del charlatán Hugo Gómez Solís.

http://blog.latercera.com/blog/mlvaldovinos/entry/eclipses_cómo_nos_afectan

Si en Chile existiera educación científica de calidad, cosas como ésta no pasarían, menos en un medio que se dice "serio" como éste.

Posted by Nicolás Villanueva on July 27, 2009 at 02:09 AM CLT #

@Nicolás

Lo increíble es que lectores como Felipe R. más arriba piden "tolerancia" y "suavidad" (léase inmunidad contra toda crítica o sátira) para este tipo de cosas. Entonces, los 'efectos' astrológicos de un eclipse total de sol pueden ser satirizados, pero una serpiente parlanchina en un jardín hace 5 mil años no, porque sería 'fuerte' para muchas personas y podrían 'ofenderse'.

Es el funesto principio totalitario de blindar ideas.

Posted by el autor on July 27, 2009 at 10:39 AM CLT #

Para entender a Nicolás: creo que el tema es que el tema religioso resulta sensible para muchos, por lo que expuesto en términos como "serpiente parlanchina", les bloqueará los oídos a esos oyentes. Tómenlo en esos términos, no se trata tanto de totalitarismos.

Posted by Patricio López Cerda on July 27, 2009 at 02:42 PM CLT #

@Patricio López

No se trata de hacer cambiar de opinión a alguien que cree en una historia por *fe*. La fe consiste exactamente en bloquear los oídos (mas bien, la mente) y no cambiar de opinión bajo ninguna circunstancia.

¿O acaso piensas que a un adulto creyendo en una serpiente parlanchina le importará que las serpientes carecen de cuerdas vocales y un cerebro adecuado para hablar? Le dices: mira, 'medio difícil' que una serpiente hable, seguro es mitología… ¿hará gran diferencia?

Posted by el autor on July 27, 2009 at 03:38 PM CLT #

Claro que no, pero no sólo eso. Pedirán 'respeto' para ciertas ideas para que algunos 'no se ofendan'. Cuando eso lo pasas a la ley, se terminaron las garantías individuales. Hay que escoger. En Irán, si publicas una sátira sobre Mahoma rodará tu cabeza, porque su vida es un tema 'sensible' segun la ley allá. Q.E.D.

Posted by el autor on July 27, 2009 at 03:42 PM CLT #

A todo esto, ¿qué opinan de que en un medio como éste se permitan cosas como las del link?

Posted by Nicolás Villanueva on July 27, 2009 at 03:56 PM CLT #

@autor: en el caso de Irán el tema está consagrado por ley, en Chile es simplemente un asunto de eficiencia comunicacional. No creo que deba ser materia de ley, pero sí creo que se puede lograr una mejor intercomunicación adhiriendo a ciertas normas (por ambas partes, por supuesto). Por otra parte, es dificil juzgar a una cultura tan diferente como el Islam.

@Nicolas: no creo que se reprochable. Cada cual sabrá filtrar lo que es interesante y lo que no, y castigar o premiar al medio por ello

Posted by Patricio López Cerda on July 27, 2009 at 05:23 PM CLT #

De vez en cuando leo tu blog en diagonal, pues me hastié de leer tus andanadas infantiles en contra de la religión y de la gente que profesa ideas religiosas. Veo que tu reacción ante la intervención de PpDirecto revela que como científico no tienes mucho control con tus emociones, lo que me parece un grave handicap para tu objetividad. Tus incontables ironías, sarcasmos y burlas, aplaudidos por mucha gente antirreligiosa no hacen más que confirmar esto. Deberías sincerar el tema de tu blog y po

Posted by sami on August 04, 2009 at 11:18 PM CLT #

nerle un título algo más acorde con tu posición de talibán al revés, que viene a ser lo mismo. Ahora, a esperar otra andanada.

Saludos.

Posted by sami on August 04, 2009 at 11:21 PM CLT #

@sami

Es raro ver que mis columnas te producen hastío pero sin embargo te dispones a 'esperar otra andanada'. O sea, seguirás leyendo el blog. ¿Es masoquismo o estás pagando alguna manda? (Ambas alternativas no son necesariamente excluyentes).

Saludos.

Posted by el autor on August 05, 2009 at 12:47 AM CLT #

@AlexM

Sigo sosteniendo que su idea de considerar 'racista' -o siquiera algo parecido a eso- el llamar mitológico a un relato fantástico que justamente fue usado durante siglos para justificar el racismo verdadero y la esclavitud, es simplemente ridícula. Llámelo falta de tacto si quiere. Es su derecho sentirse ofendido, pero le digo, no es nada personal en su contra.

Saludos.

Posted by el autor on August 05, 2009 at 01:01 AM CLT #

Felipe, no necesitas ser el "Dawking chileno" para que te lean y te compren tus argumentos (independiente de que quieras o no verderlos, los expones).
Ciencia y no religión (ni el escrito, ni en los comentarios), las 2 veces que he leido tus escritos hay algún comentario de tu parte que hace saltar a los religiosos, quizá casualidad o quizá con intención...no lo se...Pero es una lata leer u blog con descalificaciones baratas hacia un lado y hacia el otro.
(cont.)

Posted by Satchmo on August 20, 2009 at 02:44 AM CLT #

(cont.)
La ciencia es elegante...
Parafraseando libremente a alguien que hizo un comentario en otro de los blogs de ciencia de acá...la ciencia es una forma de hacer arte.
Justamente eso es lo que veo perdido en este blog: elegancia y el arte de hacer, comentar y disfrutar de la ciencia

Saludos

Posted by Satchmo on August 20, 2009 at 03:03 AM CLT #

A mi me parece que el solo hecho de que exista la ciencia es descalificante para la religión y los religiosos. A menos que no sepan sacar conclusiones...

Posted by Sergio on August 20, 2009 at 11:23 AM CLT #

@Satchmo

Si te da lata leer este blog por su contenido, es una decisión tuya el ser masoquista y seguir leyendo o dejar de hacerlo. Si este blog es interesante o latero, elegante o rasca, queda simplemente a juicio de cada lector.

Ahora bien, ¿podrías citar algo que haya escrito que te pareció una 'descalificación barata'? Quiero entender qué significa eso para ti con un ejemplo.

Posted by el autor on August 20, 2009 at 12:03 PM CLT #

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