2012

Aug. 24 , 2009

Algunos lectores, con motivo de una columna anterior sobre el ex concejal y profeta chileno Hugo Gómez Solís y su epístola a la Onemi, me escribieron preguntando sobre otra profecía. Según ésta, el mundo llegaría a su fin el año 2012, específicamente el 21 de diciembre. Uno de los eventos que tendría lugar entonces sería la colisión o paso muy próximo a la Tierra de un supuesto 'planeta X' o 'Nibiru'. La NASA tiene una página dedicada a aclarar al público por qué se trata —vaya novedad— de simple ficción, pero si desea saltarse eso, la conclusión práctica es que si quiere tomar hoy un crédito a más de tres años, debería pensar seriamente en que le llegarán muchas más que treinta y seis notas de cobranza.

Habiéndole dado ya esa 'mala noticia', me gustaría ocuparme más bien de la idea de que 'el mundo ya se acaba'. Se trata de un concepto central para al menos dos de las tres religiones monoteístas principales en la actualidad (cristianismo e Islam), y desde una perspectiva general, puede ser interesante discutir si hay buenas razones o no para pensar que el mundo —al menos como lo conocemos— efectivamente llegará a su fin en el corto plazo. De haber tales razones, intentaré plantearle aquí, provienen del Medio Oriente de hace dos milenios aproximadamente.

Cuentan los historiadores que para la época en que Jesús de Nazaret habría vivido, cuatro sectas o grupos principales existían dentro del judaísmo: saduceos (liberales), fariseos (conservadores), zelotes (terroristas¹) y esenios. En lo medular, lo que enfrentó a estos grupos fue qué debía hacer el pueblo hebreo luego de un pasado reciente plagado de desventuras. Destacan los esenios para el tema de hoy por sus singulares costumbres, ritos y creencias: formaban un grupo muy devoto; no contraían matrimonio y eran sexualmente abstinentes (aunque escogían a niños de otros para adoctrinarlos); rechazaban el concepto de propiedad privada (vivían en comunidades y dormían juntos, además de despreciar a los ricos); practicaban la beneficencia y eran hostiles —aunque no violentos— hacia otras sectas. Entre sus rituales, para ingresar al grupo debían pasar tres años, dos de los cuales se usaban para poner a prueba su temperamento. En las mañanas, su rito de purificación consistía en baños de agua vistiendo túnicas blancas. Por la noche, oraban juntos después de cenar. De seguro, todo esto le resulta muy familiar, como le resultará familiar la creencia distintiva de los esenios: el mundo se acabaría en cualquier momento, vivían en los últimos días y por ese motivo debían prepararse para la llegada de Dios (Mesías incluido) que pondría fin a las penurias de los judíos en ese entonces.

Si usted ha leído los evangelios, probablemente le habrán llamado la atención algunos dichos y acciones de Jesús de Nazaret, como perdonar ofensas sin molestarse en preguntarle primero al ofendido su opinión. O, si usted valora en algo la vida familiar, el pedirle a alguien que abandone a sus hijos, cónyuge y hogar para reclutarlo. Tal petición sólo puede entenderse, y para algunos acaso justificarse, si quien la hizo estaba totalmente convencido —como lo estaban los esenios— sobre la inminencia del fin del mundo. No basta sólo la posible bondad del predicador en cuestión, o de cualquier otro.

Con esto no estoy diciendo nada controvertido. El mismo C.S. Lewis, autor muy de moda actualmente en círculos cristianos y citado incluso por algunos lectores en este blog, escribió al respecto en su libro Mero Cristianismo: «en boca del hablante que no es Dios, tales palabras entrañarían lo que sólo se puede considerar como una tontería y vanidad sin paralelo en ningún otro personaje de la historia (…) un hombre que fuera simplemente un hombre y dijera la clase de cosas que Jesús decía, no sería un gran maestro moral. Sería ya sea un lunático —en el mismo nivel que el que dice que es un huevo escalfado—, o el Demonio del Infierno. Tienen que elegir: o este hombre era, y es, el Hijo de Dios; o un loco, o algo peor». Éstas son las posibilidades de conclusión que plantea —muy acertadamente por lo demás— Lewis².

Por su parte, los musulmanes están convencidos de que hace unos mil cuatrocientos años el Creador del Universo decidió enviarle un mensaje final e inalterable a la humanidad y que —a su juicio al menos— la mejor forma de hacerlo sería una revelación a un comerciante analfabeto en la Península Arábiga. Esta revelación final confirmó la idea de un fin del mundo, siempre asociado a eventos no menos extraordinarios que los del Apocalipsis cristiano, como por ejemplo, las partes del cuerpo de los enjuiciados testificando contra ellos si mienten durante el Juicio Final (Corán, 41:19). Y todo, era que no, finalizando con la derrota de los enemigos del Islam. Una pequeña incompatibilidad, estará usted de acuerdo, es que en versiones religiosas alternativas para el fin del mundo, los vencedores —y por supuesto, los aniquilados— varían (suele pasar con las 'verdades reveladas').

Más allá de la historicidad o no de Jesús de Nazaret, las enseñanzas y hechos atribuidos a su figura, repito, sólo parecen comprensibles bajo la idea esenia³ de que el mundo se acabaría en forma inminente. Es esa idea, después tomada por el Islam, la que hasta nuestros días tiene a demasiados desvariando. Pero no sólo desvariando sobre ella, sino también planeando acciones para concretarla.

Hace poco más de un año en la televisión estadounidense me tocó ver cómo algunos predicadores evangélicos, además de recordarnos lo afortunados que somos de estar presenciando las 'señales finales', piden dinero (en ese programa, mínimo mil dólares) para apoyar una reconstrucción del Templo de Jerusalén. Sostienen —no sin razón, porque habría que destruir la Cúpula de la Roca— que eso propiciaría una guerra nuclear a gran escala en 2012 que traería finalmente consigo la profetizada Segunda Venida. ¿Qué tal? Muchos lectores de este blog insisten en que las ideas o creencias deben ser 'respetadas'. Tengo una idea más o menos clara sobre qué es el respeto a las personas (y su libertad de expresión, sin ir más lejos). Pero, ¿qué será el 'respeto a una idea'? ¿Abstenerse de decir públicamente que uno la considera estúpida y suicida? O tal vez simplemente cerrar la boca y no oponerse a enseñarle a un niño en una escuela pública que el fin del mundo está próximo, pero que no se preocupe porque eso es muy bueno y al menos él estará bien si cree en las cosas que se deben creer.

Entre algunas grandes amenazas naturales para nuestra supervivencia —o la de nuestra civilización al menos— se cuentan la erupción de un supervolcán, el impacto de un gran asteroide, o una pandemia. Algunas son esperables dentro de miles de años, cientos de miles, o millones. Otras, como las pandemias, nos diezman con relativa frecuencia. Sin embargo, la mayor amenaza en el corto plazo puede ser nuestra propia idiotez y sed de poder (convencer sobre un más allá da poder en el más acá). No la posibilidad de que todo salga mal, sino, en aras de un 'bien mayor' profetizado, el deseo de que todo salga mal. Y ahora, a diferencia de otras épocas, con armamento para hacerlo posible. Si finalmente lo logramos, quizá en mil años más la descendencia de los sobrevivientes —de haberlos— venerará un nuevo 'texto sagrado' que, exigiendo 'respeto' para sí, al más puro estilo 'predictivo' del Nuevo Testamento dirá triunfalmente: «Arsenal atómico lanzado. Respuesta de otras potencias nucleares en camino. Esto fue hecho para que la profecía fuese cumplida».

¹ Los romanos probablemente los habrían llamado así, de haber usado terminología actual.
² Incidentalmente, C.S. Lewis concluye en el mismo libro después del siguiente intento de silogismo: «ahora, me parece obvio que no era un loco ni un demonio; en consecuencia, por extraño o aterrador o improbable que parezca, tengo que aceptar que Él era y es Dios». Saque usted su propia conclusión. Yo saqué la mía hace bastantes años y aunque sigo abierto a cambiarla, no lo he hecho a falta de nueva evidencia.
³ La idea zoroástrica de un fin del mundo precede a la esenia, pero no en el crucial matiz de su inminencia.

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Comments:

Muy interesante columna. Es bueno poner en evidencia un fenómeno curioso: preferir que algo "malo" suceda, sólo para tener la razón.
Sugiero leer este breve cuento de Benedetti que ilustra muy bien el tema.
http://www.ciudadseva.com/textos/cuentos/esp/benedett/bomberos.htm

Posted by Pamela on August 24, 2009 at 08:40 PM CLT #

tus pensamientos me representan bastante.
Alguien por fin que se cuestione algo de manera pública. Como puede ser que un argumento para no aprobar leyes que son sinónimo de progreso (divorcio, pildora, aborto, matrimonio gay, etc) sea ser acusado de mal cristiano...
(Bien empezar con twitter, pero si no empiezas tu siguiendo gente complicado que se masifique)

Posted by Alberto on August 24, 2009 at 08:57 PM CLT #

Felipe,
Expones los puntos de manera contundente y inteligente.
Ojala como especie nos demas cuenta de la estupideces que hacemos.
Religiones(que ya de por si es estupido) y mas encima en su hoja de ruta el fin del mundo(redoblemente idiota!!!)

Saludos

Posted by Felipe B. on August 24, 2009 at 10:04 PM CLT #

Felicitaciones!!!!!

Saludos

Posted by Felipe B. on August 24, 2009 at 10:05 PM CLT #

Las hipótesis más probables sobre Jesús son que era esenio o que era zelote. Los textos contemporaneos que lo mencionan(solo 2) señalan que fué ahorcado por revoltoso, lo que se acerca a la hipótesis zelota. El mito del fin del mundo (que no anda tan errado: el mundo se va a acabar antes o después) tiene su origen en las religiones de Asia Menor, la mayor parte de ellas, en un eterno retorno, esto es destrucción y renacimiento. ESte mismo mito aparece en las culturas maya y azteca.

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 09:18 AM CLT #

Excelente columna. Hago hincapié en algo que mencionaste un poco de pasada, pero que constituye una arista sumamente relevante de esta problemática: El hecho de que nuestros niños estén siendo tempranamente adoctrinados en estas creencias, incluso en las escuelas públicas, que todos financiamos, y que dependen de un Estado que hace casi un siglo se ha separado de la Iglesia y se concibe laico. Eso no puede ser.

Saludos

Posted by Max Bustos P. on August 25, 2009 at 09:18 AM CLT #

Lo del 2012 es tan falso como q Marte el 27/08 se vera del tamaño de la luna o como las profesias q abundaban a fines de 1999 de q el "mundo se acabaría", si algún día el mundo se acaba, será en miles de años más, cuando el sol se apague o la tierra agote sus recursos, pero asi como vamos los únicos q "acabaremon con el mundo" seremos nosotros, porq al no apreciar la tierra no apreciamos nuestra vida y con tantas guerras tal vez "nos acabemos" nosotros primero antes q el mundo.

Posted by Delia on August 25, 2009 at 09:36 AM CLT #

Muy interesante la columna, esperamos ávidamente la próxima publicación.

Posted by Javivi on August 25, 2009 at 10:06 AM CLT #

Felipe B. Las religiones no son estúpidas. En realidad son bastante más complejas que lo que se supone. Es probable que un ingeniero no alcance nunca a modelarla adecuadamente, aunque sea de Beaucheff. De hecho son manifestacione de todas las culturas humanas, sin excepción y sirven a varias funciones sociales, como cohesión, integración, orden y jerarquía, generación de conocimientos, movilización ante las catástrofes y otras más. LO más probable es que sin religión no habría civilización.

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 11:57 AM CLT #

No hay dudas respecto a la existencia de Jesús, su nacimiento divide la historia en dos. La mayor prueba de su existencia es lo que sus palabras producen en las personas, la felicidad de los creyentes, y de quienes se convierten a Jesús. Busca a Dios con el corazón y no tanto con la mente. Una vez que le hayas encontrado, Él te hará entender con la mente cosas que se disciernen espiritualmente. Concuerdo en que hay mayores peligros que enfrentar, y el 2012 no será nuestro fin. Saludos.

Posted by Carlos Ojeda on August 25, 2009 at 01:50 PM CLT #

@Carlos,
Las religiones como parte del proceso evolutivo las entiendo y son necesarias.
PERO COMO ALGO EVOLUTIVO. es dificil entender para mi, que solo se hacen cosas buenas por que se quiere ir al cielo o por que dios me castigara por que no lo hago. eso es estar un paso atras en la evolucion. estoy de acuerdo que en su momento como parte del crecimiento de la civilizacion fueron necesarias y tal vez para una parte importante de la poblacion tambien el dia de hoy...continua

Posted by Felipe B. on August 25, 2009 at 02:20 PM CLT #

de ahi a afirmar que no habria civilizacion....mmmhhhh....no se ...seria especular.
Pero ojo! que fuesen necesarias para el proceso evolutivo del hombre(si no me equivoco es la postura de dennet) no significa que deban permanecer en el tiempo(menos una que tiene en su hoja de ruta el fin del mundo!!!).
Yo prefiero estar del lado de aquellos que ayudamos a otros por que es bueno, no esperando una recompensa de un ser superior, soy amable y generoso por que es bueno, no por que si no lo soy...

Posted by Felipe B. on August 25, 2009 at 02:26 PM CLT #

una parte la tomo como spam...en fin. al vez sale mas adelante..me da lata escribir dos veces.

te decia especular que no habria civilizacion...no se.

si no me equivoco(corriganme si es asi) opinas algo parecido a dennet....que las religiones son necesarias como parte del proceso evolutivo del hombre.

Es una postura....el problema amigo mio, es que las mas poderosas tienen en su hoja de ruta el fin del mundo!!!(destruccion) y eso es peligroso.

ojala los chinos dominen pronto el mundo

Saludos

Posted by Felipe B. on August 25, 2009 at 02:29 PM CLT #

Las religiones, profecias y pronosticos varios no son más que estupideces que aunque compartidas por mucha gente no dejan de serlo. Esta "vision" del 2012 validada por la cultura maya, la misma que sacrificaba (mataba) personas para asegurar buenas cosechas no deja de ser otra estupidez. Suerte que la ciencia occidental reconoció que el salitre era mejor abono que la sangre humana. Este tipo de tonteras seguirá seduciendo a embaucadores, sacerdotes, misticos y claro esta, seguidores incautos.

Posted by Fernando León on August 25, 2009 at 02:37 PM CLT #

Tiene razón Carlos Anriquez. Las religiones no son estupidas. ¿Pero racionales?

Y lo que dice el otro Carlos (Ojeda), de que el nacimiento de Jesús divide la historia en dos, es parcial. Para muchas culturas esa fecha no representa ningún hito en particular, más allá de que aparezca por haber adoptado nuestro calendario.

Posted by Claudio on August 25, 2009 at 02:47 PM CLT #

Las religiones son racionales a a partir de sus dogmas, lo que significa que tienen un trasfondo irracional y una estructura racional: de ciertas premisas obtienen conclusiones. Los que pecan se van al infierno. Yo pequé, ergo... Acepto que mi afirmación sobre la necesidad histórica de las religiones puede ser cuestionable y acepto de buena gana que ser bueno solo por serlo es el óptimo personal y social, pero no estoy seguro de que vayamos para allá tal como están las cosas.(Sigue)

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 03:49 PM CLT #

El riesgo de juzgar a las religiones con la óptica presente, es que dejamos de lado los patrones culturales en que se desenvuelven. Los aztecas y los mayas eran civilizaciones desde nuestro punto de vista atrozmente salvajes. Pero su visión era que el mundo se encontraba siempre al borde de la extinción y los dioses necesitaban sangre fresca para continuar con él. Loquillo, pero para ellos absolutamente convincente y ese era el origen cognitivo de "La Guerra de la Flor". (Sigue)

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 03:58 PM CLT #

En el siglo pasado, hubo un par de civilizados personajes, ambos ateos hasta la médula, que consideraron necesario exterminar entre ambos a casi 50 millones de seres humanos, para darle continuidad a sus creencias y sistemas políticos. Se llamaban Adolf y Josef. No fueron los únicos, pero sí los más destacados. Mao, Pol Pot, Kim Il Sung, Fidel Castro, son todos ateos y son todos unos asesinos institucionalizados. No digo que no haya dictadores religiosos, tan perversos como ellos. Pero (Sigue)

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 04:07 PM CLT #

Osea que no hay que esperar a los Anunakis ?

Posted by Patto on August 25, 2009 at 04:09 PM CLT #

Pero lo asesino no hace la diferencia entre religión y ateismo: ambos tienen buenos records y andan por ahí en los resultados. DE hecho, los ateos comunistas se daban verdaderos festines de sangre opositora y de cualquiera si les daba la gana, basándose en una maravillosa profesía: despues de esta, viene el comunismo definitivo, donde todos seremos iguales y felices. Para qué decir los nazis. LO que dice Fernando es cierto, pero no es toda la verdad.

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 04:13 PM CLT #

El cristianismo, junto con todos los otros sistemas de creencia teista, es el fraude de la era. Sistemas desarrollados sólo para entregar poder a unos pocos quienes buscan controlar a sus sociedades, basado en la debilidad emocional del ser humano promedio y su eterna búsqueda de perpetuarse en un mundo totalmente finito.

Posted by Max Celedon Collins on August 25, 2009 at 04:20 PM CLT #

Felipe B. Me da la impresión que alrededor de las manifestaciones institucionales de las religiones antiguas se construyeron las grandes civilizaciones prehistóricas: egipto, summer (a propósito de Anunakis), persas, babilonia, israel, etc. Y esas civilizaciones no tenían ideologías, como nosotros, sino que descansaban en sus religiones. Por eso digo que en cierta forma (nota que relativicé la cosa) las civilizaciones dependieron de ellas. Pero no me cortaría las venas por la afirmación.

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 04:23 PM CLT #

Una última cuchara: si los padres se niegag a que el alumno asista a religión, pues este no asiste. Otrosí: cada vez más hay colegios que van transformando la asignatura en otra de Etica y convivencia.

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 04:26 PM CLT #

Max: junto con las religiones hay muchos otros fraudes ateos que se basan en la debilidad emociona del ser humano. ¿Cuál es la diferencia?

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 04:28 PM CLT #

Carlos: Nunca he dicho que los ateos son no fraudulentos. Dije que la religión en si está basada en una mentira, sobre todo las religiones actuales y muy especialmente el cristianismo.

Posted by Max Celedon Collins on August 25, 2009 at 04:35 PM CLT #

@Carlos Anríquez

Los niños en general no quieren ser segregados y separados de sus compañeros. Con el argumento suyo se podrían implementar clases de adoctrinamiento político 'optativas'. 'Si los padres no quieren, el niño no asistirá…'

El adoctrinamiento religioso -o político- no es una cuestión de ser optativo o no. Es cuestión una cuestión sobre el rol del Estado. Dígame si es tarea del Estado evangelizar o no, y le diré si estamos de acuerdo en el fondo.

Posted by el autor on August 25, 2009 at 04:39 PM CLT #

@Veloso
Veo veo que eso de la profecia, lease estupidez de la religion- todas incluida la de la biblia. Distingo esto de las enseñanzas religiosas. La biblia esta muy aparte de lo que supuesto seguidores dicen de ella. Incluido peritos como los citados aca. Pero Veloso los necesita. Solo ellos le sirven para sus fines. I a veces ni alcanzan. En fin. Los mismos de siempre comentando sobre lo que no saben y creen saber. Como llamarlo? Ignorancia remediable.. o irremediable estupidez? Gran tema

Posted by cg on August 25, 2009 at 04:43 PM CLT #

C.A no caiga en el tipico argumento del ateismo malvado de Hitler, Fidel, Pol Pot, etc. Yo creo que esta clarisimo que esos regímenes no eran conocidos especialmente por su escepticismo o gran raciocinio, eran lo más parecido que hay en politica a una religion, es decir, la adoracion casi divina hacia sus lideres y dogmas. Como dijo Harris, eran letanías de ilusiones, sobre la raza, sobre la identidad nacional, incluso en algunos casos, como el aleman, la religion fue directamente culpable, por

Posted by adrian on August 25, 2009 at 04:44 PM CLT #

@Carlos Anríquez

Por lo demás, cree usted sinceramente que el problema en las masacres que alude fue la exigencia de evidencia para fundamentar las afirmaciones y el análisis crítico de ellas (producto de lo cual el 'ateísmo' es sólo consecuencia).

¿No será que el problema fue la adoración de humanos y doctrinas como sagradas? En otras palabras, ¿realmente piensa que en los regímenes que menciona el problema fue el el ateísmo y no el dogmatismo?

Posted by el autor on August 25, 2009 at 04:48 PM CLT #

Felipe: entre otras cosas soy profesor y me consta que los niños no se hacen rollo por no ir a clases de religión. Además, es responsabilidad del establecimiento hacer cumplir la voluntad del padre. Ahora, tal como ya lo he dicho otras veces, no creo aceptable que se impartan asignaturas de religión con recursos públicos. Prefiero algo como Etica y Moral.
Aparte, a cg no le entendí nada. ¡podrías repetir, pero más claro?

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 04:49 PM CLT #

Si conocieran esta simple sentencia podrían acercarse un poco a la sabiduria "El hace mucho libros no tiene fin. y el aplicarse a ellos le es fatigoso a la carne" Si hay alguien aca que pueda señalar donde esta esa cita, va por buen camino pues conocerá el contexto
Si no, bueno tarea para la casa. Si la profecía, me refiero a la de la Biblia, sobre le Segunda Venida de Cristo, o el Fin del Mundo, en términos bíblicos les parece falsa o improbable, demuestrenlo y liberen a los ignorantes. Lean

Posted by cg on August 25, 2009 at 04:51 PM CLT #

C E. Es profesor, no se de q materia, pero de seguro de la biblia no entiende. Cada vez que leo blogs donde la biblia es citada solo veo ignorancia. Esa fue adquirida por seudocapaces de explicar o hablar de lo que no saben. Sobre esos edifican sus conclusiones. Resultado final: ignorancia acentuada por repetición. Con respecto a enseñar religion en las escuelas.
Les parece que las enseñanzas de Cristo se enseñen correctamente en la escuela. Les aseguro que NO.
Y no esta en la voluntad de Cristo

Posted by cg on August 25, 2009 at 04:58 PM CLT #

Felipe: de acuerdo. Eran ateos dogmáticos, pero ateos al fin, seres sin Dios ni dioses ni semidioses ni nada. No eran religiones. El materialismo dialéctico, el tercer estadio del marxismo y la dictadura del proletariado, se elevaron a dogmas por los comunistas y siguiéndolos se impusierosn a sangre y fuego donde estuvieron en el poder. Todas las organizaciones políticas tienen una lógica del poder, también las iglesias: con dioses o sin dioses, los hombres se comportan igual en el uso del poder

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 05:01 PM CLT #

@Carlos A. Yo creo que esta clarisimo que esos regímenes no eran conocidos especialmente por su escepticismo o gran raciocinio, eran lo más parecido que hay en politica a una religion, es decir, la adoracion casi divina hacia sus lideres y dogmas. Como dijo Harris, eran letanías de ilusiones, sobre la raza, sobre la identidad nacional, incluso en algunos casos, como el aleman, la religion fue directamente culpable, por el antisemitismo, herencia directa del cristianismo medival.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 05:02 PM CLT #

3 Sabed ante todo que en los últimos días vendrán hombres llenos de sarcasmo, guiados por sus propias pasiones,
4 que dirán en son de burla: «¿Dónde queda la promesa de su Venida? Pues desde que murieron los Padres, todo sigue como al principio de la
creación».
5 Porque ignoran intencionadamente que hace tiempo existieron unos cielos y también una tierra surgida del agua y establecida entre las aguas por la Palabra de Dios,
6 y que, por esto, el mundo de entonces pereció inundado por l

Posted by cg on August 25, 2009 at 05:03 PM CLT #

De acuerdo. Todas las religiones nacen de la ignorancia y la arrogancia de pretender responder preguntas que con el conocimiento de ese momento no tienen respuesta. Las respuestas a grandes interrogantes llegaran (si llegan) con siglos y milenios de investigacion y desarrollo del conocimiento.
Ahora bien, cosmologicamente que el mundo se va a acabar es un hecho (lo mas probable no el 2012)
Y acabara la humanidad con sus dioses y otras patranhas. Que hacer? Nada, solo no ser los catalizadores!

Posted by Roberto Castro on August 25, 2009 at 05:03 PM CLT #

@Carlos Anriquez, Yo creo que esta clarisimo que esos regímenes no eran conocidos especialmente por su escepticismo o gran raciocinio, eran lo más parecido que hay en politica a una religion, es decir, la adoracion casi divina hacia sus lideres y dogmas.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 05:04 PM CLT #

Como dijo Harris, eran letanías de ilusiones, sobre la raza, sobre la identidad nacional, incluso en algunos casos, como el alemán, la religión fue directamente culpable, por el antisemitismo, herencia directa del cristianismo medieval.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 05:05 PM CLT #

@diego rates

Repostea tu comentario bajando las mayúsculas, es contra las reglas de este blog (¿no las leíste?). Te daré un rato para que lo copies y bajes las mayúsculas.

Posted by el autor on August 25, 2009 at 05:05 PM CLT #

Como dijo Harris, eran letanías de ilusiones, sobre la raza, sobre la identidad nacional.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 05:06 PM CLT #

Felipe: gracias por tu columna. Desafortunadamente cada día veo signos más claros de que como sociedad estamos involucionando, pues la idiotez de la que tú hablas está demasiado de moda.
Pamela, gracias por recomendar el cuento de Benedeti, le diste el palo al .

Posted by Tamara on August 25, 2009 at 05:07 PM CLT #

Adrian, hijo mio: eran ateos, aaatteeooss. No cambie las cosas con sofismas. No vale.

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 05:10 PM CLT #

Incluso se puede culpar a la religión del antisemitismo que habia en Alemania antes, mucho antes de la guerra.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 05:10 PM CLT #

cg. No se por qué se me hace que tampoco entiendes nada de la Biblia. ¿O no?

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 05:12 PM CLT #

Eran ateos, pero tiene que ver eso con nada, si lo que hicieron no tiene que ver con ser racional. Auschwitz, el Gulag y los campos de la muerte no son ejemplos de lo que ocurre
cuando la gente se hace demasiado crítica con las creencias injustificadas. Al contrario,
estos horrores son un testimonio de los peligros que conlleva el no pensar lo bastante
críticamente sobre ideologías seculares específicas.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 05:13 PM CLT #

Auschwitz, el Gulag y los campos de la muerte no son ejemplos de lo que ocurre cuando la gente se hace demasiado crítica con las creencias injustificadas. Al contrario, estos horrores son un testimonio de los peligros que conlleva el no pensar lo bastante críticamente sobre ideologías seculares específicas.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 05:15 PM CLT #

Creo que la discusión del fin del Mundo el 21 de Diciembre del año 2012(a la vuelta de la esquina) obedece a las ultimas transmisiones del Canal History Channel al respecto.
Esta ultima no se centra especificamente en la visión que el cristianismo tiene sobre el hecho escatológico, sino que mas bien trata de dar una mirada general al tema abordando a la civilizacion Maya, tanto como a Nostradamus y otros muchos profetas de antaño.

Posted by Juan Flores on August 25, 2009 at 05:16 PM CLT #

Carlos, no estoy seguro de los demás... pero "adolf" era bastante cristiano, por decir lo menos.

Posted by Marcelo Wilson on August 25, 2009 at 05:16 PM CLT #

Creo que es necesario aclarar algo acá.
El fin del mundo que señala la biblia es algo deseable desde todo punto de vista.Implica el pricipio del reinado de Dios en manos de Cristo. Se acaba la violencia, todos tienes salud perfecta, se resucitan los muertos y se tiene vida eterna. La muerte dejara de existir. Habra paz en abundancia y la pobreza y cualquier causa de dolor habrá desaparecido.
Creo que a todos le gustaria vivir en un lugar así. Esta bella tierra hecha el paraiso que Dios quiere

Posted by cg on August 25, 2009 at 05:17 PM CLT #

Al contrario, estos horrores son un testimonio de los peligros que conlleva el NO PENSAR lo bastante
críticamente sobre ideologías seculares específicas.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 05:18 PM CLT #

@Carlos Anríquez

Veo que estamos bastante de acuerdo entonces. La palabra 'ateo' puede llevar la discusión a un plano semántico estéril. Uno puede ser un psicópata, e incidentalmente no ser creyente o 'ateo'. Ser 'ateo' -si descarta lo que predican las religiones- no es una posición moral, sino intelectual.

P.S.: Como consejo, no le dé bola a 'cg', se pone a predicar en las columnas simplemente (dejé de contestarle cuando me di cuenta de eso)

Posted by el autor on August 25, 2009 at 05:19 PM CLT #

Todo esto es bastante discutible, dado su trasfondo esoterico-religioso, pero si nos referimos a nuestras bases actuales, La Ciencia, entonces tenemos un gran problema ya que la astrofísica predice para el dia 21 de Diciembre del 2012 una alineación del centro de la Galaxia con la Tierra, la que en el menor de los casos traera un cambio de eje terrestre y en el peor nos calcinara un chorro de rayos Gamma. Que los Mayas y Nostradamus lo hayan predicho muchos años antes, da como para pensar, ¿No?

Posted by Juan Flores on August 25, 2009 at 05:19 PM CLT #

La palabra ateismo es un mal concepto para definirse, ¿como llamar a alguien que no cree en la astrología?,¿no-astrologo?. Uno es tan ateo como lo son uds. de los dioses griegos.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 05:21 PM CLT #

@Todos

Si se les queda un comentario como 'spam', NO lo envíen de nuevo, porque no servirá. Habilitaré los comentarios retenidos apenas pueda.

Posted by el autor on August 25, 2009 at 05:21 PM CLT #

Adrian: estamos de acuerdo que hay conductas de riesgo que se desatan por la fe sin control, como efectivamente sucedió tanto en las cruzadas como en el nazismo y el comunismo. Pero en estos casos no hablamos de religión, ni de dioses, ni de mitos ni nada de eso, hablamos de seres humanos, cualquiera sean sus creencias, que se desbordan y se transforman en el lobo del hombre.

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 05:21 PM CLT #

cg: ¡basta ya! Hazte racional alguna vez.

Adios.

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 05:27 PM CLT #

Hitler sí era cristiano, y bien fanático... de hecho andaba en la búsqueda de los símbolos de cristo como el cáliz etc. Incluso fue apoyado económicamente por la Iglesia para que asesinara judios.

Posted by Marcelo Wilson on August 25, 2009 at 05:28 PM CLT #

@C.A Siguen sucediendo crimenes, justificadas en la fe, como estrellarse a 800 km con un rascacielos, o hacerse volar por los aires, todo eso esperando las 62 virgenes que les prometen, después de esta vida, a los martires.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 05:29 PM CLT #

@'Profesor' Diego Rates

Como no bajó las mayúsculas para su comentario, lo eliminé.

Creo que no entendió lo que planteé en la columna con lo de '2012' y el origen de la idea de que el mundo se acaba pronto.

Incidentalmente, si usted fuera profesor, sabría que 'científico' es una actividad -más que mi título de pregrado-, y sabría que se escribe *predicho*, y no 'predecido'. Baje las columnas para la próxima si quiere comentar acá.

Posted by el autor on August 25, 2009 at 05:30 PM CLT #

@autor, lo siento, remande como mil veces mis post.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 05:34 PM CLT #

@Juan Flores

Da como para pensar que pueden haber hecho buenas observaciones astronómicas simplemente. Como aclaró en una charla el astrónomo Neil deGrasse Tyson sacando carcajadas, es cierto que el 21 de diciembre de 2012 se alinearán el centro de la galaxia, la Tierra y el Sol (tres cuerpos celestes, porque dos cuerpos siempre están alineados)…

… lo que los charlatanes que viven de la superstición no dicen es que eso pasa todos los años el 21 de diciembre. =)

Muchos saludos.

Posted by el autor on August 25, 2009 at 05:39 PM CLT #

@Adrián y Todos

Habilité tus comentarios, Adrián. Si se les queda un comentario como 'spam', NO lo envíen de nuevo, porque no servirá (el filtro retendrá el mismo comentario 1000 veces). Habilitaré los comentarios retenidos apenas pueda.

Posted by el autor on August 25, 2009 at 05:41 PM CLT #

@FV
No predico, señalo. Muestro.
Si no sabe esa diferencia es otro problema suyo. Si le gusta hacer publica o poner en debate algo aténgase a las consecuencias.
Y al profe CA siento que se pierde una oportunidad de debatir conmigo logicamente, racionalmente. Se llevaría una agradable sorpresa. La distancia estoy seguro es un impedimento. Hágase eco de estas palabras "en boca cerrada no.... Si no sabe con quien habla no sea presuntuoso y dele el beneficio de la duda. Q materia enseña??

Posted by cg on August 25, 2009 at 05:43 PM CLT #

Marcelo: Nop. Hitler era un oportunista nacido en una familia católica. Pero él no lo era. Admiraba los signos, jerarquía y ritos católicos, pero solo para aplicarlos a los ritos y ceremonial nazi. Por otra parte, no existe ninguna prueba ni evidencia sólida de que la Iglesia católica ayudó a Hitler a exterminar judios. Eso es falso. Hubo, si, seguidores católicos del nazismo, incluso en el clero.

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 05:44 PM CLT #

@Juan Flores

Dicho sea de paso, tal evento ocurre todos los años el 21 de diciembre, sin descalabros en la órbita terrestre ni chorros de rayos gamma.

Posted by el autor on August 25, 2009 at 05:45 PM CLT #

Estoy como disco rallao, jaja...

Posted by adrian on August 25, 2009 at 05:52 PM CLT #

Adrian: ciertamente. Y me temo que seguirán. No sé que esperan los que hacen esas barbaridades, pero es igualmente una locura demasiado extendida. Por supuesto, no nos olvidemos del sustrato socioeconómico en que se desarrollan. No por nada es el Medio Oriente la cuna de la mayor cantidad de grupos extremistas hoy día, seguido por los balcanes (ya controlado por suerte) y América latina (ya en franca extinción.) Si no hay una ecología política favorable ni Ruhollah Jomeini podría hacer nada.

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 05:54 PM CLT #

Adrian: me refiero a tu anterior post, no al último.

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 05:55 PM CLT #

@Carlos Anríquez

Para lo que sí hay evidencia sólida es: 1) sólo en el Concilio Vaticano II (1962) la I.C., repudió la enseñanza tradicional católica de que el pueblo judío entero era culpable por el asesinato de Jesús de Nazaret (algo en sí ridículo porque era todo parte de un plan concebido en el más allá) 2) A partir de 1939 hasta el fin de la guerra en las parroquias de toda Alemania se conmemoró el cumpleaños de Hitler. 3) Goebbels fue excomulgado por… casarse con una protestante (plop).

Posted by el autor on August 25, 2009 at 05:59 PM CLT #

@adrian, lo lamento, despertaste mi curiosidad por saber que querias decir. Ese instinto presente en muchas especies, que ha permitido la supervivencia y absolutamente necesario en el desarrollo de la inteligencia. Y curioso me resulta que dios nos haya castigado por "comer de la fruta del arbol del conocimiento" (o por querer saber o conocer). Con que perverso fin puso el creador la curiosidad en sus creacines?
Saludos, buen blog!

Posted by Roberto Castro on August 25, 2009 at 06:09 PM CLT #

Felipe: cierto. La Iglesia tiene muchos pecados en esos temas. Aunque no hay evidencias de apoyo al exterminio judio,está claro que la Iglesia alemana mantuvo un silencio complice ante los horrores nazis. (Igual que otros credos) Pero, Pio XII si actuó respecto de Serbia y Hungría pero no respecto de Croacia, lo que hace suponer que hubo motivaciones político religiosas en tales acciones. Lo que salva la cara del catolicismo, son los miles de católicos salvando miles de perseguidos por los nazis

Posted by Carlos Anriquez on August 25, 2009 at 06:18 PM CLT #

Disfruté mucho esta conversación virtual, el tema puesto por el moderador y como lo desarrolla es plenamente válido. Siempre aparece algun predicador mirando en menos los pensamientos y las deducciones de los seres humanos que nos consideramos racionales, pero es necesario dejar de lado la predica y someterse a la inteligencia.
Me entretuve y aprendi con ustedes saludos.

Posted by aLEX rIVER on August 25, 2009 at 07:09 PM CLT #

@C.A no se si el tema socio-económico sea tan relevante, además en el medio oriente hay muchos países ricos. Yo creo que tiene que ver más, con la educación que desde pequeños se les da, en muchos establecimientos educativos cristianos. No creo que enseñarles un pensamiento crítico sea negativo.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 08:21 PM CLT #

@Roberto C., esta un poco más arriba lo que queria decir, a proposito de el ateismo de hitler, fidel, pol pot y muchos (al parecer) otros dictadores. Pero este argumento es uno que he escuchado antes, y al parecer es uno de los tres que usan los cristianos para atacar al "ateismo". Y el ultimo es la Fe.

Posted by adrian on August 25, 2009 at 08:30 PM CLT #

Hola Felipe

Tu columna es muy buena, aunque con temas como estos como "creyente" que soy me cuesta opinar. Sin embargo creo que el tema de la religión no se puede imponer, el don de la fé está o no, así de simple.
Sin ofender al ateísmo, que aunque no comparto lo respeto, me parece a veces que para ser ateo se requiere tanta fé como para profesar alguna religión.

Saludos

Posted by Felipe R. on August 26, 2009 at 12:40 AM CLT #

@Felipe R.

El ser 'ateo' es simplemente decir 'no hay evidencia para sostener que existe algún dios' (el que sea). Tampoco es demostrar que no existen tales entes (no se puede).

Sobre tu último punto, los que no creemos preguntamos: ¿cuánta fe necesitas para no creer en Odín? Nuestras razones para ser ateos respecto a tu dios son las mismas que las tuyas para ser ateo respecto a todos los otros. Simplemente hay que usar un criterio parejo y ya está.

Muchos saludos.

Posted by el autor on August 26, 2009 at 01:02 AM CLT #

Gracias a todos por sus comentarios. Creo que, como bien dijo Felipe B., el peligro es que algunas religiones tienen la destrucción total en su hoja de ruta (por eso las 'profecías de fin de mundo' venden tanto). Ante tan estúpida y suicida idea (nacida, como dije, de un grupo de fanáticos hace 2 milenios), las personas con sentido común -creyentes o no- deberían resistir y criticar los intentos en esa dirección. Saludos.

Posted by el autor on August 26, 2009 at 01:10 AM CLT #

volvi....

@CG Hola profeta de pennalolen...tanto tiempo!!!!...parece que esta mas rayado que antes!!!!...Saludos
@Carlos Anriquez
me parece estimado que confunde conceptos y el autor trata de aclararselos...los ateos no andan matando por la vida...si no que por sus DOGMAS, algo similar a los cristianos....es decir DOGMAS.
@pamela, muy buen punto, es un fenomeno curioso el que expone el autor...no soy experto en el tema.....solo se me ocurre como explicacion...continua

Posted by Felipe B. on August 26, 2009 at 01:16 AM CLT #

que nuestro ego como especie es tan alto, que aun asi hagamos danno al otro con el fin de tener la razon es valido...no se..algun sicologo que explique ese fenomeno. ese ego asi mismo nos resiste a entender que no hay mas vida que esta.....y nos lleva a trascendir inventando dioses.....hasta ahi bien...incluso como dice CA, ha muchos da motivo de vida.....lo comlicado es que etas religiones tienen fin del mundo en hoja de ruta y si lo mezclas con el fenomeno curioso....uuuffff...salvate cabrito!

Posted by Felipe B. on August 26, 2009 at 01:21 AM CLT #

Adrian: el ambiente si tiene que ver. La mezcla de creencias tradicionales y modernización gatilla movimientos extremistas, generalmente violentos.
Felipe B. Por lo que se ni religiosos ni ateos andan matando por la vida. Asignarle a todos los religiosos mentalidad criminal es al menos anticientífic. No conozco ninguna investigación social que concluya tal cosa. Digo es que el hombre, religioso o ateo, se comporta igual ante el poder. Y si contabilizamos muertos, los ateos llevan la de ganar.

Posted by Carlos Anriquez on August 26, 2009 at 02:39 AM CLT #

Parece que nos estamos poniendo de acuerdo en que el problema es el dogmatismo. Religioso o ateo, da lo mismo. Si esta conversación tuviera lugar hace 40 años atrás, obligadamente habríamos puesto en lugares similares a comunistas, musulmanes y cristianos. Y, entre los comentaristas tendríamos a un Lenin XX hablando leseras.

Posted by Carlos Anriquez on August 26, 2009 at 02:44 AM CLT #

Ahora, yo creo que toda religión iene racionalidad interna. Pero esto:http://blog.latercera.com/blog/mlvaldovinos/entry/un_mail_enga%C3%B1oso, ¿de dónde sale?

Posted by Carlos Anriquez on August 26, 2009 at 02:49 AM CLT #

@Carlos Anríquez

El problema es que las religiones no toman incidentalmente dogmas o se vuelven dogmáticas con el tiempo, sino que *se basan en dogmas*. Dogmas para contestar preguntas sobre el orden natural (muchos acá aún pelan cables con la historia del Arca) y preguntas éticas (dogmas para distinguir entre 'buenos' y 'malos'). Dogmas que incluyen un evento autodestructivo global.

Adicionalmente, las religiones -aún en un régimen pluralista- piden 'respeto' para estos dogmas.

Posted by el autor on August 26, 2009 at 09:14 AM CLT #

Felipe como la alineación sucede cada año si la tierra tiene el movimiento de presesión?. Otra cosa es que ls mayas no decian que seria el Fin del mundo, solo el fin de un ciclo, asi como nuestras estaciones van y vienen, el 2012 terminaria un ciclo para comenzar otro.

Posted by Juan Carlos on August 26, 2009 at 09:49 AM CLT #

@Juan Carlos

¿Por qué la precesión y nutación (los cambios usuales en el eje de rotación de la Tierra) iban a impedir la alineación en algún momento dado? En rigor las alineaciones 'perfectas' no duran todo el día sino sólo un instante.

Los mayas pueden haber predicho que el 2012 sería el fin de un ciclo o del mundo, da igual. Lo importante es que tenían buena astronomía (aunque en esa época, contaminada con superstición, o sea astrología).

Posted by el autor on August 26, 2009 at 10:09 AM CLT #

No hay que tomar muy en serio a los mayas como profetas. Como leí en otro blog, si hubiesen tenido algún talento profético real, habrían predicho que los conquistadores españoles vendrían a saquearlos y liquidarlos y tal vez se hubiesen preparado mejor -o huido- en vista de ese 'inconveniente'.

Saludos.

Posted by el autor on August 26, 2009 at 10:18 AM CLT #

El tema es claro, mientras no se pruebe la existencia del Dios, este no existe. Y como ya sabemos que NO existe, la religión cae en un plano filosófico, de apoyo emocional (para los débiles) y de control social (para la elite dominante).

Posted by Max Celedon Collins on August 26, 2009 at 10:37 AM CLT #

La idea de que los planteamientos de Jesús implican el fin del mundo inminente me parece poco argumentada. Que los apóstoles hayan dejado a su familia o se perdone pecados sin más ni más no lo veo como argumento en ese sentido

Posted by Patricio Lopez on August 26, 2009 at 10:44 AM CLT #

Felipe te pregunto por la precesion ya que este hace que nuestra vision del cielo no sea la misma durante los años, por lo que recuerdo este movimiento hace variar en 1º cada 72 años la vision que tenemos de las estrellas,entonces este movimiento no impide la alineacion sino que hace que ocurra en un momento dado el cual puede ser calculado.
Creo que es muy diferente decir que el 2012 se acaba el mundo a decir que simplemente se cumple un ciclo,las implicancias no son las mismas.

Posted by Juan Carlos on August 26, 2009 at 10:45 AM CLT #

Yo en lo particular no creo en las profecias, por lo mismo me interesa lo que podemos comprobar cientificamente respecto a ellas, sabemos que habra un alineacion la pregunta es que tanto nos afectará,las tormentas solares y el debilitamiento del campo magnetico tienen algo que ver, en fin. Felipe ademas los mayas que contruyeron los templos y observatorios desaparecieron antes de la llegada de los españoles saludos.

PD:se me marco como spam el mensaje anterior espero puedas verlo

Posted by Juan Carlos on August 26, 2009 at 10:51 AM CLT #

Tranquilos todos, los acabos de mundo han ocurrido desde siempre, y seguiran ocurriendo. Hubo al menos 4 extinciones masivas en la historia biologica terrestre. La mayoria de las predicciones apocalipticas de tradicion escrita (biblia, nostradamus, etc) se refieren a coyunturas politicas especificas de ese tiempo y lugar, que sin duda se vieron cumplidas (caida de imperios o sistemas politicos). Que las organizaciones religiosas organizadas usufructuen del miedo e ignorancia.. cont

Posted by Antonio on August 26, 2009 at 11:05 AM CLT #

continua... Que las organizaciones religiosas usufructuen del miedo, la ignorancia y la carencia humana no es nada nuevo tampoco. Que mejor que un buen cataclismo para enrielar a los discolos?
Gracias Felipe por tu columna.

Posted by Antonio on August 26, 2009 at 11:11 AM CLT #

@Patricio Lopez

Para mí al menos, el pedirle a alguien que abandone a su familia es perverso (presumo que tampoco mirarías bien a alguien que te pidiera eso), a menos (como disculpa) que el que pide esté convencido que el mundo ya se acaba (claro, ahí no importa nada). Adicionalmente, J. de N. predica sobre un fin del mundo (sin fecha, pero que 'viene ya'). En las espístolas también aparece eso. Si te fijas las similitudes con los esenios son evidentes.

Posted by el autor on August 26, 2009 at 11:37 AM CLT #

Como dice Lewis, si existió J. de N. históricamente, tienes que decidir: o era en parte divino o simplemente un predicador excéntrico y carismático, a lo mejor bien intencionado, pero no por eso menos delirante y fanático. Ahora bien, si decides entre las dos con un salto de fe, es cuestión de cada uno no más (aunque los 'dioses' donde se aplica fe -o no- para aceptarlos es algo totalmente arbitrario, estarás de acuerdo).

Un abrazo, y tratemos de juntarnos con Marcelo.

Posted by el autor on August 26, 2009 at 11:46 AM CLT #

@Juan Carlos

Habilité tu comentario. De acuerdo con que un 'fin del mundo' es distinto a 'un cambio de ciclo' (aunque 'cambio de ciclo' es una definición vaga que da casi para cualquier cambio). Mi punto es que la idea de un 'fin del mundo pronto' que da vueltas hoy tiene su origen en una secta de fanáticos en el judaísmo a partir de un contexto político desfavorable. Hoy millones toman esa idea autodestructiva en serio y eso es peligroso. Saludos!

Posted by el autor on August 26, 2009 at 12:00 PM CLT #

@Patricio Lopez

Un punto más. El perdonar ofensas sin preguntarle al ofendido también es consistente con la idea de un fin del mundo próximo. Es mucho más 'express'. No tienes que tomarte la molestia de viajar donde esté el ofendido y exponer un caso para que te perdone. Si te fijas, en el mismo 'Padre Nuestro' la idea es perdonar a los ofensores (muy rápido si se decide hacerlo) y pedirle perdón a la autoridad máxima, no al ofendido (claro, a quién le importa él).

Ahora sí, saludos.

Posted by el autor on August 26, 2009 at 12:08 PM CLT #

Felipe, es cierto parecen muy difícil de creer los anuncios del fin del mundo, especialmente tras el bluff de 1999 o el de 999, pero hay un cariz que altera, la sensación de que todo va a acabar se correlaciona con la tensión mundial, la capacidad nuclear y la política de ataques preventivos disuasivos, escudos nucleares y el concepto de terroristas globales.
Pareciera que nos están aclimatando o preparando moral y sicológicamente para aceptar y convivir con un conflicto nuclear.

Posted by Alejandro B on August 26, 2009 at 12:48 PM CLT #

Leyendo el link de C.A, me declaro no-astrologo

Posted by adrian on August 26, 2009 at 12:50 PM CLT #

Estoy de acuerdo en lo que dices, pero digo que el establecimiento de causalidad es débil. Una cosa es consistencia con los hechos, otra que eso sea la mejor y más plausible explicación.

Por otro lado, tienes razon en que muchos estudiosos del catolicismo creen que Jesús pasó parte de su juventud con lo esenios

Posted by Patricio Lopez on August 26, 2009 at 01:33 PM CLT #

@Patricio Lopez

No planteé las excentricidades de J. de N. como causa para concluir que él estaba obsesionado con el fin del mundo ad portas, sino que esa fanática obsesión esenia permite comprender mucho más fácilmente tales excentricidades.

Posted by el autor on August 26, 2009 at 01:41 PM CLT #

Felipe: lo que importan son las conductas. Veo religiosos más racionales que muchos ateos y prefiero a los primeros. Creo que el punto es encontrar alianzas para mejorar la condición humana. Me da lo mismo en qué crea: otra vez, prefiero aliarme con el Padre Hurtado que con Stalin o el Allatolah Jomeini. Respecto del dogmatismo católico (es la única religión que conozco de cerca), es erroneo asumir que es la única fuente del saber. La otra es el derecho natural, que no es saber dogmático.

Posted by Carlos Anriquez on August 26, 2009 at 03:21 PM CLT #

Y no veo nada de malo en pedir respeto por los dogmas. Lo malo es tratar de imponerlos a la mala.

Posted by Carlos Anriquez on August 26, 2009 at 03:30 PM CLT #

@Carlos Anríquez

En pedir respeto para los dogmas no hay nada de malo. En pedir no hay engaño, pero 'respeto' no es algo que yo esté dispuesto a tener por un dogma. Lo malo, como dice usted es imponerlos o hacer de ese 'respeto' una obligación. Ahí ya estamos hablando de un régimen totalitario como el de Irán (donde pidieron la cabeza de un hombre por escribir una novela) o Corea del Norte.

Posted by el autor on August 26, 2009 at 03:55 PM CLT #

"La hipótesis de Dios no afirma su inexistencia, sino la alta improbabilidad de su existencia." ¿Reconocen al autor? El punto es que siempre va a quedar una rendija de desconfianza a la afirmación "No existe Dios", aun cuando la improbabilidad de existencia sea casi absoluta. Estas discusiones me parecen al final, agregan poco valor al conocimiento del hombre. Preferiria una búsqueda de convergencias: en Africa aumentarán de 2,8 a 6 millones de contagiados con VIH los próximos 15 años. (Sigue)

Posted by Carlos Anriquez on August 26, 2009 at 04:13 PM CLT #

@C.A "Veo religiosos más racionales que muchos ateos", al parecer no entiende que no-creyente no es una buena definición, el punto es que, un argumento racional contra la fe religiosa de cualquier tipo, no es un argumento para abrazar ciegamente el a-teismo como dogma. El gobierno de Stalin no se destacaba por su postura antidogmática. No hay en la historia ninguna sociedad que haya sufrido porque su gente se volviera demasiado razonable.

Posted by adrian on August 26, 2009 at 05:21 PM CLT #

Cosas similares vemos y veremos en el futuro: se estima un total de 178 millones de menores desnutridos; 98 millones de latinoamericanos viven en la miseria; 228 millones en la pobreza, esto es 42% de la población de AL. Estas son las conversaciones en que creo. Si existe o no Dios me parece que es para sociedades desarrolladas y a nosotros nos agrega poco.
Creo de todas maneras que creemos los dos en el valor de la libertad, cualquiera sean nuestras creencias sobre Dios o la religión.

Posted by Carlos Anriquez on August 26, 2009 at 05:40 PM CLT #

Lo que dice Felipe es muy cierto, las personas merecen respecto pero no las ideas o dogmas en este caso. No merece ningún respecto el dogma que existe un pueblo elegido, tampoco el que existan pueblos inferiores; no merece respecto el dogma de una inmaculada concepción, parece que a los dioses les averguenza ocupar el canal vaginal en ambas vías (¿jesús habrá tenido 23 cromosomas solamente?; no merece ningún respecto la reencarnación, el supuesto poder de los santos, la guerra sant, ad infinitum

Posted by Fernando León on August 26, 2009 at 05:41 PM CLT #

@Adrian. Si no me equivoco, estos diálogos se han generado en torno a Dios o no-Dios, religión vs. ciencia, ateismo vs. creencias dogmáticas. Recien se transformó en dogmatismo (religioso o no) vs. racionalismo. El marxismo se autodefine como racionalista. Stalin también. Pero eso no basta, es la acción la que convence a los hombres. Efectivamente no hay diferencias entre la URSS e Irán, excepto en el infinito mayor grado de brutalidad de la primera. Finalmente la racionalidad pura no existe.

Posted by Carlos Anriquez on August 26, 2009 at 06:09 PM CLT #

@Carlos Anríquez.

Tal cual, pero sí la idiotez pura.

Posted by el autor on August 26, 2009 at 06:10 PM CLT #

@Todos

¿Qué esperanza de vida estiman ustedes para la especie humana (o la civilización) a partir de ahora? 50 años? 500? 5000? indefinida? No es una predicción testeable para los que participamos de este blog, pero para la discusión sería interesante.

Posted by el autor on August 26, 2009 at 06:13 PM CLT #

@Adrian: tampoco. Nada es absoluto. Puedes ver "La caida". Parece absurdo, pero Pinochet no era tonto y además, era simpático. Si yo me dejo llevar por la convicción de que existen los absolutos, no me queda más remedio que transformarme en fanático absoluto para sobrevivir. Yo, veo ese camino irracional.
Respecto de la pregunta de Felipe, hace 47 años creimos que duraríamos no más de 1 semana. Por suerte primó la cordura y todavía existimos. Pero puede volver a ocurrir.

Posted by Carlos Anriquez on August 26, 2009 at 06:33 PM CLT #

No pude dejar de recordar un programa con una mirada sobre el fin del mundo.
Les dejo dos links:

http://www.youtube.com/watch?v=nsqzXpj54NM

http://www.youtube.com/watch?v=A-lc3m3flWA

Posted by Pamela on August 26, 2009 at 08:07 PM CLT #

Lo siento. La respuesta no era para Adrian, sino para Felipe.

Posted by Carlos Anriquez on August 26, 2009 at 11:17 PM CLT #

@autor Buena pregunta. Especie altamente adaptable, sin competencia de otras y "exitosa" con casi 7 mil millones de individuos ocupando cada rincon de la tierra. Segun esto deberia durar mas que la mayoria de las especies de mamiferos que han rondando el planeta. 2 factores adversos a esto. La altamente probable pero impredecible ocurrencia de catastrofes geologicas/cosmologicas y la historica tendencia autodestructiva debido a tradiciones y creencias. Cual primero? De nos. depende.

Posted by Roberto Castro on August 26, 2009 at 11:23 PM CLT #

Yo era niño, almorzando en mi casa de Punta Arenas con mi familia. Mi viejo, muy preocupado, nos dijo que estaba apunto de estallar la 3a Guerra Mundial. Si eso sucedía, tendríamos permiso solo para ir de la casa al colegio y vice versa, ya que nadie sabía qué podía pasar. No había que ser muy despierto para concluir que esa guerra sería la última. Concluí que es mejor no pensar en el futuro de nuestra especie como algo dado. Más bien hay que ganárselo.

Posted by Carlos Anriquez on August 26, 2009 at 11:55 PM CLT #

@Carlos Anríquez

Como dice usted, nada es absoluto. Pretendía ser un chiste, me había acordado de una frase de C. Chabrol "La tontería es infinitamente más fascinante que la inteligencia. La inteligencia tiene un límite, la tontería no."

Sobre la pregunta, como dice un documental-comedia, con el arsenal existente, las religiones tendrán que morir (o ser domesticadas) para que podamos vivir. Podremos sobrevivir a las diferencias políticas (misiles en Cuba), pero a las religiosas lo dudo.

Posted by el autor on August 27, 2009 at 12:46 AM CLT #

@C.A “El marxismo se autodefine como racionalista” No se como se autodefinieran, pero como bien dice Ud., no eran racionales. Y la verdad es que Hitler, Stalin o cualquier otro dictador o dictadura, no era (o es) un contexto donde el discurso racional prevaleciera sobre otros. A lo que voy es que no eran genocidas por el hecho de creer demasiado en la ciencia. Los moderados religiosos expanden esta mentalidad, de que estos regimenes cometieron crímenes POR su condición atea...

Posted by adrian on August 27, 2009 at 11:32 AM CLT #

...lo que es totalmente falso. Y lo que en el fondo, se quiere decir es que no existen más valores que los valores cristianos. O que el origen de los valores es la Biblia. Además, el antisemitismo, en el caso de Alemania, tiene mucha relación y su origen con el antisemitismo de la iglesia católica, propagada por años por Europa.

Posted by adrian on August 27, 2009 at 11:34 AM CLT #

Creo que se está confundiendo la coherencia interna de algunas corrientes con los criterios de toma de decisión de algunos individuos.

Posted by Pamela on August 27, 2009 at 12:01 PM CLT #

Adrian: no pretendo imponer cátedra. Pero no puedo dejar pasar argumentos insuficientes y por tanto falaces: 1)Racionalista es una corriente epistemológica que asume la verdad desde la razón. Racional, es un ejercicio silogistico atenido a las leyes de la lógica. 2) Al revés de lo que afirmas, el comunismo persiguió y exterminó a todas las religiones "en consideración a que no eran científicas y se oponían a la ciencia". Fué precisamente su consideración científica la que impulsó esa represión.

Posted by Carlos Anriquez on August 27, 2009 at 12:18 PM CLT #

En otras palabras, en nombre de la ciencia y de la racionalidad inmanente de la misma, el comunismo asesinó a millones de cristianos ortodojos, católicos, coptos, musulmanes, bahai, y muchos más.Pero lo que yo afirmo es que asignarle a todos los creyentes ateos o religiosos mentalidad criminal es al menos anticientífico. Digo que el hombre, religioso o ateo, se comporta igual ante el poder y es eso lo que hay que mirar: las conductas. LO demás son historias.

Posted by Carlos Anriquez on August 27, 2009 at 12:28 PM CLT #

Además, en todas estas intervenciones no aparece ninguna mención a la historia y la ecología social, económica y política de las sociedades en que ocurren los hechos, proponiendo un modelo de conducta política unilineal: religiosos = dogmáticos = destructivos = peligrosos, que es el mismo modelo de las dictaduras pero hacia otros actores. (También las dictaduras cristianas, es cierto)

Posted by Carlos Anriquez on August 27, 2009 at 12:42 PM CLT #

"el comunismo persiguió y exterminó a todas las religiones en consideración a que no eran científicas y se oponían a la ciencia", quizás, pero esos gobiernos totalitarios no fueron inhumanos por no creer en un ser divino, de hecho fueron (o son) regimenes dogmáticos (al igual que la iglesia).

Posted by adrian on August 27, 2009 at 01:16 PM CLT #

Para el pobre mortal torturado y asesinado por uno o por otro ¿Cuál es la diferencia? ¿No estarás dándole demasiada importancia a diferencias de escritorio? Lo de "no fueron inhumanos" no te lo entendí.

Posted by canriquezl@gmail.com on August 27, 2009 at 01:28 PM CLT #

Entonces los ateos deberíamos estar avergonzados (como dice un video). Como dijo el Papa “el ateismo nos ha conducido a las más grandes formas de crueldad y violaciones a la justicia”, es decir, nosotros vamos a difundir la investigación racional por la espada, vamos condenar la teoría de la creación, será juzgada y castigada por la inquisición atea...

Posted by adrian on August 27, 2009 at 01:36 PM CLT #

...vamos a aceptar la esclavitud, ya que, vivimos en un mundo inmoral y sin Dios, y finalmente nos vamos a estrellar a 800 km/h, con un rascacielos alabando a Richard Dawkins.

Posted by adrian on August 27, 2009 at 01:37 PM CLT #

Monotemático...
ataque desde las ciencias a la religión...
respuestas desde la religión a la ciencia...

ciclos absolutamente fútiles.

Cambiamos el tema?

Posted by Vildósola on August 27, 2009 at 01:48 PM CLT #

Quería decir (con inhumanos) que los crímenes o persecución de cualquiera que pensara distinto al régimen, no era porque no creyeran en un libro de origen divino o en un Dios.

Posted by adrian on August 27, 2009 at 01:50 PM CLT #

Vildósola: 1) ES monotemático. ¿Tienes algún tema de interés? 2) Yo no soy religioso, soy agnóstico. LO que argumento es sobre la insuficiencia de los juicios antirreligiosos, como si ellos fueran verdad científica. 3)Mi punto de vista es que es el hombre el malandrín: religioso, ateo, agnóstico, animista, comunista, nazi, etc. TODOS tienen las manos sucias de sangre. Cargársela a un solo actor, no solo es falso, es anticientífico. Solo eso.

Posted by Carlos Anriquez on August 27, 2009 at 02:01 PM CLT #

Ya que no hay evidencia de que exista Dios, solo veo razones emocionales para suponer su existencia. pero razones emocionales hay para muchas cosas y pueden justificar cualquier cosa. el problema creo yo es : ¿Cuál es la razón para que la religión siga siendo parte del programa escolar?

Posted by Sergio on August 27, 2009 at 02:35 PM CLT #

@Vildósola y C.A.

Quienquiera que haya seguido este blog desde el principio sabe que buena parte de las columnas tienen una crítica más que a la religión, a su deseo de ejercer presión sobre el resto la sociedad -con dinero de todos, recalco por enésima vez-, y por supuesto generar discusión con argumentos racionales para quienes tienen una posición no definida aún. No se sorprendan, este tema fue una de las cosas que me motivó para escribir aquí.

Posted by el autor on August 27, 2009 at 02:43 PM CLT #

Por otro lado, ciertamente el objetivo no es hacer cambiar de opinión a alguien 'de fe', ya que la fe por definición es no cambiar de opinión (como se tiene en ausencia de evidencia, el análisis racional de ella es totalmente irrelevante).

Respecto al cambio de tema, aquí hay también columnas que tratan sobre temas estrictamente científicos, pero no recuerdo que ustedes las hayan comentado. ¿Las leyeron? ¿Les gustaron?

Posted by el autor on August 27, 2009 at 02:43 PM CLT #

En suma, 'blog monotemático' es más bien una descripción 'objetiva' que, aunque no 100% correcta en este caso, acepto sin problemas. Otra cosa es que ustedes encuentren las columnas malas (o buenas) y en general el blog aburrido (o entretenido), pero eso es un juicio subjetivo de cada uno que yo no puedo discutir.

Saludos.

Posted by el autor on August 27, 2009 at 02:46 PM CLT #

Hay una novela histórica muy simpática que comenta algo de la "realidad" de esta mitología llamada cristianismo y su "héroe" llamado Jesús. Lean "Rey Jesús" de Robert Graves, me pareció muy interesante, además que desmitifca algunos cliches bíblicos. Aún así si no me mandan el paper de la existencia de Dios, no la referenciaría.

Posted by Mendeleiev on August 27, 2009 at 02:55 PM CLT #

Felipe: tu columna es buena y entretenida. Se aprende mucho aquí. Si no me equivoco, es la segunda más comentada de entre estas. Así es que calma tu ansiedad y síguelas escribiendo. Solo te quisiera recalcar que "la religión" no existe. Existen seres humanos religiosos que usan creencias para sus fines de poder o beneficios sociales o económicos. Y hay otros que no lo hacen. ¿O no?

Posted by Carlos Anriquez on August 27, 2009 at 04:22 PM CLT #

Yo por supuesto no creo que la iglesia y la religión sean culpables de todo el mal del mundo, ha hecho y sigue haciendo muchas cosas buenas, pero eso no dice nada sobre la existencia de Dios. Mañana se podría inventar una religión mucho mejor que cualquiera, en donde cada niño tenga que dedicarle 12 horas (diarias) al estudio la biología, la física, y las matemáticas; y si no lo hacen, serán torturados por 13 demonios, por la eternidad de la eternidad.

Posted by adrian on August 27, 2009 at 04:26 PM CLT #

A mi me aterra la idea de que existan personas que crean en el fin del mundo, y que una catastrofe solo confirmaria ese hecho para ellos, con lo cual su satisfaccion seria enorme, bajo esa logica, una guerra nuclear es esperable, o que se libere una peligrosa cepa de virus tambien se diria que es lo obvio dada la evidencia biblica que plantean. Al otro resto de nosotros nos nos queda mas que tratar de evitar cualquier desgracia a escala mundial, mitigarla, o al menos sobrevivir a ella.

Posted by Daniel Peroni on August 27, 2009 at 04:46 PM CLT #

@C.A.

Creo que hubo un mal entendido: no tomé lo de monotemático como una crítica. Y sobre las críticas, tampoco me hago cargo de los juicios de valor (buena columna o mala). Sí recojo el guante cuando un contradictor va a los argumentos (no a la prédica como habrá notado en uno que otro 'troll') y se genera discusión, o cuando alguien tiene una posición similar a la mía y aporta cosas nuevas (de todos modos, nunca puedo contestar todos los comentarios que debiera).

Posted by el autor on August 27, 2009 at 04:54 PM CLT #

En lo más personal, la única ansiedad que tengo cuando escribo es que el lector no entienda lo que quiero decir (me obsesiona escribir lo más claro posible, le confesaré). No piense que veo 'la religión' , un sustantivo abstracto, medio personificada.

Posted by el autor on August 27, 2009 at 04:55 PM CLT #

Me refiero a la práctica de algunos simios de la especie Homo sapiens de proclamar que conocen la opinión específica -sin ninguna evidencia- de un ser supremo sobre materias que van desde cómo hay que tener sexo, pasando por la educación, quiénes son los 'buenos' y los 'malos', hasta qué se debe leer y comer. Todo eso, en sí absurdo, va acompañado de entrometerse en la vida de otros primates como usted o yo, que no 'compramos' esa proclamación, y de quedar a merced de ellos si tienen poder.

Posted by el autor on August 27, 2009 at 04:57 PM CLT #

Sobre su último punto, ciertamente existen personas religiosas de cualidades humanas sobresalientes, pero descarto la idea de que sea por su religión. Oiga, si fuese así la implicación, un mundo mayoritariamente religioso (como es éste) sería mucho más amigable. Stephen Weinberg creo que resume todo muy claro en su frase: "Con o sin religión, las buenas personas pueden comportarse bien y las malas pueden hacer el mal; pero para que las buenas personas hagan el mal, se necesita la religión".

Posted by el autor on August 27, 2009 at 04:58 PM CLT #

Felipe: sobre lo último, estoy totalmente de acuerdo. NO es la religión ni el ateismo lo que hace buenos o malos a los hombres,sino sus conductas concretas. Y en eso están bien mezclados para ambos lados buenos y malos.Creo más aun: bueno y malo está anidado en cada uno de los hombres, todos somos portadores de ambos impulsos (para decirlo freudianamente)y podemos actuar en uno u otro sentido, a pesar de nuestras creencias. A todo esto, se me desapareció un comentarista freudiano in english. (¿?

Posted by Carlos Anriquez on August 27, 2009 at 05:36 PM CLT #

@ al autor y todos.
La vida en la tierra sera eterna, infinita, sin limites, para todo tiempo. Esta escrito
Donde se perdieron?????

Posted by cg on August 27, 2009 at 10:10 PM CLT #

La ciencia, cg, hijo mio, dice otra cosa. Pero tú no vas a estar para convencerte. Pero sí podrías ver si te calzan las cuentas de tu diseño inteligente bíblico con los datos geológicos y etnográficos disponibles, todos suficientemente comprobados. Y dejarte de hablar leseras, para no seguir desprestigiando a la religión.

Posted by Carlos Anriquez on August 27, 2009 at 10:32 PM CLT #

Carlos
Piensa esto. Primero no creo en el creacionismo ya sabes esa idea de 6 dias de 24 hrs. la biblia no enseña eso aunque muchos asi lo afirman. Sin embargo cuando comparo el conocimiento y experiencia limitada y mutable del hombre contra lo que Dios dice claramente me quedo con la evidencia y sabiduria del Creador. O no te parece mas cuerdo eso. Si es que cuerdo te hace sentido claro esta. Porque lo que leo aca choca contra el mejor sentido comun Tu gran apoyo es otros hombre un poco corto

Posted by cg on August 27, 2009 at 11:16 PM CLT #

y porfavor cuentanos cg, qué es lo que Dios dice?

Posted by Marcelo on August 27, 2009 at 11:23 PM CLT #

cg ¿Y qué pruebas tienes que la Biblia la escribió Dios o la escribieron según el dictado de Dios? ¿Y por qué nadie te tiene que creer que leiste, viste o escuchaste al creador? LO que te puedo decir es que tus juicios me parecen poco cuerdos.

Posted by Carlos Anriquez on August 27, 2009 at 11:24 PM CLT #

Carlos. Las pruebas son internas y externas. Creo que si buscas encontraras. Pero ya sabes "no hay peor ciego q el q no quiera ver" Tu crees q Dios se esconde o quiere darse a conocer. Especialmente cuando ademas tiene buenas noticias q dar. Es solo que debes prestar atencion. Si lees la biblia con atencion veras. Jesus explico porque hablaba en parabolas. Para q solo los q verdaderamente quieren saber entiendan. Si eres profe aplicate un poco mas

Posted by cg on August 28, 2009 at 12:11 AM CLT #

cg Lamentablemente no tienes más que puras adivinanzas que responder. Tu Dios es muy poco serio: pudiendo decir las cosas "pan-pan, vino-vino" lo dice a través de humanos confusos, contradictorios y enredados. Todas las interpretaciones del pretendido mensaje de Dios, son plenamente subjetivas: cada cual piensa lo que quiere, desde asesinatos en masa hasta Teresa de Calcuta. Y te voy a agregar algo, para que no sigas con el cuento del profe: fuí cristiano más de 50 años,no necesio aplicarme más.

Posted by Carlos Anriquez on August 28, 2009 at 01:12 AM CLT #

@C.A.

Admiro su paciencia con el predicador. Como ve, para él 'está escrito' (plop!) que la vida en la Tierra será eterna (¿?). Para despacharse con tanta seguridad tamaño disparate debe por supuesto ignorar que el Sol -a todo evento- en un futuro lejano vaporizará los océanos como mínimo (nos perdimos leyendo un poco de ciencia parece, Carlos). Es lo que le decía antes, para algunos un argumento racional y la evidencia no significan nada, cero. Espere más sermones del predicador no más.

Posted by el autor on August 28, 2009 at 01:42 AM CLT #

te equivocas Felipe, él no predica, él... señala, muestra.

Posted by Marcelo on August 28, 2009 at 02:09 AM CLT #

Entendi. Lo siento por ti. Crei q estuviste en el camino equivocado. No estuviste en le de Pablo, Timoteo, Juan, Abraham etc. Ellos siguieron contentos el camino. Sabian que era lo correcto. Para ti no lo fue. Te resulto confuso. Pregunto, es la enseñanza o el camino? Lo siento de verdad. No bromeo al respecto de ninguna manera. No agregare mas. Me dejaste sin palabras o ánimo de decir algo en pos de la verdad.
Me despido con pena, la misma que Jesus señalo cuando una oveja se pierde.

Posted by cg on August 28, 2009 at 03:47 AM CLT #

@ F.V. No te molestes conmigo. No entenderías. Por un lado dices estar abierto a "ver" a cambiar si hay prueba solida, suficiente para tu CI, pero por otro lado te burlas Eso solo muestra q tus deseos son mas falsos q ciertos. No consideras no hay espacio en tu mente para investigar. Ya lo sabes. O crees que lo sabes. Ante eso, evitate el parecer interesado, y haz lo q te gusta. Enseñar sobre la verdad cientifica. Esa que sabe mientras aprende, Se equivoca y corrige Te da lo q quieres Ni + ni -

Posted by cg on August 28, 2009 at 03:54 AM CLT #

CG: Creo que no ha entendido en qué consiste la exposición de ideas. Uno escucha con atención y simpatía los razonamientos infantiles con respecto a la existencia de Santa Claus o el ratoncito de los dientes, entendiendo que en un futuro comprenderán que tales fundamentos no son plausibles más que en un imaginario infantil. Espero sus fundamentos, Sr. CG. Esta vez para adultos, por supuesto.

Posted by Alvaro Cuadra on August 28, 2009 at 07:58 AM CLT #

¡Tan, tan!

Posted by Carlos Anriquez on August 28, 2009 at 09:11 AM CLT #

Si hay una verdad aquí, es que debemos comenzar con el tratamiento de clozapina para aquellos psicópatas que aseguran que un "hombre-DIOS", transformó el H2O en Vino (una mezcla compleja de taninos, falvonoides, etanol, antocianinas, polifenoles,ácido acético, sacarosa, fructosa, arabinosa, ramnosa, xilosa, melanoidina, pectinas, etc.) Compuestos orgánicos de estructura compleja que claro al combustionar forman CO2 y H2O, pero pensar en que Don Jecho revirtió el proceso, es de orates.

Posted by Mendeleiev on August 28, 2009 at 10:40 AM CLT #

@ CG: Se equivoca nuevamente. Dice: "no hay peor ciego que el que no quiere ver". Eso es nada comparando con los ciegos que tampoco quieren oir, o caminar, o pensar. ¿No le parece? Ponga acento en "pensar".

@ Mendeleiev: No entiendo por qué serían sicópatas o locos quienes ponen su fé en la verdad de tal milagro y otros tantos. ¿Puedes ampliar la idea? Es decir: ¿Por qué sería de orates creer en la reversión del proceso? ¿Por qué lo sería el creer en un milagro cualquiera?

Saludos

Posted by Alvaro Cuadra on August 28, 2009 at 11:13 AM CLT #

@Mendeleiev

Tengo una columna escrita hace un tiempo -que no he publicado- sobre lo que acabas de mencionar, usando términos muy parecidos. Me causó mucha gracia, ojalá que te no parezca plagio cuando la leas, jaja. Muchos saludos.

Posted by el autor on August 28, 2009 at 11:23 AM CLT #

Don Alvaro, no quiero hacer una contienda entre fe y religión. Sólo quiero recalcar que las leyes de la física son claras y se cumplen, sobretodo las de mi apreciada termodinámica. Por el otro lado aquel libro conocido como Biblia, habla de manera poco clara y con grandes incongruencias históricas. Esto yo lo comprendo como comprendo la mitología, toda mitología se lee entre líneas y se interpreta según el contexto. Yo creo que en lo profundo de su "alma" ni el Papa cree en esa transmutación.

Posted by Mendeleiev on August 28, 2009 at 11:42 AM CLT #

Queremos un dios que nos transforme agua en alcoholes agradables (un wisky para mí, por favor) y plantas en follaje con THC. ¿A qué religión tengo que sumarme? A esa le rezaría y si me hacen ese milagro en vivo creo en lo quieran venderme y hasta me pongo a predicar. :P
Muahahaha

Posted by Javivi on August 28, 2009 at 11:55 AM CLT #

A mi me parece hasta un insulto para los científicos que dentro de un laboratorio estamos meses y hasta años por tratar de hacer un par de reacciones termodinámicamente favorables, obteniendo con suerte miserables 50 mg de producto bruto, el que debe ser purificado, identificado y caracterizado, para finalmente ser evaluado. Todo ese trabajo es gigantesco y viene un libro a decirme que Don Jecho hizo proceso complejo en un segundo. Para mi eso no es más que Harry Potter tirando rayos.

Posted by Mendeleiev on August 28, 2009 at 12:12 PM CLT #

Hay algo que puntualizar: la mayor parte de los creyentes, son gente cuerda y razonable. CG es una excepción lastimosa a esa regla, aun cuando pregone los mismos dogmas de fe. Es poco acertado (y generalmente responde a personalidades fanaticoides o prepotentonas) atribuirles a todos las características de "orates", ignorantes, mentes infantiles o cosas por el estilo. En la lógica de los dogmas, las religiones cristianas y musulmana han entregado desarrollos notables del pensamiento y la cultura

Posted by Carlos Anriquez on August 28, 2009 at 12:49 PM CLT #

@ Mendeleiev:

Son claras las leyes planteadas por la física. No pregunto por ello, ya que me parecen evidentes, además de bellas.

Pregunto por qué serían "psicópatas" quienes tienen fé en esas 'perversiones' de las leyes físicas que llamamos milagros. Sin duda hay sicópatas entre los millones de creyentes, pero la mayor parte de los que conozco difícilmente caen en esa categoría. En fin, te pido que expliques, con términos científicos, el porqué serían psicópatas. Es decir, demostrarlo.

Posted by Alvaro Cuadra on August 28, 2009 at 12:50 PM CLT #

la religion es el opio del pueblo... no, marcial maciel?

Posted by 2013 on August 28, 2009 at 01:01 PM CLT #

Estoy de acuerdo con Alvaro en que la mayor parte de los creyentes son gente cuerda y razonable. CG es una excepción lastimosa a esa regla,aun cuando pregone los mismos dogmas de fe. Pero las creencias no hacen ni la personalidad ni el caracter de los individuos. Voy a insistir en que estoy dispuesto de tratar de canallas a muchos ateos y agnósticos en función de sus conductas y, similarmente, estaré de acuerdo plenamente con creyentes que fomenten la convivencia respetuosa y tolerante.

Posted by Carlos Anriquez on August 28, 2009 at 01:04 PM CLT #

Para mi, vale la forma de convivir,no lo que cada cual pueda pensar o creer."Yo tengo un sueño que un día aún el estado de Mississippi, un estado ardiente por e1 calor de justicia, ardiente por el calor de la opresión, será transformado en un oasis de libertad y justicia.Yo tengo un sueño que mis cuatro pequeños hijos algún día vivirán en una nación donde no serán juzgados por el color de su piel, sino por el contenido de sus caracteres". Lo dijo un creyente. Hoy USA tiene un presidente de color

Posted by Carlos Anriquez on August 28, 2009 at 01:15 PM CLT #

alguien ha visto un programa que dan en canal FX (50 en vtr) que se llama "30 days"?
específicamente un capítulo sobre un mujer atea que la hacen vivir por un mes en una casa de cristianos.

Posted by Marcelo on August 28, 2009 at 01:22 PM CLT #

@2013 No se si sabes, pero la frase esa tenía en su origen un sentido muy positivo. El opio era un medicamento aceptado y prescrito por la medicina. Marx la viró no en cuanto señalar inconductas como la de Maciel, sino exactamente al revés: acusaba a los buenos religiosos de engañar al pueblo explotado y sufriente. Pero con el tiempo muchos movimientos de liberación han tenido origen claramente religioso, desmintiendo así el juicio (anticientífico) de Marx. ¿Qué tal?

Posted by Carlos Anriquez on August 28, 2009 at 01:27 PM CLT #

Que haya movimientos de liberación de origen religioso no desmiente a Marx. La "religión", a través de la Iglesia, ha reproducido la estructura social, legitimando situaciones de dominación y poder.

Posted by Pamela on August 28, 2009 at 01:56 PM CLT #

Alvaro, para mi orates y sicópatas son esencialmente personajes con problemas directos en su corteza pre frontal, patológicamente deficientes de dopamina en algunas zonas específicas y de serotonina en otras. Aún cuando el espacio es un poco pequeño para comentar acerca de los mecanismos de la sicosis, además que no hay un acuerdo universal aún. El acuerdo universal es que el agua no se transforma en vino y quien crea algo así está fuera de la realidad y probablemente presenta un daño prefrontal

Posted by Mendeleiev on August 28, 2009 at 03:04 PM CLT #

Pero no quiero ser duro en mis comentarios, pienso que no sólo hay esquisoides y sicóticos entre los famosos creyentes. Por supuesto al igual que los egipcios, sumerios, romanos, griegos, celtas, nórdicos, etc. tenían sus mitologías y no por eso eran orates todos. Por supuesto el término para el que cree y no está orate es algo más duro y complicado, mediocre. Mediocre porque lo que no puede explicar lo somete a la fe, no sigue inetntándolo, se pone en "manos de Dios".

Posted by Mendeleiev on August 28, 2009 at 03:23 PM CLT #

La mediocridad no es locura, es simplemente tóxica. Y aun que no lo crean voy a citar a Don Jecho en una de sus duras frases..."¡A los tibios los vomito!".
Yo no quiero ir en contra de las personas que observan su espiritualidad, de hecho hay muchas cosas que la ciencia está lejos de explicar. Lo que critico es el fundamentalismo, la literalidad y la falta de conciencia con la realidad, el mundo en el que vivimos es el real, es el hoy. Si hay o no algo más allá, esperemos.

Posted by Mendeleiev on August 28, 2009 at 03:30 PM CLT #

Yo por mi parte, disfruto día a día intentando responder mis preguntas con la ciencia, porque es ahí donde podemos observar algo maravilloso...la mente humana y sus recursos.

Un saludo a todos

Posted by Mendeleiev on August 28, 2009 at 03:31 PM CLT #

@ Mendeleiev:

Es tan universalmente aceptado que el agua no se convierte en vino que éstos personajes le llaman "milagro". ¿En qué se fundamentan? En una creencia. ¿Razonable? Me parece evidente que no. Es lo que la hace creencia y no hecho científico.

Hablas de probabilidad. Pronunciar el término no demuestra que suceda con una frecuencia que permita asegurar que la mayoría de los 'milagrófilos' son psicópatas. ¿Cuál sería esa probabilidad a la que aludes?

Gracias por las respuestas.

Posted by Alvaro Cuadra on August 28, 2009 at 03:57 PM CLT #

@ Mendeleiev

Me parece genial desbancar a la ignorancia y a la mediocridad, pero también creo que es una obligación de los 'no mediocres' el intentar comprender a fondo los fenómenos y comportamientos humanos antes de emitir juicios. Argumentos sólidos son indispensables para evitar los fundamentalismos. Llama la atención que muchos teistas sean más diáfanos, al momento de derribar las lecturas literales de los textos fundamentales, que muchos de los que hacen alarde de espíritu científico.

Posted by Alvaro Cuadra on August 28, 2009 at 04:16 PM CLT #

Pamela: como todas las respuestas unilaterales, la tuya es falsa. Desde luego, el cristianismo en sus comienzos, los movimientos bautistas y episcopalianos del sur de USA en los 50 y 60,los movimientos ortodoxos griegos de inicios del s. XX, etc., son ejemplos de movimientos religiosos que generan cambios liberadores.Tu frase "reproducido la estructura social, legitimando situaciones de dominación y poder":son puros términos de significación tan amplia que no significa nada. Tienes que precisar.

Posted by Carlos Anriquez on August 28, 2009 at 04:18 PM CLT #

La violencia verbal no se manifiesta solo en la verbalidad coprolálica, sino también en las conductas verbales terminantes y excluyentes. Por eso, me da la impresión que Mende pudiera tener un cierto déficit de serotonina y noradrenalina, quizás debido a un alto nivel de MAO-A. Pero el punto es que es habitual el error reduccionista - mirar solo la fe y la dogmática - y desde allí concluir juicios (siempre duros, odiosos y agresivos) sobre quienes la profesan. (Sigue)

Posted by Carlos Anriquez on August 28, 2009 at 04:27 PM CLT #

Tengo también la impresión que la amplitud del saber científico hoy, les juega malas pasadas a los mismos científicos: es fácil encontrarse con especialistas en ciencias física o biológicas que saben menos sociología o ciencia política o antropología que un estudiante de pregrado de esas disciplinas.
Lo otro es que, por cierto no es mandatorio pero sí muy útil, dejar la soberbia en la casa cuando uno interviene en temas controversiales sobre los que tiene escaso dominio. Ayuda más.

Posted by Carlos Anriquez on August 28, 2009 at 04:33 PM CLT #

Con respecto a mis déficit de neurotransmisores podemos conversar otro día. Lo de hoy es algo un poco menos serio que una sobreproducción de enzimas cerebrales. Bueno yo aludo a probabilidades precisamente porque yo no hablo de cosas imposibles sino que hablo de cosas improbables.
Si alguien se siente ofendido con el término sicótico, porfavor comprenda que yo no puedo criticarlo por estar enfermo. Jesus lo ama, Jesus lo va a salvar y con tranquilidad usted subirá al reino de los cielos.

Posted by Mendeleiev on August 28, 2009 at 04:51 PM CLT #

Los temas sociales a los que alude Don Carlos, son algo que es simpático, entretenido para escucharlo o leerlo en diarios, revistas de divulgación, tener cursos etc. Pero recordemos que las ciencias sociales tienen un vacío gigantesco en lo que se refiere a su conexión con la realidad y que su capacidad predictiva es muy deficiente. Su capacidad explicativa se fundamenta en muchos supuestos y por lo tanto hay miles de autores pensando miles de cosas diferentes.

Posted by Mendeleiev on August 28, 2009 at 04:54 PM CLT #

Mende: en realidad, a Ud. le sería útil dejar la soberbia en la casa. Por otra parte, no me cabe su hiposerotoninergica calificación de sicótico. No soy religioso. Y no me vanga con que las ciencias sociales son un mero pasatiempo, o Ud. no estaría haciendo dibujos verbales intentando describir un fenómeno que le está quedando un poquitín grande.

Posted by Carlos Anriquez on August 28, 2009 at 05:17 PM CLT #

Bueno veo que usted mi estimado Carlos no ha leído bien mis comentarios. No quiero ser soberbio, tampoco digo que la sicosis sea un tema netamente serotoninérgico no me mal interprete, de hecho tiene componentes mucho mas importantes, pero ese no es el tema. Tampoco las temáticas sociales son un pasatiempo, pero estará de acuerdo conmigo de su escaso poder predictivo y su deficiencia de certeza. No sé si la existencia de Dios sea un fenómeno, ya que nada se sabe acerca de eso.

Posted by Mendeleiev on August 28, 2009 at 05:27 PM CLT #

Pero estimado, hay una realidad indiscutible y es que la religión es una creación colectiva de las sociedades y no una realidad establecida. Dígame que ha podido predecir la sociología, que ha podido hacer la "ciencia" política o que aportes ha realizado la teología, más que dejar contentos a unos cuantos y descontentos a otros tantos. Por lo tanto volvemos al limbo, por otro lado dígame que temas ha podido probar la religión, o me va a decir que el agua se transforma en vino. No se insulte

Posted by Mendeleiev on August 28, 2009 at 05:31 PM CLT #

Comenteme don Carlos ¿Cuándo va a haber un nuevo golpe de estado?, ¿Cuándo se viene una nueva crisis económica?, ¿Cuanto falta para que los estudiantes vuelvan a pronunciarse en Francia?. No podemos pensar que la ciencia pueda comprender el comportamiento humano tan fácilmente, porfavor no sobrevalore el estudio de la sociedad, porque la sociedad no razona como los individuos particulares. La historia, mi amada historia es la única que tiene las respuestas, el problema es que después. Un abrazo

Posted by Mendeleiev on August 28, 2009 at 05:36 PM CLT #

Yo soy ateo, y me parece que creaciones colectivas como lo es el derecho han hecho bastante bien; la sociologia ha aportado a las visiones criticas sociales que permiten su cambio, ha probado mas alla de toda duda las consecuencias de la pobreza.
La filosfia ayuda a limpiar el lenguaje, a repensarlo, a cuestionarse, o sea, a asumir un discurso y practica critica.
Esas disciplinas fortalecen y encausan el desarrollo humano. No veo porque despreciarlas...

Posted by Sergio on August 28, 2009 at 06:27 PM CLT #

@ Mendeleiev

Sigue sin calzar el término 'psicopata'. Dados tus conocimientos sobre los efectos de las alteraciones químicas en la psiquis, imagino que sabes la diferencia entre psicópata y psicótico. En tus intervenciones pasaste de psicópatas a orates-psicópatas, con una breve mención al término sicótico, parar pasar, finalmente, a referirte sólo a sicóticos, que es el único término que calza con lo que planteas. ¿Debo suponer que el uso del término psicópata fue un desliz?

Posted by Alvaro Cuadra on August 28, 2009 at 07:52 PM CLT #

Mende: las ciencias sociales no han llegado al nivel predictivo de la fisica o la química. Cierto. Pero, amigo mío, ¿Puede Ud. concluir que no existe ciencia social, así como que los que creen en milagros son psicoalgo? Ahí se nota la falta de roce con la investigación social, o no me habría pedido que le adivinara el próximo golpe de estado. Porque en Ciencia Política hay modelos que evaluan el mayor o menor riesgo de salidas extrainstitucionales en un sistema político.

Posted by Carlos Anriquez on August 28, 2009 at 09:28 PM CLT #

Ahora, descubrir que "la sociedad no razona como los individuos particulares" es realmente un aserto espectacular. Yo encuentro que no importa que Durkheim lo haya afirmado en 1895. Así es que tranquilícese: así se estudian los hechos sociales desde hace más de 2 siglos. Y algo se ha avanzado. A propósito: supongo que por esa área se puede establecer en qué momento exacto ocurrirá el próximo episodio sicótico de un idem; o el plazo exacto de vida remanente de un cardiópata terminal. ¿Es así?

Posted by Carlos Anriquez on August 28, 2009 at 09:49 PM CLT #

Porque si no pudiera informarme lo solicitado en el post anterior, ¿a pito de qué me pide que yo le adivine cosas? Le recuerdo además, estimado amigo, que este diálogo nació de su terminante prescripción de clozapina (antipsicótico atípico) a los creyentes en el milagro del vino.

Posted by Carlos Anriquez on August 29, 2009 at 02:16 AM CLT #

@ Felipe Veloso

Vuelve el perro arrepentido...

Hace un par de meses me encontré con que un primo tenía un mensaje en su MSN: "Soy Feliz". A su lado, una foto de él con una bella sonrisa. Por supuesto, me alegró el mensajillo. Sin embargo, días más tarde me enteré que su felicidad se debía a la cercanía del fin del mundo. Es decir, ilustraba la emoción de estar cerca del 2012.

Él es cristiano y, claro, relaciona la predicción con las escrituras.

No comparto la visión de Mendeleiv...

Posted by Alvaro Cuadra on August 29, 2009 at 07:23 AM CLT #

...con respecto a su diagnóstico sobre las creencias de muchos seres humanos, pero sí me parece que acierta con respecto a estos personajes cuya felicidad radica en la pronta destrucción de la humanidad. Me llama la atención que muchos de ellos sean personas amorosas, responsables y respetuosas. De verdad creen que es lo mejor para todos nosotros. Sin duda, no sería de extrañar que dentro del rebaño haya algunos locos peligrosos dispuestos a todo para hacer realidad la predicción. Preocupante.

Posted by Alvaro Cuadra on August 29, 2009 at 07:36 AM CLT #

Estamos en presencia de un nuevo caudillo para la humanidad, Felipe Veloso. ¿Cómo se llamará está nueva religión, Felipistas, Velosistas, Velosianos? Lo que está claro es que hay que tener un alto conocimiento de varias ciencias para ser miembro, de lo contrario seríamos "religiosos estúpidos". Ya podríamos empezar a configurar el libro sagrado de los Velosianos (de los cuales ya hay varios seguidores posteando), el cual podría ser un compilado de estos brillantes Blogs.-

Posted by AlexM on August 29, 2009 at 08:07 AM CLT #

@AlexM

Usted puede hacer comentarios estúpidos siendo religioso o no. Si es religioso, pasan más desapercibidos eso sí, como cuando comentó en otra columna que llamar mitológico al relato del Génesis se parecía al racismo (en circunstancias que el racismo precisamente durante siglos usó el Génesis y la historia de Ham -relatos, insisto, mitológicos- para 'legitimarse').

Posted by el autor on August 29, 2009 at 01:04 PM CLT #

No se necesita estudiar ciencias para identificar tonterías como las que escribe usted (un amigo pianista también se río con su comentario pasado). Ahora parece que intenta ironizar extendiendo su noción de texto sagrado a este blog, o que de acá saldrá una religión. Bueno, simplemente lo añadimos a su contador de tonterías (que incluye las ironías burdas).

Dicho sea de paso, usted también es un seguidor posteando, por si no se dio cuenta. ¿No será que usted está compilando este blog?

Saludos

Posted by el autor on August 29, 2009 at 01:05 PM CLT #

Me gustaría finalizar mis intervenciones en este tópico.
Don Carlos ojalá pudieramos profundizar en temas sociales y científicos. Si he ofendido a las ciencias sociales me disculpo, nunca ha sido mi intención, sólo le reitero que no están en el escalón de las ciencias exactas. Lo que usted me pide que prevea, esas enfermedad caen en un escalón distinto a las ciencias exactas. La biología en todo su esplendor maravilloso no es una ciencia exacta, menos lo es la medicina ni la farmacología.

Posted by Mendeleiev on August 29, 2009 at 02:19 PM CLT #

Don Alvaro, creo que ha sido extremadamente majadero con mi comentario inicial de sicópata. Posteriormente me retracté al incluirlos a todos en ese problema.
El tema de su familiar lo lamento y estoy con usted en su dolor.
Mi prescripción de clozapina, puede ser cambiada por haloperidol y lorazepam en algunos casos u otro tratamiento.
Si no está de acuerdo conmigo, está en todo su derecho pero esté de acuerdo conmigo que tengo el derecho de poner lo que pienso, en base a la evidencia.

Posted by Mendeleiev on August 29, 2009 at 02:24 PM CLT #

Don Carlos, sería muy interesante seguir profundizando con usted con respecto a temas sociales y científicos varios. Pero no me haga jugarretas, usted debe saber que las enfermedades tienen probabilidades de predicción, pero al no ser la medicina ni las ciencias biológicas ciencias exactas, comprenderá que caen en un escalón diferente al de la física y la matemática. No busque generar una equivocación semántica de mi parte querido amigo.

Posted by Mendeleiev on August 29, 2009 at 02:27 PM CLT #

Mende: OK. Gracias por sus sentimientos, pero no me ofende. Entiendo también que ciencias con más rango que las sociales no puedan predecir con exactitud, pero el punto es que entregan un alto grado de certeza en el conocimiento y se desarrollan tecnologías altamente eficientes a partir de ellas. Objeto, método, principios, paradigmas y lenguaje: con esa batería podemos hacer buenas descripciones y modelos interpretativos de los hechos sociales. Y es mejor usarlos que no.

Posted by Carlos Anriquez on August 29, 2009 at 06:11 PM CLT #

Todo esto vino a su (a mi juicio) exageradamente amplia afirmación de los creyentes son orates (psicóticos) y los que no son orates, son mediocres, lo que me pareció un reduccionismo insostenible si se mira el conocimiento que aportan las ciencias sociales, aunque no sean predictivas. Ha sido un gusto dialogar con Ud. y espero que haya otras oportunidades.Yo soy lector asiduo de este blog, quizás nos encontremos en otra ocasión.

Posted by Carlos Anriquez on August 29, 2009 at 06:33 PM CLT #

Felipe, ahora soy yo el que aconseja: deja al fanatincha de lado. ¿Para qué involucrarse en su nivel? Como dijo Cristo, "el que quiere creer, que crea." (Y punto, como dices tú)

Posted by Carlos Anriquez on August 29, 2009 at 06:43 PM CLT #

@ Mendeleiev

Claro que tienes todo el derecho de expresar tu opinión, pero espero coherencia. Dices ser científico, pero eres bastante poco riguroso con tus comentarios. Confundes términos científicos, lo que me hace pensar que, o eres un farsante o eres serio candidato a prescripciones. Queda la opción de que seas un tipo simplemente poco riguroso y, por lo mismo, poco serio al comentar. Es decir, mediocre. Hice una pregunta directa y no fue respondida de igual manera. Eso es majadería.

Posted by Alvaro Cuadra on August 29, 2009 at 10:47 PM CLT #

@ Mendeleiev

Me parece acertado el planteamiento de Carlos con respecto a que el comentario 'psicopático' es exagerado y de un reduccionismo insostenible. Por lo mismo, a pesar de tus alardes científicos, me parece poco científico.

Igualmente exagerado es el comentario que comienza con "A mi me parece hasta un insulto para los científicos que dentro de un laboratorio estamos meses y hasta años..." Vamos, ni la heroina de la peor telenovela mexicana sufre tanto por el qué dirán (o dicen)

Posted by Alvaro Cuadra on August 29, 2009 at 11:03 PM CLT #

Para finalizar, supongo que valoras la honestidad y que te digan claramente lo que se piensa de tus afirmaciones. A mí no me preocupa que te molesten o no mis preguntas o críticas. Y espero que, habiéndolos, señalen mis errores o desatinos argumentativos. Espero reciprocidad y, como ya he dicho, precisión en los comentarios, en especial de un científico.

Para imprecisiones, los libros sagrados.

Aún no respondes por qué 'psicópatas'. Sólo pasaste de la totalidad a una generosa exclusión.

Posted by Alvaro Cuadra on August 29, 2009 at 11:38 PM CLT #

@ F. Veloso:
Claramente no es necesario ser religioso para emitir comentarios estúpidos, para mí sus comentarios son estúpidos ya que son prejuiciosos y sesgados, ya que usted percibe las cosas con dificultad y pobremente, y asumo que consistentemente actúa como tal. Usted no se da cuenta que es religioso también y que el ego apoyado es sus títulos seculares le ha convertido en su propio y muy cómodo Dios.

Posted by AlexM on August 30, 2009 at 09:56 AM CLT #

Por otro lado se quedó pegado en su error de comprensión de la analogía que usé posts atrás; aún en el supuesto de yo quise decir lo que usted dice que quise decir, si el Génesis fue usado por el racismo no quiere decir que el Génesis fue la causa del racismo como pretende hacerlo entender. Por último me gusta leer sus blog es cierto ¿se da cuenta usted de por qué me gusta leerle?

Posted by AlexM on August 30, 2009 at 09:57 AM CLT #

@ AlexM

Dices que el Génesis no es la causa del racismo, sino que sería una interpretación distorsionada llevada a cabo por unos cuantos seres que no comprenden lo que el texto señala. Hay varias interpretaciones, y he escuchado/leido a varios teólogos cristianos plantear que no se puede interpretar la Biblia literalmente, y que los hechos metafísicos descritos no son reales. Plantean más: la Biblia es una obra humana. ¿Cuál es tu lectura? ¿En qué la fundamentas?

Posted by Alvaro Cuadra on August 30, 2009 at 10:53 AM CLT #

@AlexM

Lo que escribio ud.: «…por tu comentario casi "racista" de "esta vez en serio, sin serpientes parlanchinas, costillas, diluvios, arcas y otros elementos de mitología bíblica me doy cuenta de que eres profesionalmente un "adolescente aún" (…) tiene la misma forma en como se discrimina a un negro o un judio por su simple condición de ser tal."» (Sigo pensando que es de los comentarios más estúpidos que he leído en este blog, qué quiere que le diga).

Posted by el autor on August 30, 2009 at 11:45 AM CLT #

Yo respondí: «que usted asocie decir que una historia bíblica es mitológica con racismo, y al mismo tiempo que esa misma historia mitológica fue usada para justificar el racismo y la esclavitud durante siglos es simplemente para la risa.»

¿Cuándo dije que fue causa? Relea. Dije que fue usado para justificar el racismo (si fue lo que su dios realmente quiso decir o no en la mente de quienes lo inventaron, no es mi problema). Sobre estupideces y mala comprensión de lectura, el lector que juzgue.

Posted by el autor on August 30, 2009 at 11:47 AM CLT #

Usted sabrá por qué lee estas columnas. Nada más recuerde que en una sociedad libre, las personas tienen derechos y no las ideas. De ahí vino su comentario estúpido (no creo que usted lo sea, por eso le digo esto) de comparar el llamar mitología al Génesis (ataque a una idea) con el racismo (ataque a las personas). Las ideas están para trapear con ellas ida y vuelta, con argumentos por supuesto, y así avanzar.

Si acepta eso, quizá quiera contestar la pregunta del Sr. Cuadra.

Posted by el autor on August 30, 2009 at 11:57 AM CLT #

Y, a propósito del tema de esta columna AlexM, una pregunta mía: ¿cree usted que tendrá que venir -en un sentido profético- un conflicto a gran escala con una figura divina llegando a resolver todo y salvar a sus fans?

Posted by el autor on August 30, 2009 at 12:05 PM CLT #

woww......ta wena la columna, la respuesta es: si, los que creemos en Dios y seguimos una religión somos soberanamente estúpidos. Hasta la próxima columnda, saludos.

Posted by Gonzalo Rojas on August 30, 2009 at 12:41 PM CLT #

Soy cristiano y no entiendo el porqué de la separación entre ser creyente y la ciencia. tal vez mi manera de entender a Dios es un poco extensa para este espacio, pero un buen resumen está (no se rían) en el último capítulo de la tercera temporada de futurama (Un dios entre nosotros), sobretodo cuando al final el "dios" que allí aparece le dice a Bender: "Cuando haces las cosas bien la gente no sabe si has intervenido o no". Finalmente no es Bender quein salva a sus amigos, sino "dios".

Posted by Felipe R. on August 30, 2009 at 01:30 PM CLT #

@Gonzalo Rojas

No saque conclusiones apresuradas, le planteo la pregunta que hice a otro más arriba, ya que usted sigue una religión:

¿Cree que tendrá que venir -en un sentido profético- un conflicto a gran escala con una figura divina llegando a resolver todo y salvar a sus fans? ¿O piensa que es un desvarío fanático nada más?

Posted by el autor on August 30, 2009 at 01:34 PM CLT #

Mi idea concuerda con eso, no se puede ser un creyente pasivo en que la respuesta a todo sea "porque Dios lo hizo así". El mundo se desrrolla sólo de un modo en que sea explicable, no por ser creyentes dejaremos de trabajar o desarrollar la ciencia, eso es un gran error, Dios no meterá su mano (literalmente) para intervenir el mundo.

Bueno así pienso yo, saludos y porfa, tengan paciencia con los creyentes menos tolerantes, aunque reconozco que incluso a mí me cuesta.

Posted by Felipe R. on August 30, 2009 at 01:36 PM CLT #

@Felipe R.

Te dejé una pregunta en el segundo párrafo de la respuesta anterior que te di. ¿Y bien? Me gustaría también que tomaras la pregunta que dejé a G. Rojas.

Con la idea futuramística que planteas, la existencia de un dios (aunque sea cierta) es totalmente superflua: 'ok, es como si no existiera, pero igual existe'. Plop.

Saludos.

Posted by el autor on August 30, 2009 at 01:40 PM CLT #

Acerca de lo de Odín, bueno el creer en uno implica no creer en los demás, aunque es difícil "adueñarse de la verdad" considerando que no sé nada acerca de otras religiones que en cuanto a número son superiores al Cristianismo. A veces me lo respondo que como personas diferentes que somos necesitamos que "Dios" se nos manifieste también de distinta forma. A mí forma de ver estamos viendo lo mismo desde muchos puntos de vista, el tema es que no nos damos cuenta.

Posted by Felipe R. on August 30, 2009 at 01:50 PM CLT #

Acerca del fin del mundo, con mi "idea futuramística (jeje)", no se trata de un fenómeno literalmete profético. No se necesita ser creyente para darse cuenta que el mundo acabará ya sea poruqe se apague el sol, se acaben los recursos naturales, la tercera guerra mundial u otro. Ahora ¿Cómo Dios arreglará el entuerto? necesito un poco más de preparación para responder, por ahora sólo tengo fé que de alguna forma saldremos adelante.

Posted by Felipe R. on August 30, 2009 at 01:55 PM CLT #

@Felipe R.

En la idea cristiana del fin del mundo, la segunda venida de J. de N. (deseable para sus fans) tiene como condición necesaria una calamidad global previa (incluida la guerra a gran escala). En el fondo te estoy preguntando tu opinión sobre esa idea.

Posted by el autor on August 30, 2009 at 02:05 PM CLT #

La idea de una calamidad global previa, a mí modo de ver sólo confirma la necesidad de la venida de Cristo, si nos viene a salvar será de algo. Aunque la "literalidad" de esa salvación es un problema demasiado confuso aún, incluso para muchos creyentes.

Posted by Felipe R. on August 30, 2009 at 02:19 PM CLT #

@ Felipe R

Entiendo a qué te refieres con que sólo confirma la necesidad de la venida de Cristo. Lo que no entiendo es por qué la literalidad de la salvación es asunto confuso, y no la literalidad de su venida. ¿No será también un planteamiento simbólico o metafórico mal entendido?

Posted by Alvaro Cuadra on August 30, 2009 at 10:40 PM CLT #

Tal vez no me expresé bien, para mí en ambos temas (salvación y venida) lo confuso es el "cómo se llevará a cabo". A mi modo de ver, pese a la universalidad de la Biblia es imposble que un texto que tiene más de 2000 años (obviando ordenamientos posteriores) se pueda interpretar literalmente. Hay varias religiones que asumen todo de manera literal (los adventistas por ejemplo), interpretar de forma correcta tampoco es fácil. Además te insisto, no soy un especialista en Biblia o religión.

Posted by Felipe R. on August 30, 2009 at 11:59 PM CLT #

@el autor

Me parece que el decir que (en relación a los pedidos que hace Jesús) "Tal petición sólo puede entenderse, y para algunos acaso justificarse, si quien la hizo estaba totalmente convencido (...) sobre la inminencia del fin del mundo." es un poco acelerado. Con esto no quiero decir que lo entienda o lo justifique, menos que esté de acuerdo, sólo me refiero a que podría verse desde uan ética o moral distinta (lo que no quiere decir que esté bien), si no que es muy sesgado decir...

Posted by Nicolás Villanueva on August 31, 2009 at 12:35 AM CLT #

@ F. Veloso.
Vuelvo atrás con lo del "racismo". Siento que trata al religioso en forma discriminatoria, minimizando sus capacidades. Por eso le comparé con los racistas, porque el racista sin mayor análisis discrimina simplemente por raza, color u otro similar. Eso siento hace usted en algunos artículos, que los religiosos creen en mitos y fantasía sólo porque sí. No voy a comentar acerca de mi preparación secular porque lo siento pretencioso, pero soy una persona culta y preparada y religiosa.

Posted by AlexM on August 31, 2009 at 12:38 AM CLT #

(Cont)

que sólo se puede entender desde ese punto de vista.

Ahora, pasando a otro tema, también encuentro preocupante que exista gente que quiere "provocar" el fin del mundo para el 2012. También es malo (aunque en menor medida) que gente crea que en dicha fecha el mundo se va a acabar.

También comparto esa molestia ante la creencia de las religiones de que son "dueños de la verdad", y su afán de imponer su moralidad.

PD: Tírate una columna con algo más de ciencia.

Posted by Nicolás Villanueva on August 31, 2009 at 12:42 AM CLT #

@ Cuadra (1)
Perdón, no vi tu post. Yo no he planteado nada acerca del Génisis, eso fue algo que plateó Felipe. En todo caso el Génesis en su análisis profundo es fascinante. De paso le digo que un teólogo para mí no es autoridad en cuanto a la Biblia, sin embargo respeto su conocimiento. La Biblia puede dividirse en tres grupos principales ya que es histórica, profética y poética.

Posted by AlexM on August 31, 2009 at 12:47 AM CLT #

@ Cuadra (2)
Debido al gran número de simbolismos usados en la descripción de las profecías es que claramente no puede ser aplicada literalmente en muchos temas. La Biblia fue escrita por hombres, pero no puede ser obra intelectual humana, simplemente imposible. Aún hoy con los avances tecnológicos sería extremadamente dificil coordinar temáticamente a 40 autores diferente de época, preparación, condición y orígen geográfico.

Posted by AlexM on August 31, 2009 at 12:52 AM CLT #

@ Cuadra (3)
He hecho un análisis primero como libro solamente. Temáticamente es unido, tiene un tema el cual es cómo un primer hombre humano perfecto pierde la vida eterna de paz y bienestar hasta que esta es recuperada totalmente. Queda clara la influencia de un ser espiritual para que los humanos perdieran dicha condición inicial. Jesús desde su origen espiritual se hace hombre milagrosamente para sentar la base de la recuperación de lo perdido anteriormente. Génesis hasta Apocalipsis.

Posted by AlexM on August 31, 2009 at 12:59 AM CLT #

@ Cuadra (4)
La precisión geográfica, arqueológica, antropológica y profética en el cumplimiento de profecías dadas con siglos de anterioridad y cumplidas hace siglos, de las cuales nosotros podemos hoy comprobar su autenticidad. Por otro lado está la oposición que ha sufrido. La influencia que ha tenido en tanta gente. Es hoy por hoy el libro más impreso en e mundo. Aún un ateo o no cristiano tiene una en su casa. Nadie podría negar lo que la Biblia como libro es, "claramente especial".

Posted by AlexM on August 31, 2009 at 01:10 AM CLT #

@ AlexM

Sin duda el Génesis es fascinante, como el Popol Vuh, las andanzas de Gilgamesh y, sin querer ser majadero, buena parte de la literatura universal. Eso, por sí, no dice nada.

Llama la atención: "La Biblia fue escrita por hombres, pero no puede ser obra intelectual humana, simplemente imposible". (?) ¿Imposible? ¿Por qué?

Muchos de los relatos y afirmaciones de la Biblia proceden de religiones y creencias anteriores, todas consideradas falsas por la tradición judeo-cristiana.

Posted by Alvaro Cuadra on August 31, 2009 at 09:54 AM CLT #

@ AlexM

Lo las presiciones geográficas e históricas de la Biblia: Me parece poco serio plantearlo. En un espacio reducido, por culturas que poco cambiaron en siglos y con una gran tradición oral y escrita, no es para nada un logro la tal presición, que no es tan precisa. Hay aciertos clarísimos, pero también errores más que documentados. Entiendo la ansiedad por creer lo que dices, pero es obvio que abres los ojos sólo a lo que favorece y no a lo que resta. Eso es deshonesto y poco serio.

Posted by Alvaro Cuadra on August 31, 2009 at 10:05 AM CLT #

@ Cuadra
¿Podría explicar entonces cómo se logró la coherencia temática de la Biblia? ¿Cómo se coordinaron los diversos escritores de la misma? ¿Puede usted citar algún otro libro siquiera similar? Lo que usted dice de que los relatos de la Biblia proceden de religiones anteriores es pobre, dígame exactamente a cuales se refiere. Y en cuanto a la tradición Judeo-Cristiana, disculpe pero ellos no son autoridad en la materia en lo absoluto, por lo que no considero de peso su argumento.

Posted by AlexM on August 31, 2009 at 11:30 AM CLT #

@AlexM

Sigue amarrando el concepto de idea al de persona. Si usted criticara el racismo por ser supersticioso y tener base mitológica, con su mismo argumento, un racista podría decir que ud. 'lo trata en forma discriminatoria'.

Quizá su religión le pide que no, pero trate de divorciar en su cabeza la idea de atacar las ideas y atacar a las personas. Acá tratamos de ser amables con los otros comentaristas mientras somos despiadados argumentando contra sus ideas si no estamos de acuerdo.

Posted by el autor on August 31, 2009 at 11:44 AM CLT #

Hay gente que comenta acá (desde una posición u otra) sin ir jamás ir al ataque personal o pedir credenciales académicas. En su primer comentario usted dijo que yo soy un adolescente profesionalmente. Y si yo fuese un niño profesionalmente, ¿en qué cambia eso el peso de un argumento que le doy?

Cada argumento debe ser evaluado en su propio mérito, sin importar nuestros grados académicos. Ir a las ideas y los argumentos; al mensaje y no al mensajero. Es debe ser el espíritu de este blog. Saludos

Posted by el autor on August 31, 2009 at 11:46 AM CLT #

Felipe... ¿y qué es lo que precisamente hace usted? ¿No es atacarme a mí y no a mis ideas? Si usted dice que el comunismo es estúpido... ¿esto quiere decir que los comunistas no lo son? Cuando trata de fantasiosa y mitológica a la religión cristiana ¿no está usted diciendo entonces que los cristianos también lo son? Usted es algo enredado en sus argumentos, sin embargo admiro sus conociemientos y capacidad y sí opino que es adolescente por cómo reacciona.

Posted by AlexM on August 31, 2009 at 12:18 PM CLT #

@AlexM

"Si usted dice que el comunismo es estúpido... ¿esto quiere decir que los comunistas no lo son?" Claro que no quiere decir. Entienda, una cosa son las ideas, otra las personas. Le daré el mejor ejemplo que conozco:

Newton estaba convencido sobre la fábula del Arca y el Diluvio , y sobre la alquimia (ambas cuentos de hadas, tonterías si quiere) y nadie podría decir que Newton era tonto. De hecho, está entre los más grandes genios de la historia.

Posted by el autor on August 31, 2009 at 12:51 PM CLT #

En otras palabras:
Creer en una idea estúpida no implica usted sea estúpido. Por otro lado, si usted es brillante no implica que no va a creer en estupideces o tener ideas estúpidas en algún momento. Espero que no le parezca tan enredado esta vez (este fue mi último intento).

Mi adolescencia mental es un juicio de valor suyo, y como tal, no tengo nada que decir, salvo que no aporta nada a su argumentación. Saludos.

Posted by el autor on August 31, 2009 at 12:52 PM CLT #

Coherente con la información revelada, sin embargo hay elementos que no se consideran y que se contraponen a tus observaciones. Jesus tenía un grupo más cerrado de seguidores quienes eran, casi todos, zelotes. Por esa razón al Sanedrín, compuesto principalmente por Fariseos, no le agradaba que él le hechara a perder sus negocios (el asunto del templo los dejaba en la banca rota), pero no cuadra que siendo zelote o esenio, lo dejasen predicar en el propio Sanedrín.

Posted by ciQta on August 31, 2009 at 01:24 PM CLT #

Otro elemento relevante es el hecho que Jesus no era "de Nazareth" pues esa ciudad fue fundada cerca del año 100 DC. Él, por traducciones mal aplicadas entre el Arameo, el Griego y el Latín, era "Nazareno", un grupo político liberal que tenía muy buenas migas con los zelotes.
Si el mundo se va a acabar el 2012 según revelaciones Mayas, Judías, Islámicas, y el propio I-Ching es porque el petróleo se acabará, y nuestra forma de vida cambiará violentamente. No necesitamos profecías para ello.

Posted by ciQta on August 31, 2009 at 01:31 PM CLT #

Sobre el segundo planteamiento, cuánto vivirá la raza humana, la respuesta nos la dió, casualmente, el célebre Agente Smith de la película Matrix I, "los seres humanos no son mamíferos, pues ellos generan un entorno que se retroalimenta, hay solo una especie en el mundo que se iguala a los humanos, el virus, quien se reproduce, coloniza, se alimenta e invade todos los rincones del enfermo" termina por matarlo y muere con él, salvo por las células colonizadoras que envía afuera. Qué curioso...

Posted by ciQta on August 31, 2009 at 01:44 PM CLT #

@ AlexM

Me preguntas cómo se logró la coherencia temática de la Biblia. Simple, del mismo modo como se hace una antología de literatura fantástica o, mejor, una monografía temática. Eso sí, le pediré que lea bien la Biblia. ¿Hay coherencia temática? Mmm, sí. ¿Hay incoherencias entre lo que relatan unos y otros pasajes?

Me dice que es pobre lo que digo sobre relatos anteriores a la Biblia. Estoy en el extrajero y no tengo mi material a mano, pero con gusto...

Posted by Alvaro Cuadra on August 31, 2009 at 03:33 PM CLT #

buscaré documentación este fin de semana, ya que noto que no tienes interés por informate, ya que información tal no está precisamente oculta. O quizás tienes algún impedimento. Si no, queda la opción de que sólo seas flojo. En todo caso, en internet encuentras buena información. Allí mismo encuentras las herramientas para certificarte de que son fuentes fidedignas y confiables.

Lee la respuesta que te dejé más arriba sobre las precisiones geográficas.

Posted by Alvaro Cuadra on August 31, 2009 at 03:45 PM CLT #

Alvaro Cuadra

No creo que hayas respondido la duda. Una antologia fantastica no se hace en el lapso de 1500 años. 1500 años de escritura de un libro con casi 40 autores, ¿no es prodigioso tener coherencia?. El peor ciego es el que no quiere ver.

Posted by Felix on August 31, 2009 at 04:30 PM CLT #

@Félix

Tú mismo citaste a C.S.Lewis en este blog. ¿Te parece que las opciones que propone él barren todas las posibilidades? A mí me parece que sí. Su 'silogismo' final es falaz en todo caso: "me parece obvio(¿?) que no puede ser un lunático o un demonio, ergo debe ser divino" (Plop!)

Sobre la coherencia, los mismos evangelios entre sí no la tienen, sin ir más lejos. Te mencioné algunas en una columna anterior. Así que olvidemos lo prodigioso mejor.

Muchos saludos.

Posted by el autor on August 31, 2009 at 05:30 PM CLT #

@ Félix

Crees que no respondí la pregunta. Bueno, yo no creo, tengo la certeza de que sí la respondí. Lo que no hago es entregar la respuesta que esperas. No, no es prodigioso tener coherencia. Y tampoco la tiene. Lee en tu Biblia, por ejemplo, sobre el rey David. Hay dos versiones contrapuestas. Esto fue notado por un niño de 10 años en los estudios para su primera comunión. Yo estaba presente. Me pregunto, si un niño, creyente, puede ver lo que tú no vez, ¿Qué puedo pensar de tu verdad?

Posted by Alvaro Cuadra on August 31, 2009 at 06:07 PM CLT #

@ Félix

Toma el cierre de tu párrafo. "El peor ciego es el que no quiere ver". Lo tomas como una verdad absoluta, y sin embargo es discutible, por limitada. Demuestra que usas las palabras sin meditarlas. Como ya expresé más arriba: "No hay peor ciego que el que no quiere pensar". Ciego y se automutila, ya no de un sentido, sino de aquello que permite que estemos aquí debatiendo y diferenciarnos de otras especies. Aun siendo peor, no puedo decir que mi versión sea una verdad.

Posted by Alvaro Cuadra on August 31, 2009 at 06:22 PM CLT #

No me parece que las inconsistencias de la Biblia tengan como conclusión "Dios no existe". Para los cristianos la Biblia es un texto inspirado por Dios pero escrito por humanos; es posible y muy probable que contenga errores que podrían lesionar su valor histórico pero no su valor espiritual.

PD1. ¿Por qué casi todas las columnas de Felipe Veloso terminan en ateos vs. creyentes?

PD2. Lo bueno es que en general priman los argumentos y no la descalificación.

Posted by Felipe R. on August 31, 2009 at 06:27 PM CLT #

@ Félix

Quizás puedas refrescar mi memoria, ya que dices 1500 años: ¿Cuándo se inicia esa escritura? ¿Cuándo termina?

También, y ya que eres profundo conocedor de la Biblia, sus orígenes, creación y autores, aprovecho y pregunto: ¿Por qué hay diferencias fundamentales en las cuatro fuentes del Pentateuco?

Posted by Alvaro Cuadra on August 31, 2009 at 06:33 PM CLT #

@ Felipe R

Me agradó tu aporte. Las inconsistencias de la Biblia no concluyen que Dios no existe, y me alegra que lo notes. Lo que no me queda claro es: ¿Notas que la Biblia no prueba su existencia? ¿Que es un acto de fé, respetable, pero que no puede ser considerado una prueba de nada?

Posted by Alvaro Cuadra on August 31, 2009 at 06:42 PM CLT #

@ Felipe R

Se me quedó en el tintero: No todos los que niegan que la Biblia sea un mensaje sagrado son ateos. Es decir, el universo 'discutiente', es más amplio.

Sólo por precisar.

Posted by Alvaro Cuadra on August 31, 2009 at 06:49 PM CLT #

Ojo, ojo, ojo. Tal como Dawkins dice: "La hipótesis de Dios no afirma su inexistencia, sino la alta improbabilidad de su existencia." DEsde allí cualquiera puede legitimar su fe. Nadie puede decir terminantemente "Dios no existe", porque eso hasta hoy es imposible. Yo veo que la cantidad de inconsistencias entre la definición de Dios y lo que pasa en el mundo son tantas, que resulta imposible que al menos ese Dios exista. Bondad, infinitud, perfección, etc., se contradicen con la realidad.

Posted by Carlos Anriquez on August 31, 2009 at 07:19 PM CLT #

@ Alvaro Cuadra

Te lo explico con un ejemplo: Terminé mis estudios de ingeniería hace menos de un mes, aún así no me seniré un ingeniero hasta que ponga a prueba lo aprendido y me de cuenta de qué soy capaz. Para mí la Biblia es la teoría; la existencia de Dios, la fé, la religión que uno adopte, etc. son la práctica. Si no pones en práctica (o a lo menos intentas) lo que allí dice, es muy difícil que puedas creer en Él.

Parece una prédica, pero es mi opinión, espero que no les moleste.

Posted by Felipe R. on August 31, 2009 at 07:27 PM CLT #

@Felipe

Yo no creo que barran todas las posibilidades. Si así lo fuera, ¿donde se la da cabida a la fe? Obviamente preferí creer y luego entendí. Veo que tu esperas ver y luego creer. Sobre las contradicciones, tengo entendido que te las expliqué todas las que tuve tiempo de hacerlo. Y podemos seguir asi eternamente.

@Alvaro Cuadra

No creo que valga la pena responderle, aquellos que relativizan todo siempre saldrán con "ese es tu punto de vista, este es el mio, punto". Y ahí nada que hacer

Posted by Felix on August 31, 2009 at 07:42 PM CLT #

no eran al revés las dedicatorias?

Posted by Marcelo on August 31, 2009 at 08:31 PM CLT #

@ Felix

No entiendo tu renuncia a responder. Por otra parte, hay una confusión conceptual. Un relativista no diría "ese es tu punto de vista...", como señalas. Ni siquiera se puede plantear un relativismo cultural, ya que ambos pertencemos a una misma cultural. De hecho, el término relativismo me parece poco feliz, pues suele ser fuente de paradojas.

Por último, entre los comentarios que he leido acá, los tuyos son los más cercanos al "yo pienso así, y punto". Se le llama 'contra-dicción'.

Posted by Alvaro Cuadra on August 31, 2009 at 10:18 PM CLT #

@ Felipe R

Gracias por la aclaración. No me parece, eso sí, que debas pedir disculpas por expresar tu honesta opinión.

Posted by Alvaro Cuadra on August 31, 2009 at 10:19 PM CLT #

@ Cuadra / He leído la Biblia decenas de veces, diferentes versiones incluso cotejándola con versiones interlineales en griego y hebreo. He investigado los antecedentes por más de 30 años, no me subestime por favor. Por otro lado si no tiene el material a mano, seguro tiene internet, búsquelo ahí nos lo hace disponible ¿le da flojera? Felipe V. ¿podría decirle algo este señor que me trata de desinteresado en investigar, flojo e impedido? Sería un ejemplo de atacar al mesajero ¿no es así?

Posted by AlexM on September 01, 2009 at 02:08 AM CLT #

@ Felipe V. / Ya sé, no debo sentirme atacado porque diga usted que Noé y el Arca y el Diluvio son cuentos de hadas. ¿Si fueran cuentos de Hadas cree que la National Geographic estudiaría el tema y organizaría y financiaría expediciones hacia el lugar para investigar antecedentes al respecto? No he sabido de expediciones de la N.G. en busca del Mago Merlín, de Gandalf o de Blanca Nieves y los 7 enanitos. Siempre queda el "what if", por lo tanto es necesario ser humilde para llegar a la verdad.

Posted by AlexM on September 01, 2009 at 02:17 AM CLT #

@ Felipe R. / Coincido con usted en muchos de sus puntos de vista y le felicito por tener la capacidad de que el "ninguneo" no le afecte tanto. Le felicito y no juego al decirle que me ha hecho meditar en algunas cosas. Que le vaya muy bien.

Posted by AlexM on September 01, 2009 at 02:22 AM CLT #

@AlexM

¡Al fin me entendió! Claro que no debe sentirse atacado. En todo caso, lo que la NGS buscaba era evidencia para una *inundación local* causada por el Mar Negro que *podría explicar el origen de la fábula* de un 'Diluvio Universal' (que es forzosamente un cuento de hadas porque para empezar en el planeta no hay suficiente agua (mares, lagos, polos si, nubes) como para cubrir la Tierra dejando sólo las altas cumbres a la vista. Tampoco hay evidencia sedimentaria para un D.U.

Posted by el autor on September 01, 2009 at 10:02 AM CLT #

La humildad intelectual, Alex, consiste en aceptar que estamos equivocados cuando la evidencia así nos lo muestra claramente. Es un ejercicio doloroso a veces, pero en ciencia tenemos que hacerlo todo el tiempo.

Lo hizo Kepler, cuando pensaba que las órbitas planetarias eran circulares, pero los datos astronómicos no le cuadraban. ¿Siguió rayando con los círculos? No, dijo, no puedo hacerme el leso ante la evidencia, así que abandonó esa idea y propuso las elipses (la resp. correcta).

Posted by el autor on September 01, 2009 at 10:05 AM CLT #

Así que sí, para los investigadores el D.U. es un cuento de hadas, pero estaban interesados en algún evento local que pudo haber inspirado el cuento de hadas. Quizá un diario poco serio tituló 'La NGS busca evidencia para el Diluvio', y por ahí muchos fans del Génesis -sin leer los detalles de la investigación- se entusiasmaron a lo mejor. Pero eso no es culpa de la NGS, ni mucho menos de de la ciencia.

Posted by el autor on September 01, 2009 at 10:23 AM CLT #

@ Félix

Gracias por señalar mis errores. Me alegra también que mencione el "What if". Lo curioso es que no aparece en ninguna parte en sus propios comentarios, excepto pidiendo a otros que lo ejerciten.

Bien, si tiene 30 años en ello, sumado a lo que entiende por obligación ajena y no propia y la evidencia de que acostumbra a distorsionar contenidos, tal como señala el autor con lo de NG, entre otros comentarios, me parece que no vale la pena gastar mi tiempo con usted. Saludos.

Posted by Alvaro Cuadra on September 01, 2009 at 10:27 AM CLT #

@Mende

Me parece penoso tu afán por poner las ciencias exactas sobre el resto de las disciplinas humanas.

Posted by Patricio Lopez on September 01, 2009 at 11:02 AM CLT #

Felipe

Como no me había dado cuenta!No hay suficiente H2O, QED que la Biblia es falsa.ja.Creo que no has leído nada sobre la defensa de la fe cristiana.A veces es bueno leer,luego opinar,digo pa no quedar en ridículo tan repetidamente.Se discute si las montañas de antes eran del mismo porte q las de hoy,la biblia menciona que separó las aguas de las aguas dejando agua sobre el cielo,etc,etc.Hay mucho sobre el tema.Tb hay que considerar que Dios obra milagros,no le cuesta nada crear agua de nada

Posted by Felix on September 01, 2009 at 11:03 AM CLT #

@Félix

Los historiadores serios (los que no viven de la fe) muestran que los evangelios están no sólo plagados de inconsistencias y contradicciones (evidentes para cualquier lector), sino de relatos falsos (como del censo inventado para 'hacer nacer' a J. de N. en Belén y 'hacer cumplir' en el papiro una profecía). El autor que mencionaste sostiene que en esa época se hacían censos. Tremenda novedad, claro que sí, según Josefo bajo Quirinio (eso sí, 6 años después del nacimiento de J.de N.)

Posted by el autor on September 01, 2009 at 11:32 AM CLT #

,no bajo Herodes (como dice el evangelio) y sin el requerimiento de volver a la ciudad de origen, ¿te imaginas el caos logístico? piensa un poco, habría sido una locura. Josefo además está solo, ningún historiador romano menciona tal censo.

Posted by el autor on September 01, 2009 at 11:33 AM CLT #

¿Conclusión más probable? Repito, la historia del censo fue fabricada *a posteriori* para -con el A.T. en una mano y el papiro en blanco en la otra- 'hacer cumplir' las profecías al momento de escribir. Ahora bien, siempre mencionas la fe. Con ella tu puedes echarte al bolsillo toda la evidencia en contra, pero es algo en lo que no te puedo acompañar. No encuentro la fe una virtud, sino un acto de deshonestidad intelectual (deshonestidad con uno mismo). Esto último por supuesto es opinable.

Posted by el autor on September 01, 2009 at 11:37 AM CLT #

@Félix

A propósito de ridiculez, hace 4.000 años (en tiempo geológico *nada*) las montañas *no* estaban más bajas como para reslover la 'falta de agua'. Hace 200.000 años incluso (cuando aparecen los humanos modernos) tampoco.

Ah, pero entonces el D.U. fue tal vez hace 1.000.000.000 años!! Pero no habían humanos tampoco ahí. ¿Dios hizo viajar a Noé hacia atrás en el tiempo con su bote?

Posted by el autor on September 01, 2009 at 11:53 AM CLT #

Ah, pero -dices tú- Dios pudo haber mandado un diluvio universal reciente (al menos cuando habían humanos), hacer aparecer el agua que falta, y después hacerla desaparecer. ¡Genial! ¿También borró la huella sedimentaria que tiene que quedar con algo así para confundirnos?

Creo que tus hipótesis han llegado al fanatismo, así que hasta aquí llego yo. Saludos.

Posted by el autor on September 01, 2009 at 11:56 AM CLT #

@ Alvaro Cuadra

Sí, lo de mis disculpas va porque hasta mí me molestan los los comentarios del tipo "porque la Bilia dice: el fuego caerá del cielo contra los impíos bla bla bla..."
Comentarios así lo único que hacen es desprestigiar a los que siendo creyentes queremos aportar con ideas más de peso.

Saludos.

Posted by Felipe R. on September 01, 2009 at 12:10 PM CLT #

@Todos

Para quienes erróneamente han dicho que pondero los argumentos en términos de los títulos académicos, sepan que el comentarista 'Félix' (pueden leer más arriba sus argumentos e hipótesis) estudia o es ingeniero civil ya egresado de la U. de Chile (incidentalmente, el mismo lugar donde primero estudié yo).

¿Quién podrá decir ahora que un cartón vale algo como argumento?

Posted by el autor on September 01, 2009 at 12:24 PM CLT #

Felipe

Revisa lo que unas entradas mas atras en este blog te respondi acerca del Censo. Cuantas veces hay que explicarte lo mismo para que no entiendas?? Hay algo en ti q me inspira subjetividad y mentira. Pero bueno, obviamente despotricas contra la fe por algo ¿que te pasó? pq tanto odio? llegas hasta el punto de tener q inventar que "cualquier historiador serio" ... en fin, no creo que no respondas este post por simple orgullo, algo sacaras como respuesta. Que te vaya bien.

Posted by Felix on September 01, 2009 at 12:29 PM CLT #

@ Félix

Dices:

"hay que considerar que Dios obra milagros".

Pides a otros que usen el "What if...?" ¿Puedo pedir que hagas lo mismo? Tal vez está escrito que los mensajeros están excentos de esa obligación.

Sólo por cortesía: Sí, soy flojo. Más bien me dió flojera después de leer tus argumentos y contradicciones.

Otro: Me encantó que te declararas mensajero. Me quedan dudas sobre los requisitos.

Posted by Alvaro Cuadra on September 01, 2009 at 12:39 PM CLT #

@Félix

Tu salida de 'Dios pudo inventar el agua de la nada' (y después hacerla desaparecer, y después borrar la evidencia sedimentaria que debe quedar) me dice que eres totalmente impermeable a la evidencia y el razonamiento.

Lo de la seriedad no es invento (como arriba), hay investigadores *creyentes* serios que reconocen las inconsistencias y contradicciones bíblicas.

Patricio López, católico y usual contradictor mío los conoce también. Pregúntale. Yo ya tiré la esponja contigo. Saludos.

Posted by el autor on September 01, 2009 at 12:50 PM CLT #

Las contradicciones en los evangelios de los que tu inventas que esta plagado, se ha debatido de ellos.Yo las conozco,son pocas, pero no invalidan el texto.Muchas de ellas son aparentes,solo usadas por novatos ateos resentidos.

Pero si tu me dices "los muertos no resucitaron pq no hay evidencia", "no pudo haber nacido de una virgen pq es improbable",bien,entonces no has llegado a nada.Solo a decir "falta evidencia" y ahi llegamos a un punto en común:La Fe.Tu CREES q es mentira todo esto, yo no

Posted by Felix on September 01, 2009 at 01:19 PM CLT #

@ Félix

Una pregunta:

En todos estos años de estudio e investigación, ¿no te has dado cuenta de la diferencia abismante que existe entre negar (o decir que es mentira) lo que dice la biblia y negar la existencia de Dios?

Si te has dado cuenta de ello, tendrías que replantear algunos coemtarios que has dejado. Ahora, si te parece que negar la biblia y a Dios es lo mismo, bueh, sin comentarios. (What if...?)

Posted by Alvaro Cuadra on September 01, 2009 at 02:06 PM CLT #

Alvaro Cuadra

Creo que tus comentarios no ameritan más que esto como respuesta:

Lee bien, yo no fui el que escribió lo del "What if...", fue otro, me lo has adjudicado a mí en varios comentarios.

Creo que eso es lo único que vale la pena replicar de tus comentarios.

Posted by Felix on September 01, 2009 at 02:49 PM CLT #

@ Felix

Disculpa. Suelo confundir nombres. En éste caso, nombres y comentarios se parecen mucho Es una de mis tantas taras. Contrario a lo que puedas suponer, no me molesta que lo señales. Lo agradezco y prometo prestar mayor atención a los nombres.

Ahora, confusiones fuera, ¿puedes responder mi pregunta?

¿Hay diferencia para tí entre negar la existencia de Dios y negar el carácter sagrado de la biblia?

Espero que no te parezca una pregunta baladí.

Posted by Alvaro Cuadra on September 01, 2009 at 03:25 PM CLT #

Ya que aparezco citado: hay muchas contradicciones en la Biblia y cosas dificiles de aceptar o entender. En lo que a mí respecta, mi fe viene de la ayuda que me han significado los evangelios en distintos momentos y no pido más evidencia de la existencia de Dios o Jesús, no de la consistencia histórica de los textos. Al que comparta esta visión lo felicito. Al que tenga otra forma de ver la vida que lo haga feliz, lo felicito también

Posted by Patricio Lopez on September 01, 2009 at 05:03 PM CLT #

Y pa que discuten tanto...si al final...
Elisa se murió igual!!!

Posted by Leonardo on September 01, 2009 at 10:34 PM CLT #

y resucitará al tercer día

Posted by Marcelo on September 01, 2009 at 11:07 PM CLT #

naaa...se queda muerta por turbia...

Posted by Leonardo on September 02, 2009 at 06:31 PM CLT #

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