Claudio Fuentes Bravo

Enfermedades de la Columna

 

Por la razón o la fuerza

Aug. 27 , 2009

42 Comments

 

 

 «Por la razón o la fuerza» es el lema que exhibe el Escudo Nacional de
Chile. Fue  oficializado el 4 de septiembre de 1920. Luego, el 18 de
septiembre de 1967, un decreto supremo del presidente Eduardo Frei
Montalva
ratificó la oficialización a través del Decreto Supremo Nº
1534 del Ministerio del Interior.

 

 

Formalmente el lema patrio es una “disyunción lógica” (p v q). Se ha discutido por honorables y desocupados filósofos si se trata en verdad de una disyunción débil, también llamada inclusiva, es decir, que admite una tercera posibilidad, como cuando decimos “fulanito o es loco o es estúpido” (queda la posibilidad que sea ingenuo); o si se trata de una disyunción fuerte también llamada exclusiva, es decir, que no permite una tercera alternativa, como en el caso de Murci Rojas cuando dijo a un periodista deportivo “el equipo juega igual conmigo o sinmigo”.



Un lema patrio en lo formal debe cuidarse de no ser una contradicción, o una paradoja como en el caso de declarar “todos los cretenses somos mentirosos” (si fuera el caso en la isla griega”) o una ambigüedad (como el caso chileno) o un sinsentido como en la frase de Reinaldo Sánchez que declaró alguna vez la necesidad de construir “una terna de 10 nombres” para elegir al DT de la selección de fútbol.



La ambigüedad de nuestro lema patrio, ha sido explicada y defendida argumentando que se trataría de una versión, adaptación o traducción libre del lema latino aut consiliis aut ense ("o por consejos o por espada" ), que referiría a su vez a la defensa del estado de derecho como principio sine qua non de la República.

La reiteración del “aut-aut” latino, indicaría (lo que también es discutible) una disyunción fuerte o exclusiva, es decir, algo así como “la cartera o la vida” en aquel clásico chiste que los más viejos recordarán tal vez con una mueca de indiferencia. Pero, uno de los problemas que se presentan a partir de aquí, es que esta interpretación nos arrastra a la consideración de algo peligrosamente conflictivo, que en verdad, nuestro lema patrio sea, en tanto “acto de habla”, una “amenaza” (¡!). Como “amenaza” podría traducir el “sí o sí” que se usa en el habla cotidiana para ejemplificar atenuadamente una obligación o lo que la psicología de corte interaccional ha tematizado como “ilusión de alternativas”, como en el caso en que le digo a un amigo con el que tengo una cuenta pendiente, que tiene dos alternativas para elegir, que le pegue un combo en el XXX o una patada en el XXX.

Otro problema derivable de la naturaleza disyuntiva y ambigua del lema patrio es que lógicamente “una disyunción es verdadera si cualquiera de los disyuntos (partes o alternativas) son verdaderos. En otras palabras el único caso en que la disyunción es falsa o inválida es cuando ambos disyuntos (partes o alternativas) son falsos. Así si construimos una tabla de presencia-ausencia, el caso de un gobierno que use la fuerza sin obediencia a la razón ¡es viable! Es decir, la dictadura de Pinochet está perfectamente respaldada por nuestro lema patrio. De allí que para ciertos sectores sea muy importante –a nivel simbólico– mantener este lema así, tal cual como está.  Cuestión de nostalgia.

Puestas así las cosas y atendiendo al argumento de la defensa del lema actual, (Usted ya sabe de quienes se trata) el sentido del lema citado se encontraría a través de la agregación de una coletilla o frase que contextualiza la disyunción. Por ejemplo, si un amante despechado le dice a su pareja “te casas conmigo o me muero”, ella puede interpretar las palabras pronunciadas como una amenaza de suicidio, pero si agrega después la frase, “me muero de amor por ti”, se desambigua el sentido de la disyunción y la atemorizada mujer se queda más tranquila, siendo posible incluso que le dé una segunda oportunidad. No obstante, el tono solapadamente amenazante de nuestro lema patrio hace sentido con la reconocida personalidad pasivo-agresiva de los chilenos. Fama que se viene registrando desde el diario de viaje de Charles Darwin en Valparaíso, hasta los diarios de vida de las camareras y mozos de resorts en el caribe.



En el caso de la disyunción del lema patrio, sería necesario para entender lo que quiere decir, agregar la frase “mantendremos el estado de derecho” o “defenderemos la República”, lo que serviría como un atenuante de la disyunción semi-psicopática de nuestro escudo. Pero claramente alargar el lema no es un buen camino, terminaría pareciendo una canción de Florcita Motuda o una solución bolivariana (esto es, una pseudo solución).




Nuestro lema lamentablemente no tiene y tampoco podría pretender tener, en honor a la verdad, la transparencia, la belleza y el orgullo del lema francés “Libertad, Igualdad, Fraternidad” o el simple y asertivo lema de la comunidad europea “Unida en la diversidad” o el enigma masónico del lema vulcano en Stark Trek “Larga vida y prosperidad”. 

Situemos la discusión.



Para la Rae la palabra “lema” tiene varias acepciones. Entre las que nos interesan por ahora están:

2. m. Letra o mote que se pone en los emblemas y empresas para hacerlos más comprensibles.
3. m. Norma que regula o parece regular la conducta de alguien.

Respecto de la primera acepción debemos decir que si hay algo claro, con lo dicho hasta aquí, respecto del lema patrio de Chile, es que es “fundamentalmente ambiguo”. De hecho no aclara ni las intenciones de Wood Taylor con sus “coquetos” animales del escudo, ni las motivaciones de los patriotas al comienzo de la República.

Respecto de la segunda acepción debemos decir que a juzgar por el registro histórico de chilenos anónimos y memorables, independentistas, patriotas, republicanos, democráticos y de los otros, lo frecuente es que hayan vivido y entregado fiel testimonio de la enigmática y amenazante disyunción del lema en ciernes.

Hasta aquí la cuestión es pareja. Profundicemos un poco.

Hace algunos días el senador Nelson Ávila repuso su intención de cambiar el controvertido lema patrio “Por la razón o la fuerza” por el políticamente correcto, “Por la fuerza de la razón”. Para alguien dedicado a la teoría de la argumentación resulta este lema, no sólo pretencioso, sino que simpático, porque bien podría ser el título de un tratado de nuestra disciplina, aunque también y perfectamente podría ser el título de una canción de Bonnie Tyler o de Celine Dion.



Por otra parte, el tema de la construcción de lemas patrios es en general, relativo a variables geográficas históricas y ficcionales, porque si estuviéramos en Coruscant un miembro del consejo Jedi, por ejemplo Yoda o Mace Windu, habría propuesto lo contrario del senador Ávila, cambiar el lema tradicional “Por la razón o la fuerza” a “Por la razón de la Fuerza”.



Volviendo al punto. Los defensores de la propuesta de Ávila me dirán que los lemas denotan aspiraciones o que se trata, en definitiva, de actos declarativos que pretenden redefinir horizontes, objetivos, ideas, o relanzar motivos, proyectos o sueños de una nación. Puede ser cierto, si rebajamos el sentido de un “lema” a los objetivos de una campaña publicitaria o a una capacitación de coaching ontológico. Pero el sentido de un lema no sólo está puesto en declaraciones de principios o en la idealización de nuestro pasado. Veamos.

Si revisitamos nuestra historia, tanto en relatos coloniales como en batallas independentistas y hasta en el diario de Charles Darwin de paseo por Chile, encontramos más convictos que convicciones, más ayudismo que solidaridad y sobre todo, más heroísmo que responsabilidad. Claramente, las biografías de nuestros hombres más excelsos, salvo honrosas excepciones, muestran más improvisación que racionalidad. El azar cuando coincide con las expectativas de un sujeto, suele con el tiempo y las canas, ficcionarse como un afán rigurosamente diseñado. Ahora bien, no veo por qué deberíamos forzar tanto las novelas familiares de nuestro pasado histórico para justificar tan pretencioso lema.

Si acercamos el zoom en la evaluación histórica, tampoco el pasado reciente a pesar de los cientistas sociales más románticos, muestra semejante “excelencia cognitiva”. Ni la victoria de la Unidad Popular con todo lo admirable que pudo ser, –ni como es obvio– el posterior quiebre de la institucionalidad democrática, fueron una manifestación rebosante de racionalidad.

Finalmente, tampoco la transición a la democracia, ha sido un faro de racionalidad si se considera ésta como un sistema estable de principios y procedimientos y no como la mera agrupación de buenas razones perseguidas por un grupo de individuos afines. A mi manera de ver, Chile no es un oasis ilustrado en medio del tercer mundo, como quisiéramos que lo fuera, y como ciertos conspicuos académicos han argumentado con base en inarticulados méritos de paz y organización.

Claro. Después de todo somos humanos y el temor a una muerte sin trascendencia puede hacer atractiva para toda una generación de hombres y mujeres que ocuparon 50 años de historia política en Chile, la expectativa de envejecer recordando que el escudo de Chile les otorga el mérito de alumbrar el destino de toda una nación con la llama poderosa y siempre viva de la razón que aplasta a las serpientes subversivas dondequiera que aparezcan.

A primera vista, la propuesta del senador Ávila es un esfuerzo irrelevante desde el punto de vista práctico, dado que la dinámica partidista la situará en medio de ciertas urgencias consensuadas por los chilenos desde hace varios años.

No obstante, tiene algo de sentido cuestionarse de vez en cuando por los símbolos que se relacionan tan íntimamente con nuestras vidas. Podremos descubrir con cierto esfuerzo intelectual, que ellos juegan papeles mucho mas activos en nuestra mente de lo que creemos, creando una imagen particular del mundo que percibimos, que suele arraigarse porfiadamente en nuestros prejuicios. Piense usted en las insignias que usan los jubilados en su solapa para no sentirse tan apartados de lo que ciertamente fueron separados. Piense en la reverencia que hacen los cristianos ante la transfiguración del cuerpo de Cristo a partir de una galleta. Piense en el orgullo de los padres de los cadetes de las escuelas castrenses cuando juran a la bandera y temen perder a un hijo en una guerra remotamente probable, o piense en el brazo izquierdo en alto de los miembros del partido socialista entonando su himno a todo pulmón para imaginar que el tiempo no ha pasado y que los ideales de entonces pervivirán, nuevamente, por lo menos, un par de minutos.



Comments:

El lema es preciso para definir a nuestra nación ya que la tozudez Chilena ya es legendaria en nuestra historia, se ve desde los grandes proser de la patria como O´higgins o Portales hasta el chileno aninomo llamado "roto" que con gallardia lucho en la pampa, y tras un analisis breve se puede llegar que todos actuamos "por la razon o la fuerza"

Posted by Joaquín Müller on August 27, 2009 at 01:29 PM CLT #

podríamos cambiar la "o" por un "sino" y asunto arreglado

Posted by Juan González on August 27, 2009 at 01:57 PM CLT #

apoyo la moción de Juan González.

Posted by Jorge on August 27, 2009 at 03:31 PM CLT #

nuestro lema es un horror conceptual, de pais chico agrandado y maton de barrio. Buena columna, como siempre.

Por la razon, NO la fuerza

Posted by gonzalo on August 27, 2009 at 04:03 PM CLT #

Lo que podríamos hacer es copiar el lema de Francia, pero decir: Libertad o fraternidad o igualdad, porque tú sabes que acá las cosas se dan en la medida de lo posible.
PD. A Bonnie Tyler no me la toques que mi tema favorito de la vida es Total Eclipse of The Heart.

Posted by Mónica Peña on August 27, 2009 at 04:50 PM CLT #

.
Ahora la concertación pretende cambiar el lema del Escudo Nacional: la cosa es cambiar absolutamente todo lo anterior. ¿Y para qué? Si ni la bandera figura en los documentos oficiales, saliendo a cambio una serie de cubos inconecsos que no dicen absolutamente nada.
De patrióticos los izquierdistas no tienen nada.

Posted by victor pizarro on August 27, 2009 at 04:51 PM CLT #

Hacer todo este forzado análisis sin Argumentación ni Razonamiento serio alguno, y todo para disparar, con la majadería y liviandad habitual en esta gente, contra el gobierno militar, es propio de un filósofo de pacotilla. Al comenzar tuve la esperanza de que leería algo serio, pero que desilusión.

Posted by Pedro Vial on August 27, 2009 at 05:03 PM CLT #

el lema es nada menos que la espada o la cuz,pero como chile fue una parte del reino de espans tan pobre que nonos machacaron tanto la cabeza, pero si pecamos de proviencianos y beatos, somos los beatos mas grande junto a los argentinos,pero aun impera la idea por la razon o la fuerza , pero todo a escondidas.

Posted by frankloydsf on August 27, 2009 at 05:08 PM CLT #

Pedro, es mil veces preferible "disparar con majadería y liviandad" contra el gobierno militar, a que un gobierno militar me dispare a mi.
Saludos,
Claudio F.B.

Posted by Claudio F.B. on August 27, 2009 at 05:10 PM CLT #

Uffff, pobre hombre....
Lástima que hoy en día todos puedan publicar con enlace a un periódico antaño respetado.

Posted by Esteban fernández on August 27, 2009 at 05:34 PM CLT #

Esteban, no me tome tan en serio. Este espacio digital es de importancia menor. Lea sólo lo que lo represente y parecerá que nada ha cambiado.

Posted by Claudio F.B. on August 27, 2009 at 05:48 PM CLT #

Nuestro Lema bien define lo que somos como chilenos y muchos nos sentimos orgullosos de lo que ha pasado a ser parte de nuestra idiosincracia, si fuera por algunos borrarían nuestra historia, asi que a los que no les gusta pueden irse a europa (Francia, su lema no dice nada de ser mercenarios del mundo) incluyendo a Sr Avila.

Posted by Pablo on August 27, 2009 at 05:52 PM CLT #

No hay mucho que buscar de fondo...la frase original la inventaron carrera y rodriguez y era "Tras las tinieblas la luz, por la razón o la fuerza" y wood solo la resumio a la segunda frase. De todos modos nos refleja bien como chilenos, a la primera provocacion, vuelan los combos y patadas. Y de hace rato que los desconcertacionados que quieren cambiarla, porque desde que asumieron que estan usando la bandera de lego en vez del escudo.

Posted by Ruperto on August 27, 2009 at 06:21 PM CLT #

Buena la columna, estaban graciosas las fotos además.

Aunque me parece correcto escribir una columna dedicada solamente a señalar los problemas de las dos alternativas actuales al lema del escudo (la que está y la propuesta por Ávila) me hubiera gustado, puesto que concluye que ninguna de las dos es demasiado adecuada, saber si tiene Ud. alguna idea al respecto.

Posted by Goyira on August 27, 2009 at 06:25 PM CLT #

Patriotismo: la mas sobrevalorada de las virtudes. de hecho no es virtud en si misma. ojo con hablar desde esa plataforma, de ahi salen palabras altisonantes y sonoramente imponentes, pero nunca un analisis objetivo ni racional de nuestra identidad. Los patriotas que tan orgullosos se sienten de este lema son los mismos q cuando USA intervino chile fueron felices a recibir su ayuda e influencia. Los mismos que adoran un modelo que beneficia a cualquiera menos a los chilenos. paatriotas? barsas!

Posted by gonzalo on August 27, 2009 at 06:48 PM CLT #

Goyira, gracias por los comentarios. Respondiendo a tu pregunta y siendo sincero, no se me ha ocurrido una alternativa. En general la solemnidad no es algo que me inspire. Seguro hay buenas ideas entre ustedes.

Posted by Claudio F.B. on August 27, 2009 at 06:54 PM CLT #

Muy interesante este análisis sobre el lema del escu-
do chileno. Dá varios antecedentes que permiten una
amplia discusión referente a su mantención o cambio,
discusión que seria provechosa con una amplia parti-
cipación de personas con amplitud de criterio y de
consecuencia intelectual.
Quizas, "por la fuerza de la razon" sea el lema indi-
cado si se quiere representar una orientación carte-
siana a las decisiones futuras del país.

Posted by Luis Guido on August 27, 2009 at 07:57 PM CLT #

QUE QUEDE IGUAL NO MAS " POR LA RAZON O LA FUERZA" Y NO HAY MAS

Posted by PIPO on August 27, 2009 at 08:13 PM CLT #

Debo reconocer, que conocía la versión dada por Ruperto, pero a decir verdad no había pensado en esto. Por otro lado, Esteban y Pablo, me parece que ya es tiempo de comenzar a discutir diferentes temas con argumentos y no con descalificaciones. Gracias.

Posted by victor muñoz on August 27, 2009 at 08:37 PM CLT #

Yo creo que el lema podría relacionarse con algunas de las características positivas del pueblo chileno (concuerdo con que la racionalidad no es una de ellas). Me parece que por ejemplo, el chileno es muy trabajador y tiene grandes expectativas respecto al futuro, lo que lo hace ser capaz de grandes sacrificios. Ahora, no sé cómo eso se podría transformar en un lema.

Posted by Pablo Guerrero on August 27, 2009 at 09:56 PM CLT #

Con ese lema bélico Chile usurpó la costa maritima de Bolivia. Es un lema poco feliz para la paz de América.
Que se cambie esa retórica guerrera en este Siglo XXI...

Posted by Alejo Cespedes on August 27, 2009 at 10:07 PM CLT #

A su somnolienta y rebuscada nota, me parece que le falta lo que e hace falta al país, acercarse, despolarizarse y esto no se da de la noche a la mañana, puesto que para hacer entender a los pechoños se necesita más que el empleo de técnicas pedagógicas elementales, se necesita una evolución racional que permita atisbar el horizonte que la mayoría de los chilenos quiere ver, vale decir: supresión de privilegios y de categorías señoriales, humanización del sistema económico, valoración de la fuerza laboral, respeto por las etnias y nuestros vecinos, entre otras.

Posted by rodrigo g on August 27, 2009 at 10:25 PM CLT #

esto es lo mas estupido que he leido en tiempos

Posted by Antonio on August 27, 2009 at 11:21 PM CLT #

Los invito a conocer este link.
www.cambiemosellema.cl

Posted by juan carlos on August 27, 2009 at 11:32 PM CLT #

Si, es una buena instancia para contiinuar este debate. Visiten la pàgina...

Posted by Felipe on August 27, 2009 at 11:44 PM CLT #

Nuestro lema es parte de nuestra idiosincrasia y tradicion , creo que cambiarlo es solo una arrastrada mas del senador Avila que desea satisfacer intereses bolivianos y venezolanos , esto demuestra una vez mas la rastrera mentalidad de algunos politicos chilenos, que estan llenos de plata pero escasas neuronas , el lema queda, y todo Chile apoya esto , pobre y escaso patriotismo de algunos chilenos que viven con fantasias de un falso americanismo inexistente , traidores existiran siempre.

Posted by Leonardo on August 27, 2009 at 11:56 PM CLT #

Razón y Fuerza, los argumentos del patriarcado.

O te sometes o te someto.


Posted by Gonzo on August 28, 2009 at 12:13 AM CLT #

"Por la razon o la fuerza" es un pesimo lema, seria el mismo lema que utilizaria un grupo de terroristas, o un pais que quiere invadir otro pais, solo por pretenciones economicas (USA por ejemplo), o de cualquier otra indole. Tambien justifica los golpes de estado (de derecha o de izquierda). Total, el lema justifica cualquier cosa, si se hace con la fuerza? Hay que cambiar el lema. Saludos

Posted by Eduardo Munoz on August 28, 2009 at 03:11 AM CLT #

Hola,
Divertido...vivo en Italia desde tiempo, y periodicamente sale el tema de cambiar el hymno nacional.
Personamente veo dificil ese tipo de accion, es como querer cambiar a un abuela o un apellido.
Creo que hay algo simbolico en todo esto, no hay que tomar todo a la letra. Y tambien poner las cosas en el contexto historico en que fueron creadas
Cada uno de nosotros tiene alguna tia excentrica, que queremos, que con nosotros comparte genes, recuerdos, y poco mas...

Posted by Antonio Miquel on August 28, 2009 at 05:10 AM CLT #

Sr. Claudio Fuentes Bravo: en vez de escribir estupideces, incluso aumentando los odios al incluir a la dictadura por in lema de 160 años antes de ésta, dedique su tiempo a trabajar, a realizar algo de provecho por el país. Es más, creo que esa "carrerucha" de filosofía debiera ser eliminada, ya que no aporta al mejoramiento del país, sólo permite que individuos ociosos como usted opinen tonteras.
Y el lema queda igual, al que no le guste, agarre sus "pilchas" y se va de Chile, así de simple.

Posted by Diego on August 28, 2009 at 08:57 AM CLT #

Estupenda discusión, pero si me permiten dar mi opinión, creo que lo que más se ajusta a nuestra ideosincracia es: Flojo pero vivo el ojo.

Posted by Andrés Undiks on August 28, 2009 at 09:42 AM CLT #

Los ultimos acontecimientos con nuestros vecinos Bolivianos podrian suspender esta discucion,puesto que si no entienden por la razon(o sea cual sea el caso)hay que intervenir con la fuerza(para algo tenemos fuerzas armadas,y todos los paises,o casi todos,tienen, les guste o no).Aunque, ya en ultima instancia podria debatirse el poder decir "por la razon antes que la fuerza",pero,razon y fuerza creo que no deberian faltar,sino al momento de un conflico belico estariamos simplemente mientiendopues

Posted by jorge norambuen on August 28, 2009 at 07:31 PM CLT #

en todo caso...me gusto mi lema:

"por la razon antes que la fuerza"

...bueno bueno...podriamos omitir el "por"...ahi juega usted en lo mas pragmatico, pero la idea parece bonita y quizas mas util que la de Avila. (eso creo yo)

Posted by jorge norambuen on August 28, 2009 at 07:34 PM CLT #

Es divertido esto (lamento que haya tantos amargados), para mi...no hablo por otros, el lema es perfecto, porque estamos en el año 2009 si no me equivoco y, en las actuales circunstancias económicas, políticas, religiosas, etc. y bla, bla es idóneo. Ahora, en el año 2209 creo que será más apropiado cambiar, cuando el sistema capitalista no exista y el socialismo universal guíe nuestros rumbos...tal vez, y aportando algo al tema de cambio, agregaría el lema: "El pueblo desunido seguirá vencido.

Posted by Mampato on August 28, 2009 at 09:02 PM CLT #

Una apreciación a quienes nos han llamado incluso antipatriotas por querer cambiar el lema de escudo nacional. En primera instancia decir que la historia no es rígida, se va haciendo cada día a través de las acciones de los hombres, y por tanto, hacer cambios en un emblema no implica ser antipatriota, al contrario. A los que dicen que es una pérdida de tiempo, les concedo que el cambio en lema no nos hará un mejor país ni nos sacará del subdesarrollo, pero los simbolos son importantes,

Posted by cambiemos el lema on August 28, 2009 at 09:16 PM CLT #

porque hablan de lo que somos como país ante el mundo. Para finalizar. Ser patriota no es sólo ponerse una camiseta roja durante un partido, o colgar una bandera durante septiembre. Ser patriota es trabajar duro para hacer un mejor país, ser honestos, buenos vecinos, y entender que sólo con el esfuerzo de cada uno de los chilenos lograremos ser un país desarrollado algún día.
Atte. cambiemosellema.cl

Posted by cambiemos el lema on August 28, 2009 at 09:20 PM CLT #

Basta leer ese lema nacional para que cualquier ciudadano de otra nación pueda darse cuenta de la
mentalidad chilena. Dejenlo así como esta mientras no cambien su filosofía porque ese si es un lema que los representa. Para aclarar más, no los representa muy bien que digamos.

Posted by Leo on August 29, 2009 at 06:26 AM CLT #

Me quedo con el lema original completo de Carrera y Rodriguez: De las tinieblas a la luz: Por la razón o la Fuerza, que quiere decir: no al oscurantismo, no al exclavitud. Si a la Libertad y al Conocimiento.

En todo caso hace rato que somos rehenes del dinero, sepultando cualquier lema convocatorio que no sean las tarjetas de crédito.

Posted by De Reojo on August 29, 2009 at 01:52 PM CLT #

"Por la razón o la fuerza"
Ese fue el pensamiento de los fundadores de esta patria llamada Chile, el contexto histórico era que estabamos subyugados por los españoles; muchos chilenos murieron en los campos de batalla para heredarnos la libertad, cómo nuestro naciente país no pudo obtener su independencia por la razón la obtuvo por la fuerza. Este lema es parte del legado de aquellos hombres; antipatriotas hay en todas partes.

Posted by Patricio Velásquez on August 29, 2009 at 03:42 PM CLT #

Patriotas!
Dense una vuelta por el mundo. Observen y dense cuenta que el patriotismo nunca ha aportado algo positivo a la humanidad, sino guerra y sufrimiento.
Como Robert Smith, los invito a imaginar un dia en el mundo sin religiones ni patriotismos.

"Unidos en la diversidad"

Posted by 88.174.42.15 on August 29, 2009 at 09:11 PM CLT #

COMO DICE UN TEMA ANTIGUO DE LOS BBS PARANOICOS: "SKASI UN CHISTE QUE TE MATEN POR LA PATRIA"

Posted by Tomás G. on August 31, 2009 at 03:55 PM CLT #

porque en el escudo nacional dice por la razon o la fuerza

Posted by javiera on September 04, 2009 at 10:55 PM CLT #

Post a Comment:
  • Quedan 500 caracteres

  • HTML Syntax: NOT allowed