Los argumentos de Goic

Jul. 13 , 2009

En España, la Conferencia Episcopal promovió a fines de marzo de este año su polémica campaña de "el niño y el lince" en contra de la intención del gobierno de modificar la ley de aborto que databa de 1985.

En aquella campaña se comparaba la preocupación de la legislación española por proteger los derechos de animales como "el lince" (en peligro de extinción) con el desamparo de los niños no nacidos producto de un aborto.

¿Cuántas cosas se pueden derivar de aquí que no sean falaciosas? Muy pocas.

Entre varias implicaturas, revisemos sólo algunas, por ejemplo:

(1) Un lince no es un ser humano. (2) Los linces protegidos están vivos, por lo que uno puede presumir que nacieron. En el caso de los "niños", lo que se intenta proteger es su derecho a "nacer", no que siendo niños ya, se les asesine. (3) Los niños humanos no están en extinción, discusión que sí se plantea respecto de los linces. (4) Lo que la ley española permitiría, en definitiva, sería el aborto de embriones de hasta 14 semanas, no niños, como el que aparece en la fotografía de la campaña publicitaria (que seguramente tiene padres que ganaron algún dinero prestándolo para la foto. Dinero que no ganó el lince).

La campaña de la iglesia española es en su conjunto una falsa analogía y fue defendida públicamente por Martínez Camino y Antonio Cañizares (Secretario y Presidente de la Conferencia Episcopal española, respectivamente).
Goic

La argumentación falaz se está haciendo lamentablemente frecuente entre los altos dignatarios de la curia internacional, con independencia de lo razonable o no que parezcan sus propuestas. A veces aciertan con sus demandas, como en el caso del "sueldo ético" (para los que no somos empresarios), pero la casualidad no constituye conocimiento, decía Aristóteles.

En Chile, confirmando la decadencia de la construcción argumentativa de la iglesia católica, Alejandro Goic se ha encargado de comunicar sus pareceres respecto de la controversia de moda, "la píldora del día después".

Respecto de la fragilidad de los argumentos de Goic, para defender la legitimidad de la intervención de la Iglesia en los asuntos públicos, no me explayaré, ya que se ha referido al caso un columnista muy conocido, con aplastante solidez, ayer, en un diario dominical.

Mi objetivo es otro, valorar las intervenciones argumentativas de Goic.

Dijo el arzobispo -en el camino ya avanzado por Martínez Camino y Antonio Cañizares- que:

"Resulta un poco paradojal, ya que por un lado se les da un bono a las mamás por el hijo nacido y por el otro lado se establecen políticas en función del hijo que no se desea".

Peras y manzanas.

En primer lugar no hay aquí una "paradoja", aunque aceptemos que se usa el concepto en su sentido vulgar. Si creyéramos como Goic que "hijo nacido" e "hijo no nacido" son conceptos equivalentes, podríamos encontrar una contradicción práctica, asumiendo que se establecen políticas públicas que sólo favorecen a una clase de "hijos". Pero el argumento sólo funciona si aceptamos la equivalencia a priori de Goic entre "hijo nacido" e "hijo no nacido", lo que es bastante discutible y de hecho Goic lo ha demostrado. Y cómo decían los monjes medievales, ex falso quodlibet (a partir de lo falso, se sigue cualquier cosa). Como se dice ahora y no en el medioevo, sino en el barrio, Goic nos hace "un gol de media cancha". ¿Se puede llamar hijo a un conjunto de células? Primero demuéstreme eso y después comience argumentando a partir de esa afirmación. En definitiva, más allá de que esté o no esté de acuerdo conmigo, ¿no le parece que Goic está forzando los términos? ¿No le parece que con este tipo de argumentos se oscurece la discusión?

El obispo contraataca:
"El tema de fondo, y por esto mi crítica y la de la Iglesia, es que un tema que tiene tanta controversia y que toca tantos aspectos de la persona humana sea tratado en un clima efervescente de campañas electorales encendidas y en que los candidatos por buscar votos dicen opiniones pero sin una mayor fundamentación", dijo el monseñor en radio Cooperativa.

Triemos del hilo de las derivaciones de los dichos de Goic:

(1) Los temas que NO son controvertidos deben tratarse durante tiempos de campaña. Es decir, aquellos que no tienen mucha importancia para la gente, razón por la cual no tienen interés en discutirla en estos momentos en que los candidatos asumen compromisos. Se podría discutir en tiempos de campaña, siguiendo a Goic, "la importancia de prohibir el besuqueo de los adolescentes en la Alameda" o "una ley que subvencione la limpieza de los techos de las catedrales". (2) El tema de la píldora, siguiendo la lógica precedente, debería tratarse sólo en algunos años durante un gobierno, durante algunos meses al año, sin considerar festivos religiosos y vacaciones de verano. Y por supuesto, siempre y cuando no coincida con elecciones presidenciales, de alcaldes, diputados y senadores. ¿Cuándo sería? (3) Los candidatos no razonan mucho. Esto último es simpático.

Viene al caso citar aquí, por todo lo dicho, al conocido filósofo de la ciencia, español, Jesús Mosterín, quien se refirió a la campaña de la conferencia episcopal española con las siguientes palabras:

"Pone de relieve el patético deterioro de la formación intelectual del clero, que si bien nunca ha sobresalido por su nivel científico, al menos en el pasado era capaz de distinguir el ser en potencia del ser en acto".

Digamos, por el siglo XIII, más o menos (nota mía).

"La imagen de deslavazada charlatanería y de enfermiza obsesión antisexual que ofrecen los pronunciamientos de la jerarquía católica no sólo choca con la ciencia y la racionalidad, sino que incluso carece de base o precedente alguno en las enseñanzas que los Evangelios atribuyen a Jesús".

J. Mosterín, 24/03/2009, profesor de Investigación en el Instituto de Filosofía del CSIC, España.

Respecto de las palabras de Mosterín quiero comentar dos cosas:

1. Muy a menudo entre bloguistas católicos, feligreses de otro diario, entre activistas diocesanos, entre buenos estudiantes universitarios reclutados por movimientos católicos conservadores a cambio de apoyo financiero (lo que me parece útil pero a un precio demasiado alto), se apela a la siguiente falacia como si fuera un "excelente argumento anti-abortista":

"Si los padres de Beethoven hubieran abortado, no habría habido Quinta Sinfonía, y si nuestros padres hubieran abortado el embrión del que surgimos, ahora no existiríamos".

La respuesta de Mosterín y la que cualquiera en dominio de ciertas habilidades racionales mínimas (como yo o como usted) descubriría, es que:

"Si los padres de Beethoven y los nuestros hubieran sido castos, tampoco habría Quinta Sinfonía y tampoco existiríamos nosotros".

"Si esto es un argumento para prohibir el aborto, también lo es para prohibir la castidad". Pero como la Iglesia no quiere prohibir la castidad, es un pésimo argumento.

Piense en esto.

Bonus track
La contracepción, opina Mosterín y estoy en esto de acuerdo con él, es harto mejor que el aborto, pero la Iglesia… ¡la prohíbe también! Al parecer, corríjanme porque no soy experto, en esto la Iglesia sigue la doctrina del ex-maniqueo Agustín de Hipona, y no a Jesús.

Aclaro… a Jesús de Nazareth, no a Jesús Mosterín.

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Comments:

¿y para Ud. cuando comienza la vida? Sea sincero y no se dé volteretas. Al menos Goic dice su opinión abiertamente. Ahhh. conjunto de células. Que eufemismo para evadir la respuesta.

Posted by ray on July 13, 2009 at 01:23 PM CLT #

¿Hasta cuándo la Iglesia Católica va a seguir gobernando nuestras vidas?.
Yo no soy Católica y dejénme pensar y hacer lo que yo quiera con mi sexualidad.
¿Acaso la Iglesia me va a alimentar con sus sermones?.

Posted by Claudia on July 13, 2009 at 01:28 PM CLT #

increible caso (junto con C. Peña) de verborrea y ejercicios retoricos que no hacen mas que tapar la discusion central de discusiones anexas con discusiones chicas del tipo "lo que paso en españa", " quien lo dijo", "si tiene derecho a decirlo", etc... en todo caso son bastante efectivas las volteretas, la mayoria de la gente cae.
concuerdo con la teoria del eufemismo que plantea el otro lector.

Posted by Fedwards on July 13, 2009 at 01:49 PM CLT #

También están en contra las Iglesias Evangélicas. http://www.chilecristiano.com/editoriales.htm

Posted by ray on July 13, 2009 at 01:53 PM CLT #

Mucha verborrea y poca sustancia amigo Claudito... sus volteretas son las realmente falaciosas y no contribuyen a dialogar en serio. Sigue con las caricaturas disfradadas de "lógica"

Posted by Guillermo on July 13, 2009 at 02:05 PM CLT #

Sobre la imagen estoy de acuerdo en los puntos 1, 3 y 4 (en este último sobre todo en lo del dinero del lince). El punto 2 la presunción que haces y la relación que estableces entre estar vivo, nacer y ser o no ser niño me parece bastante cuestionable.

Posted by Pabloz on July 13, 2009 at 02:20 PM CLT #

¿Y Ud. SR.Fuentes mientras estuvo en el vientre de su madre fue un "conjunto de células"? ¿Células en forma de un ser humano, que respira, se alimenta,que siente...? ¿Y cuando su madre lo dió a luz pasó a ser un "hijo" y a tener vida?.Entonces SR.Fuentes ¿Cuándo comienza la vida?.Fundamente su respuesta.

Posted by Alejandra Ferj Floody on July 13, 2009 at 02:27 PM CLT #

Mi opinión es que la iglesia se rige por doctrinas anacrónicas que derivan de la mitología de que existe un alma que se debe proteger. La verdad, es que no existe tal cosa, y un conjunto de células no es una persona, es mucho menos que una mosca. No veo porque tanto problema con eso. Si la gente religiosa o que cree la famosa alma piensa que la píldora o cualquier otro método es abortivo, entonces simplemente NO lo use.

Entiendan de una buena vez que 20 células, no son un niño.

Posted by Max Celedon Collins on July 13, 2009 at 02:38 PM CLT #

¿20 células no son un niño por el tamaño, estimado Max? esas 20 células (aunque pequeñas)han comenzado ya un proceso y se multiplican minuto a minuto hasta dar forma a lo que usted y yo somos hoy! Esto no es un asunto acerca de si tenemos o no "alma"... no me venga con las clásicas caricaturas anti-iglesia, porque eso no es debatir en serio mi amigo

Posted by Guillermo on July 13, 2009 at 02:46 PM CLT #

Claudito:
Creo que tu columna es pretenciosa, en lo personal no tengo nada a favor o en contra de Goic, pero me parece que tu linea de fundamentación lógica no logra responder cuestiones escenciales para fundamentar tus dichos; como por ejemplo ¿cuando comienza la vida?, ¿que busco derechamente con mi columna?. Finalmente no podemos reducir aspectos tan trascendentes como el derecho a la vida como una cuestión de "retorica"; debemos mantener discursos responsables y centrados en el fin.

Posted by Guido on July 13, 2009 at 02:47 PM CLT #

Es triste ver como un intelecto humano puede tratar temas tan importantes de manera tan pueril.
Me saltare el analisis de la campaña española ya que no merece ni una estrofa perder en tal obviedad.
Sin duda el trasfondo de la discusion es cuando consideramos a un ser humano vivo. Para muchos de nosotros hay vida desde el momento de la concepcion, y partiendo de ese punto, lo que sigue es una consecuencia logica: es vida y VIDA HUMANA... No se trata solo de celulas....

Posted by Pedro Ibañez M. on July 13, 2009 at 02:51 PM CLT #

Estoy de acuerdo con Guido. La lógica fomal no basta a veces, Claudio.

Posted by Guillermo on July 13, 2009 at 02:52 PM CLT #

Leyendo el Perfil del Autor: Responsable del proyecto de debates del Mineduc-UDP ¿cuál debate?, Máster en Lógica y Filosofía de la ciencia ¿cuál ciencia?, ámbito de trabajo es lógica informal y lógicas aplicadas a la tecnología, sólo lo último es relevante si lo puede probar. De ahí se explica tanta charlatanería ambigua para referirse al tema. La Filosofía es un pasatiempo erradicado de los planes de estudio por su nula aplicación en la ciencia y tecnología moderna.

Posted by Pedro Cararsco G. on July 13, 2009 at 02:55 PM CLT #

(2)... El punto esta en saber cuando somos humanos. Tratar a un grupo de celulas de menos que una mosca, es muestra palpable del oscurantismo en que estamos. Quienes somos padres sabemos que no son celulas; basta ver la ecografia de la primera semana, en la cual se ve el latido primigenio del niño, EN UNA SEMANA!
Los genetistas han mostrado que "esas celulas", con una forma apenas reconocible en las 48 o 72 horas no difieren en nada del adulto que llegara a ser, nada le falta... para pensarlo..

Posted by Pedro Ibañez M. on July 13, 2009 at 03:01 PM CLT #

Me da mucha pena que nadie discuta las cosas importantes, como por ejemplo,la píldora es mal anticonceptivo, para qué le hacen propaganda y hay gente que aspira a usarla si no sirve de mucho, para qué crean falsas expectativas en la gente, por qué no educan mejor realmente sobre sexualidad responsable con toda la tribuna que tienen.Puras leseras.
¿Para qué hablan desde el resentimiento?
Lo de los derechos de los animales: ¿Acaso no se promueve la concepción de nuevos linces y su derecho a nacer?

Posted by Ricardo on July 13, 2009 at 03:01 PM CLT #

Tengo la dicha de ser padre de un milagrito... desde la primera ecografía vimos sus latidos y sabiamos que estaría entre nosotros con su propio carácter, sus propios sentimientos, su propia forma de aprender y de relacionarse.

"Conjunto de células"... que lamentable forma de referirse.

Así quedan pocas ganas de debatir con altura... cuando se rebaja tanto el debate mejor es no arriesgar a manchar buenas argumentaciones con pobres razonamientos.

Posted by Javier on July 13, 2009 at 03:19 PM CLT #

es increible como para alguna personas tanto malabarismo puede marearlos a tal punto en que creen que la discusion se trata sobre si se es o no se es catolico. Hay un provervio chino que dice que cuando el sabio señala la luna, el tonto se queda mirando el dedo.
Además, sobre si 20 celulas son o no un niño... Es lamentable la discusion. Tantos miles de años entendiendo que no hay que matar a gente de otro color, y ahora vamos a empezar a matar a los que tienen otra forma.... que pena.

Posted by fedwards on July 13, 2009 at 03:20 PM CLT #

Guido y Guillermo, mi opinión está dirigida a ciertas declaraciones de Alejandro Goic y de obispos de la iglesia española. No me pronuncio sobre las cuestiones importantes en vuestro criterio, simplemente porque no es ese el objetivo de esta comunicación. Respecto de la cuestión de si la "lógica formal" basta para analizar un argumento, tienen toda la razón, no basta, por eso existe la "lógica informal".

Posted by Claudio F. on July 13, 2009 at 03:26 PM CLT #

Te mandaré de regalo la ecografía doppler de mi hija.

Posted by ray on July 13, 2009 at 03:36 PM CLT #

Sr. Carrasco, su argumento técnicamente se conoce como "falacia ad hominem".
Respecto de lo que dice de la filosofía, tiene razón en lo primero, que se está erradicando de los planes de estudio, pero las razones que usted da no son las correctas.
Gracias por participar,
Claudio F.

Posted by Claudio F. on July 13, 2009 at 03:42 PM CLT #

Ray, entiendo tu punto. Pero quiero que entiendas que no soy pro abortista. También he tenido la experiencia que tu señalas. Sólo destaco los infortunados argumentos del sector más conservador en este debate.
Saludos,
Claudio F.

Posted by Claudio F. on July 13, 2009 at 03:49 PM CLT #

Siguiendo la línea del post anterior, y con respecto a las peras y manzanas, establecer el nacimiento como corte en el valor de “hijo” me parece demasiado tajante.
Que levante la mano quién no es un conjunto de células!!!

Posted by Pabloz on July 13, 2009 at 03:55 PM CLT #

El punto es que si la Iglesia quiere hacer valer su opinión, debe ser desde la puerta de la Iglesia para adentro. Allá cada uno le rendirá cuentas a su propia conciencia. Que no vengan a dictarle a mi conciencia atea lo que puedo o no puedo hacer en la sociedad, mucho menos en base a lo que l Iglesia dice.

Posted by David on July 13, 2009 at 03:56 PM CLT #

Estimado Pedro Carrasco:

1) la filosofía de la ciencia es una discplina de larga data, también llamada epistemología y tiene como objeto de estudio la forma en que conocemos, la validez de dicho conocimiento y las formas en que está sustentada esa validez.
2) Decir que la filosofía es un pasatiempo y que no posee ninguna aplicación es burda ignorancia. Con ese comentario invalida todas las ciencias sociales (la economía, la psicología, la política se basan en la filosofía).

Posted by Rodrigo Malandre on July 13, 2009 at 04:01 PM CLT #

La píldora del día después no es abortiva, absolutamente comprobado, por todos los estudios realizados por expertos en el tema, ninguno que haya realizado estudios en eso ha llegado a una conclusión contraria, cuando se produce la fecundación, la píldora no actúa.
No me sorprenden los argumentos de Goic, en realidad no esperaba algo distinto, lástima que mucha gente tome opiniones como verdades, y hagan la vista ciega a la verdad.

Posted by Juan González on July 13, 2009 at 04:03 PM CLT #

Si, es simpático lo de los tiempos.
La castidad va en contra de nuestra naturaleza, no quieren que haya la opción del aborto y se niegan a un programa de educación sexual (este atenta contra la castidad). Claramente hay problemas de coherencia (o hay un tema más de fondo).

Posted by Pabloz on July 13, 2009 at 04:12 PM CLT #

Juan Gonzalez:Por fin alguien hablando de estudios cientificos, lastima que hayas rematado con la tipica perorata sobre la verdad y esas cosas y dejes dicho que si lo dijo un cientifico entonces tiene que, a todas luces, ser verdad. como el transantiago, como el origen de la luna, como el colesterol del huevo, etc...
Una duda; estas seguro de que son TODOS, TODOS, TODOS los cientificos?

Posted by fedwards on July 13, 2009 at 04:14 PM CLT #

una sola pregunata a la linea argumental del autor:
¡que diferencia un grupo de celulas de un ser humano?, si no lo definimos podemos eliminar cualquier grupo de celulas, como medico me inclino por "primum non nocere" primero no hacer daño, en este caso se podria asimilar a "ante la duda, abstente"; creo que pretender tener la verdad y descalificar al otro no es digno de un "responsable del proyecto de debates del Ministerio de Educación-UDP"

Posted by Juan Eduardo Grez on July 13, 2009 at 04:38 PM CLT #

Al parecer muchos de los que acá publican, se dejan llevar por su emocionalidad banal y sus creencias en un Dios que cláramente NO existe. Los que somos padres, sabemos que 20 células (si, son exáctamente las 20 células que pertenecen al óvulo fecundado antes de implantación, que contienen el ADN del mismo genoma humano) NO son equivalentes a una persona con un sistema nervioso central o un cerebro. Si esto fuera así, entonces un óvulo o un espermatozoide tendrían la misma catalogación.

Posted by Max Celedon Collins on July 13, 2009 at 04:48 PM CLT #

Sr.Grez, lo que yo escribí es una opinión, al ser una cadena de argumentos, no puede valorarse desde un punto de vista veritativo funcional. La controversia que tuviéramos usted y yo, sobre lo que Usted plantea, que no es lo que yo quería decir en esta columna exactamente, podría llamarse debate. En este nuevo escenario, claro, yo no podría descalificarlo.
Lamentablemente ya no se realiza el programa de debates, (gracias al cielo! dirá Usted), pero todos aprendimos mucho.
Saludos,
Claudio F.

Posted by Claudio F. on July 13, 2009 at 04:49 PM CLT #

Sr. claudio fuentes,la logica en la vida es muy poca,por ende lo ilogico es ,como se da la vida y las cosas..si no todo seria predecible,veo que ud.tiene muchos estudios y titulos...por logica debe razonar en forma logica, pero al leerlo,ud no es contundente ,ni menos logico,es ilogico..o sea ,no es concreto en sus razonamientos..solo copia lo que otras personas escribieron y eso ,para ud. es absoluta verdad, lo cual es ilogico..se identifica,con las 20 celulas tangibles, pero no lo intangible.

Posted by arturo barahona on July 13, 2009 at 04:59 PM CLT #

Separemos la píldora del aborto. Son absolutamente distintos. El tema de fondo es el aborto y el punto de inicio de la vida humana: si cuando el óvulo es fecundado o cuando se anida. La Iglesia mantiene la primera postura.
Respecto de tu argumento de que "los niños humanos no están en extinción", lleva a conclusiones muy peligrosas. Por ejemplo, que no es necesario realizar esfuerzos para alimentar a los niños africanos ya que no están en peligro de extinción.

Posted by Carlos Anriquez on July 13, 2009 at 05:00 PM CLT #

Posted by efrain on July 13, 2009 at 05:02 PM CLT #

...me recuerda. cuando dos cientificos,uno creyente catolico,neurocirujano,y el otro,astronomo,ateo, este ultimo le dice : llevo 20 agnos mirando al cielo y nunca he visto volar un angel""....por ello no puedo creer nada de la religion eso es falso,.el neurocirujano, pregunta, Tu crees en el pensamiento?? el otro dice "si ,por supuesto",y el medico le dice y como.?llevo mas de 30 agnos operando el cerebro humano y nunca he visto un pensamiento ""....logica o ilogica ????

Posted by arturo barahona on July 13, 2009 at 05:07 PM CLT #

Concordando con las relexiones vertidas en como la IC se apropia de temas y los impone, o tergiversa cuando no les conviene, el derecho de nosotras las MUJERES por DECIDIR si que esas celulas se conviertan en persona: NACIDO VIVO, o no en las mejores condiciones sanitarias es un derecho que debe ser claramente establecida porque si somos personas, si pensamos, si damos vida. Por todo lo expuesto, la decision recae en nosotras, y nada mas que nosotras, Si la mujer decide si bueno asi sea, y si di

Posted by Carmela on July 13, 2009 at 06:03 PM CLT #

Carmela: lamento contradecirte. La vida no es solo cosa de Uds. La sociedad tiene derecho a regularlo y los hombres a participar en la decisión.

Posted by Carlos Anriquez on July 13, 2009 at 06:09 PM CLT #

Claudio, ¿Cuando comienza la vida para Ud?, para mi la foto es de un niño que tuvo su origen en el momento de la concepción...no es "un embrión", ni "un conjunto de celulas" como Ud lo llamó. Me gustaría que Ud contestara la pregunta anterior, por que es la única forma LÓGICA que se puede entender su oscura argumentación que raya con la incitación al homicidio de niños no-natos, ¿ Tal vez Ud podría aportar con un concepto para identificar el delito por el cuál Ud respalda? ¿ Nonaticidio?.

Posted by Vengador on July 13, 2009 at 06:42 PM CLT #

Exelente analogía Sr. Barahona. ¿Cuando las personas seremos capaces de sacarnos las estructuras mentales que nos entregó una determinada educación teñida de dogmas y doctrinas basadas en preceptos religiosos? Hablamos desde la boca de otros, sin siquiera preguntarnos acerca de la veracidad de lo que repetimos.Investiguen y lleguen a conclusiones propias, pero no se conviertan en lacayos de esas religiones.

Posted by Jorge Oxley on July 13, 2009 at 06:49 PM CLT #

La Iglesia Católica, subrepticiamente ha influenciado la mente de millones de personas, incluyéndome en su tiempo.Pero deben comprender, que su pensamiento no es mas que ideología disfrazada de preceptos "éticos y morales".Investiguen su historia y sus conexiones con el mundo político y económico y verán como piensan alineadamente.Ya es hora que comprendan que el mundo cambió.

Posted by Jorge Oxley on July 13, 2009 at 06:56 PM CLT #

La discusión no es si el autor esta a favor o contra el aborto, sino que en los argumentos que sustentan la discusion de la pildora. La verdad cientifica es qu no hay prueba que confirme que la pildora produce la no-implantacion. Todo lo contrario, confirman que no hay un efecto abortivo. Lo que me parece "paradojal" de Goic es que no se oponga al DIU T-de cobre, el cual actúa similar a la pildora. En cambio, lo ha aceptado por mas de 40 años!!...

Posted by ignacio on July 13, 2009 at 07:37 PM CLT #

Es comprensible que la iglesia católica o cualquier otra se manifieste a favor o en contra de lo que desee y lo haga con argumentos mas o menos pulcros desde el punto de vista de la corrección formal. En el estado en el que quiero vivir todos deberían tener derecho a expresarse aunque no tengan razón alguna. Lo que está en juego en el tema de la píldora es si quienes deben decidir sobre la distribución del fármaco son los que saben (médicos, científicos)o los que no saben (todos los demás).

Posted by Fernando on July 13, 2009 at 08:11 PM CLT #

sigo insistiendo que la decision ultima es de las mujeres, los hjçombres podran acompañar, pero la que da vida o no somos las mujeres. Libertad para decidir, libertad para la responsabilidad de cargar con la mochila.

Posted by Carmela on July 13, 2009 at 09:29 PM CLT #

Anoche vi al Dr.Croxatto, en "Tolerancia Cero" y todo me quedó muy claro.Se ha hecho investigaciones muy profundas al respecto.Después de la fecundación sólo hay células, no hay feto,no hay nueva vida, sólo células.

Posted by jorge covarrubias ramirez on July 13, 2009 at 10:18 PM CLT #

APROBAR LA PILDORA DEL DÍA DESPUES, SERÍA IR EN CONTRA DE LA CONSTITUCIÓN, LA QUE PROTEJE LA VIDA QUE ESTA POR NACER, EN CONTRA DE LA VIDA Y EN CONTRA DE LA CONSTITUCIÓN DE LA REPUBLICA DE CHILE; EN SUS BASES DE LA CONSTITUCIONALIDAD Y COLOCAR Y ATENTAR EN CONTRA LA FORMACIÓN VALORICA DE LA FAMILIA Y POR ULTIMO EL SOLO LEGISLAR EN CONTRA DEL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL AL DECLARA QUE LA PILDORA, NO HAY PRUEBAS CIENTIFICAS QUE NO SEA ABORTIVA.
ANTE LA DUDA ABSTENTE.

Posted by Luis Cortés R on July 13, 2009 at 10:27 PM CLT #

No pueden poseer una postura realista quienes CREEN en pecados, milagros, santos, virgenes, resucitados, cielos, demonios o infiernos. Esas son fantasias propias de la ignorancia o el oscurantismo. Y lo peor, que en pleno siglo XXI le siguen metiendo en la cabeza a los nenes y a la juventud ese lote de paparrucha.

La misma estupidez que no escuchar, no evaluar y no acatar las sabias recomendaciones de la Organizacion MundiaL de la Salud o de Naciones Unidas, sobre la pildora o el aborto.

Posted by BOB GIBSON on July 13, 2009 at 10:40 PM CLT #

Para Luis Cortes.... LA IGNORANCIA es un grave mal. Informese... Dos años atrás, en Ginebra, Suiza, se reunieron 29 especialistas médicos de 15 países distintos, todos ellos Eminencias en Salud Reproductiva y que venían trabajando en conjunto (vía Internet), que concluyen en un documento de la Organización Mundial de la Salud,
que:

- Recomiendan el uso “Levonorgestrel” como Píldora de Anticoncepción de Emergencia y que no es ABORTIVA.

Posted by BOB GIBSON on July 13, 2009 at 11:10 PM CLT #

Sr. Fuentes, por si no lo sabia, Monseñor Alejandro Goic estudio filosofia IGUAL QUE USTED en Bélgica durante años, por lo que no merece que usted denomine a su argumentacion como decadente o poco solida. Es más, siendo cercana a Monseñor puedo afirmar que tiene más estudios y argumentos sólidos que los que usted pavonea tener. Dudo que usted sea capaz de mediar en distintos conflictos sociales que han ocurrido en Chile, MÁS RESPETO CON MONSEÑOR GOIC, aunque no le guste tiene mas poder que usted

Posted by carla on July 13, 2009 at 11:27 PM CLT #

claudito, tanto estudio y tan poca solvencia en la argumentación. Parece ser cierto que cada cual se dedica a estudiar o trabajar en lo que tiene más carente.

Posted by MARCELA on July 14, 2009 at 12:17 AM CLT #

A LA IGLESIA CUALQUIER MICRO LE SIRVE...toca usted fibras sensibles. Como muchos soy ateo y no tengo esa carga moral que tiñe tanta discusión, aunque respeto la opción a creer en algo poco probable; doy importancia a lo que está aquí en esta tierra, como esos niños africanos, legado indignante de Europa, la injusticia que hay en todo el mundo, más que la incertidumbre probabilística de un no nacido, sin cuerpo, ni pensamiento, sin sensaciones, sin ser. La decisión tiene nombre de mujer

Posted by Mampato on July 14, 2009 at 12:51 AM CLT #

Carla, Marcelita... De que le sirve al curita haber estudiado en Belgica (miles y miles estudian filosofia en el mundo, cual tanta virtud). Encima, no pueden poseer una postura realista quienes CREEN en pecados, milagros, santos, virgenes, resucitados, cielos, demonios o infiernos. Esas son fantasias propias de la ignorancia o el oscurantismo. Y lo peor, que en pleno siglo XXI le siguen metiendo en la cabeza a los nenes y a la juventud ese monton de paparrucha. Claudio Fuentes es mas veraz.

Posted by BOB GIBSON on July 14, 2009 at 01:12 AM CLT #

Como vivo en el extranjero vi en e canal chileno por casualidad que monsenor Goic en el congreso. Pensé no puede ser, como es posible. En que mundo se vive en Chile. En otro país jamas se le permitiría a un representante de la iglesia influir en uno u otro lado referente a una determinada materia. En el parlamento los legisladores deben ser libres y obtener leyes favorables al país, sin influencia externa. Con el razón el pais está por debajo del nivel medio de un pais desarrollado,muchas areas.

Posted by luis rojas on July 14, 2009 at 04:51 AM CLT #

Hasta cuando lA Iglesia Católica se mete en nuestras vidas? Es demasiado , yo no tengo esas creencias - espero qUe el estado chileno que se dice laico, por alguna vez sea independiente. "Las mujeres en Chile tienen menos derechos que un feto", por la libre elección, Chile ya no eres una isla...Concuerdo plenamente con el post.

Posted by Andrea on July 14, 2009 at 09:08 AM CLT #

Luis, con mas educacion de calidad Chile se volvera necesariamente un pais mas abierto hacia el exterior y hacia el debate y entenderan cosas como la que tu senalas. Hoy por hoy cuando no tienen argumentos califican argumentaciones de "vomitorrea", ayer quemaban los oradores en la hoguera. "Por la razon o la fuerza".

Posted by Mauricio on July 14, 2009 at 09:20 AM CLT #

Es totalmente inconducente la provocación del columnista sobre las 20 células, un error a mi entender porque desvía la atención del tema central: la pobreza argumentativa. En realidad, un disparo en el pié, Claudio. Habías sido bastabnte cuidadoso de no pronunciarte sobre el fondo en la columna anterior.
A propósito, me pregunto si un óvulo fecundado de lince sería un lince...

Posted by Daniel on July 14, 2009 at 10:21 AM CLT #

El argumento de la castidad a mi me parece bastante apropiado para cuestionar el celibato. Existen estudios , que tienen bastante mas rigor cientifico que los "estudios" e "investigaciones" de Fernando Orrego Vicuña de la U de los Andes, que postulan una correlacion entre el celibato y los caso de pedofilia que afectan a la Iglesia Catolica.

Ante la duda abstente. No deberia la Iglesia prohibir el celibato dado que existe una duda razonable de que puede estar relacionada con la pedofilia?

Posted by Ramon Ramirez on July 14, 2009 at 11:10 AM CLT #

Otra cosa. Porque los alcaldes pueden invocar razones de conciencia para impedir la distribucion de la pildora del dia despues?. Yo por ejemplo creo que los postulados y el elitismo de algunas sectores catolicos como el Opus Dei son muy dañinos para nuestra sociedad.

Podria yo, decirle al alcalde, mire yo le pago los derechos municipales pero usted por objecion de conciencia tiene que asegurarme que nada de mi dinero llegara a esos sectores ni pagara profesores de religion de esa postura?

Posted by Ramon Ramirez on July 14, 2009 at 11:30 AM CLT #

ante la duda abstente: ¿quien fue el genio que cree que esto es un argumento y que puede aplicarse a todo?.
ante la duda de que dios exista, no deberian existir los curas.
ante la duda de que pueda morir en un choque, no subo a mis hijos a un auto.
ante la duda que las antenas produzcan cancer, prohibamos los celulares.
ante la duda que el condon este impidiendo que nazca el prox beethoven, prohibamoslo.
ojala elevemos un poco la calidad de los argumentos..especialmente los propildora

Posted by ignacio on July 14, 2009 at 11:38 AM CLT #

Estimado Ignacio

Yo tengo formacion cientifica. No he sido yo el que creo el argumento "ante la duda abstente", han sido los sectores catolicos fundamentalistas que estan en contra de la pildora y que desafortunadamente no tienen forma de enfrentar a una eminencia como Croxatto, mas que colocando "investigadores" de segunda linea como Orrego (que es medico veterinario) y creando el "ante la duda abstente". Dirige a ellos tu llamado de mejorar el nivel del debate.

Posted by ramon ramirez on July 14, 2009 at 11:54 AM CLT #

No puedo criticar a Goic que diga ciertas cosas, pues la religión ha surgido para reglar la sociedad; de lo cual se ha servido el poder político desde los primeros tiempos. Que la Iglesia planteé el tema en su dimensión correcta implica acceder anticipadamente a lo que se sabe...el fin del catolicismo como tal y la aceptación como una concepción humanista más. Hoy es entendible que se recurra a cualquier argumento para mantener el edificio de la moral cristiana...sigan esperando mujeres.

Posted by 201.246.202.168 on July 14, 2009 at 01:03 PM CLT #

Que torpeza la mía, debe decir: ¡mujeres, sigan esperando!
En otras palabras, la moral cristiana las coloca en un meritorio segundo lugar...detrás del hombre, por cierto, con lo cual basta que un grupo de hombres discutan y decidan el tema...que ustedes tengan 9 meses de participación directa es poco relevante...aquí lo importante es que su voz no cuenta. "Porque Dios así lo quiso, porque Dios también es hombre"

Posted by Mampato on July 14, 2009 at 01:14 PM CLT #

Otra vez Sr. Fuentes con sus cizañeras, inútiles y chatas opiniones. Lo que importa es el delito del aborto, no como lo digan personas como el Sr. Goic, que es un partidario de manera solapada de la DC. El Sr. Croxatto, según algunos el "más sabio" en ésta materia, lo vi duditativo en un programa, dijo que no ha pensado a fondo sobre el origen de la vida humana, el mismo que es vanagloriado por gente de izquierda.

Posted by Alfonso on July 14, 2009 at 01:45 PM CLT #

Estimado Alfonso:

Ahora los revisores que estan en los comites editoriales de revistas prestigiosas, las oficinas de patentes alrededor del mundo son todas de izquierda?. Porque el prestigio de Croxatto viene de ahi, del riguroso mundo cientifico.

Sabes como funciona este mundo?. Bueno generalmente alguien se sienta en un laboratorio donde trata de validar experimentalmente un fenomeno. Eso hizo Galileo y Darwin.

O me va decir que Galileo era de izquierda y por eso casi lo quemaron al pobre?

Posted by ramon ramirez on July 14, 2009 at 01:58 PM CLT #

Daniel, si te fijas bien, cuando digo lo de las células, lo encierro entre signos de pregunta, no es una firmación. Luego, declaro que habría que demostrar este punto, para seguir adelante con la argumentación y no caer en el ppio: "ex falso quodlibet". Hay tres "actos de habla" distintos en el mismo párrafo.
Gracias por participar. Es interesante tu punto.
Claudio F.

Posted by Claudio F. on July 14, 2009 at 03:36 PM CLT #

Ramón e Ignacio, en mi anterior columna dije algunas cosas sobre la presunción en términos de falacia de ignorancia. Usé el caso de N. Monckeberg y J. Kast.
Gracias por participar.
Saludos,
Claudio F.B.

Posted by Claudio F. on July 14, 2009 at 03:39 PM CLT #

realmente increíble.
¿son todas sus columnas así de ciegas?
Cita monjes, cita a Aristóteles... pero al parecer solo leyó de ellos lo que cita.
¿De qué demostración habla? ¿un hijo tiene que demostrar que es humano? ¿cómo lo hace? ¿porque nació? ¿porque piensa?
¿Que tal porque no existe diferencia esencial entre él y usted?
Necesita lo mismo para hacer lo mismo: alimento y ambiente (que también es alimento en el fondo).
Sin cambiar de esencia puede llegar a pesar 400kg, gigantesca dignidad!

Posted by Gonzalo Doña on July 14, 2009 at 05:49 PM CLT #

Es usted el que quiere matar por motivos egoístas al niño por nacer, en usted cae el peso de la prueba, no en la parte que quiere que la naturaleza siga su curso. Sin embargo, si está demostrado, lo que pasa es que no hacen caso.
Pero sinceramente, ¿podría decirme la diferencia relevante entre estos dos actos?:
1. Sacar un feto, embrión, óvulo recién fecundado, etc. del útero materno
2. Sacarlo a usted de la atmósfera (en las mismas condiciones que se sacó al primero)

Posted by Gonzalo Doña on July 14, 2009 at 05:54 PM CLT #

El conocimiento que demuestra el bloguista respecto a la Iglesia Católica es realmente IMPACTANTE.
Los padres de Beethoven bien pudieron haber sido muy castos: "Dicho de una persona: Que se abstiene de todo goce sexual, o se atiene a lo que se considera como lícito." (RAE)
"Agustín de Hipona" no es un ex-maniqueo, sino un Doctor de la Iglesia con elevados juicios sobre lo que es la virtud. ¿O es usted no un licenciado en filosofía sino un ex-iletrado?. Y es SAN Agustín

Posted by Gonzalo Doña on July 14, 2009 at 06:03 PM CLT #

Agradezco a Doña por mostrar la tipica intolerancia de la religion catolica. Es SAN Agustin para el y PARA TODO EL RESTO DEBE SER LO MISMO a pesar de que los santos son una concepcion catolica y que no existe en otras religiones. Algo similar sucede con los siete sacramentos (el matrimonio es un sacramento y por lo tanto nadie se divorcia). No por nada algunos de nuestros antepasados eran sepultados aparte porque la iglesia impedia que se sepulten en el mismo cementerio (municipal) que el resto.

Posted by ramon ramirez on July 14, 2009 at 06:51 PM CLT #

De hecho, la Iglesia no obliga a nadie a casarse ni tampoco obliga a nadie a no divorciarse.
Confundes Ramón la legislación chilena con la Iglesia Católica Chilena. Son -aunque te cueste creerlo- distintas, ¡y cuanto!
San Agustín es santo, y eso no va a cambiar por tu posición ideológica, efectivamente, pero -así como el señor Bravo- tu puedes decirle como te parezca, y yo puedo encontrarlo bueno o malo. No vas a negarme eso.
No tenías en mente los otros 6 mandamientos al parecer, lo dejo ahí

Posted by Gonzalo Doña on July 14, 2009 at 07:08 PM CLT #

Gonzalo:
A una persona le importa lo que hagan con ella, a un embrion no. Ni le importa, ni se entera ni lo siente. No más que la placenta, el cordon umbilical o una hoja de lechuga.

Posted by Benito on July 14, 2009 at 07:15 PM CLT #

Bueno eso no es totalmente cierto. La iglesia le impidio durante años a las personas divorciarce, tambien impidio durante años que otras denominaciones fueran sepultadas en el mismo lugar que el resto, impidio durante años que existiera un certificado de nacimiento, se debia usar fe de baustimo, impidio por la fuerza la construccion del primer templo no catolico en Valparaiso, impidio durante años que se eliminara la figura del hijo ilegitimo. Pero no todo es malo, grande Raul Silva Henriquez.

Posted by ramon ramirez on July 14, 2009 at 07:18 PM CLT #

Lamentablemente, la Iglesia ha actuado en el sentido contrario al sentido común en los últimos años. La preocupación por la vida debe ser preventiva: si no acepto el condón, pongo en peligro a muchos seres humanos. Si digo (erroneamente al menos) que la PDD es abortiva, le exijo a muchas mujeres que sean madres en circunstancias que no pueden o no quieren. Ighual que Claudio, no soy pro aborto. Solo quiero sentido común en las políticas públicas.

Posted by Carlos Anriquez on July 14, 2009 at 07:45 PM CLT #

Varios preguntan cuando se inicia la vida humana. Hace cientos de miles o un par de millones de años. El feto, el embrion o el huevo son tan vida humana como el espermio, el ovulo, la placenta o un apéndice extirpado. Lo que importa, para los que no creemos en el alma, es la persona humana, la que no existe antes de la aparición del sistema nervioso, después de la 8a semana de gestacion.
Los que creen en el alma que obren en consecuencia, nada se los impide.

Posted by Benito on July 14, 2009 at 07:53 PM CLT #

Eso no es cierto Benito, el espermatozoide, el óvulo, la placenta o el apéndice extirpado no pueden por si mismos convertirse en personas.
No se porqué les cuesta creer que la pdd puede detener una implantación y por lo tanto ser abortiva, lo dicen estudios serios sobre el tema, y los que la venden.
Me parece que Ramón confunde todavía las leyes y la Iglesia. Si las leyes en Chile estaban de acuerdo con la Iglesia hasta hace algunos años eso no quiere decir que la Iglesia forzara a nadie.

Posted by Gonzalo Doña on July 14, 2009 at 08:58 PM CLT #

Decir que la Iglesia Católica "impidió por fuerza" es cosa grave... dime Ramón ¿con qué fuerza?
Es otra cosa distinta que católicos se hayan convencido de votar en favor o en contra de ciertas políticas, y eso nada tiene que ver con la jerarquía de la Iglesia Católica ya que inclusive sus propios fieles no le están obligados para nada.

Posted by Gonzalo Doña on July 14, 2009 at 09:01 PM CLT #

Me extraña Gonzalo esta todo en la historia es cosa de buscar la informacion y sabras que pensaba la jerarquia de la iglesia de dejar a las personas tomar decisiones por si mismo. Tu crees que a Zorrilla lo desterraron porque tenia un problema personal con O'higging?. No lo desterraron porque segun "derecho natural" (otra concepcion catolica confusa utilizada para obligar al resto a comportarse de acuerdo a lo que piensa la Iglesia) el rey era el legitimo gobernante.

Posted by ramon ramirez on July 14, 2009 at 10:22 PM CLT #

Para el "religioso" Gonzalo Dona,....pregunta:

.... Y SI ES ABORTIVA...QUE?

Cuando el aborto es legal en todo el mundo. Excepto en TRES perejiles paises (El Salvador, Nicaragua y Chile), mas en el Estado de los curas (El Vaticano).

En todo el resto de paises del mundo (en todos los demas, cientos), el aborto es legal al menos por riesgo de la madre.

Y en Islandia, Noruega, Dinamarca, Suecia, Finlandia, Holanda, Austria, Canada, Francia, EEUU el aborto es legal... ANTE TODO EVENTO.

Posted by BOB GIBSON on July 15, 2009 at 01:43 AM CLT #

Oiga Gonzalo Dona.... Por favor no me haga reir:

- ? Hay estudios serios que es abortiva?... CUALES?

Ninguno. Unos "papers" truchos de Ventura-Junca sin valor cientifico y solo validados por la Universidad de Navarra (univ. del OPUS DEI), la Catolica y pare de contar...

Y los fabricantes "advierten"... para protegerse de posibles futuras querellas ... como igual lo hacen las tabacaleras con los cigarrillos.

Menos "santitos" y crencias raras y mas RAZON.

Posted by BOB GIBSON on July 15, 2009 at 01:55 AM CLT #

razonable, señor bob, sería admitir que no existe una diferencia entre la esencia de un óvulo recién fecundado y la suya, pero probablemente usted no la admita.
Los fabricantes lo admiten porque así es, en un porcentaje de los casos impide la implantación, hasta el señor Croxatto sabe eso.
Que el aborto sea legal no significa nada, hace algunos siglos también lo era la esclavitud.
La Iglesia Católica nunca ha ostentado poder civil, si se desterró a Zorrilla fue obra de O'Higgins seguramente.

Posted by Gonzalo Doña on July 15, 2009 at 02:36 AM CLT #

pedir más razón suena contradictorio con su argumento anterior, esencialmente "sigamos a la mayoría, donde sea que ésta vaya".
Los que dicen que no es abortiva a la vez dicen que detener la implantación no es aborto, lo que es un error.
Brasil es el único país pentacampeón, ¿cómo para estar orgulloso o avergonzado?
Hay situaciones en que es un orgullo ver a alguien pararse solo en contra del resto, debiera intentarlo algún día.
La jerarquía de la Iglesia SIEMPRE ha defendido la libertad personal

Posted by Gonzalo Doña on July 15, 2009 at 02:41 AM CLT #

Sr. Gonzalo Dona... No. Nada razonable comparar un vulgar embrion con un verdadero ser humano. De partida, no poseen organos, ni sistema nervioso ni corazon, menos cerebro ni conciencia ni tampoco la morfologia caracteristica (humana) y necesaria para ser considerado como un ejemplar de la especie humana.

Tampoco abogo por seguir a la mayoria... sino a los altamente inteligentes y desarrollados. Le pido que vuelva a revisar la lista; no son Chile ni Bolivia.

Su defensa de la IC es triste.

Posted by BOB GIBSON on July 15, 2009 at 03:30 AM CLT #

Nada le dice tampoco que aboguen por abortos seguros, la:

- Comisión Interamericana de DDHH.
- Corte Europea de DDHH.
- Comité de DDHH de Naciones Unidas
- Organización Mundial de la Salud
- Amnistía Internacional
- Human Rights Watch
- Otras prestigiosas agrupaciones.

Que el sistema anglosajón, el europeo-continental y el internacional de protección de los DDHH consideran que se violan los derechos fundamentales de las mujeres cuando se prohíbe de forma absoluta el aborto.

Posted by BOB GIBSON on July 15, 2009 at 03:47 AM CLT #

Finalmente... Los que dicen que no es abortiva o que a la vez dicen que detener la implantación no es aborto, lo que es un error (SEGUN USTED)... son connotados cientificos e investigadores... importantes y prestigiosas organizaciones de caracter mundial (ente ellas, el Departamento de Salud Reproductiva de la OMS)... y "usted" les enmienda la plana a ellos? ... Pero quien se cree? Cual es su idoneidad profesional?... Estimo que ninguna. Ni que sea siquiera un medico. UBICATEX please.

Posted by BOB GIBSON on July 15, 2009 at 04:00 AM CLT #

No parece que haya entendido mi punto, la mayoría de los científicos e investigadores que usted llama "connotados" admiten que la píldora puede detener la implantación. Eso ya es aborto.
Ni la masa, ni la conciencia, ni la inteligencia, ni los 5 sentidos lo hacen hombre. Prueba de eso es que puede perder cualquiera de ellos sin dejar por eso de ser una persona.
En su tiempo el propio Aristóteles estuvo a favor de la esclavitud, no es arrogancia creer que se equivocó en eso.

Posted by Gonzalo Doña on July 15, 2009 at 09:27 AM CLT #

De todas formas, "que aboguen por abortos seguros" me lo dice todo.
Me dice primeramente que están todos ellos equivocados.
Me dice en segundo lugar que no debo nunca seguir a la mayoría por elevada que se encuentre sin pensarlo muy bien antes.
Me dice por último que la gente está dispuesta a defender casi cualquier barbaridad mientras le permita mantener su conciencia pseudo tranquila.

Posted by Gonzalo Doña on July 15, 2009 at 09:29 AM CLT #

No. Gonzalo Dona,... usted no entendio miss puntos:

Mi primer punto fue: ..quien se cree usted para pretender ungirse en el sabedor de lo bueno y lo malo siendo un simple mortal sin pergaminos ni idoneidad profesional.

Un segundo punto.... Y si es abortiva... QUE?

Encima, sus debilidades argumentales son serias; un ente sin masa o sin conciencia permanente o sin morfologia humana es cualquier bicho... pero en ningun caso una persona humana.

Aterrice hombre. Su pensamiento es atavico

Posted by Bob Gibson on July 15, 2009 at 09:55 AM CLT #

Claudio, me queda claro tu punto; pero admite que provocaste un debate "lateral" con lo de las 20 células.

Posted by Daniel on July 15, 2009 at 09:56 AM CLT #

Otro punto jocoso,... es que individuos o grupos humanos pertenecientes a atrasadas sociedades que apenas superan los 90 puntos de IQ colectivo (CI en spanish), pretendan ser revisores o correctores de las decisiones politicas y legales que llevan cerca de 4 decenios vigentes, y con buenos resultados, en sociedades superiores, de primer orden, que reflejan un IQ colectivo superior a 100.

Posted by Bob Gibson on July 15, 2009 at 10:04 AM CLT #

Yo tengo un CI muy por sobre el 100, no se preocupe.
Si es abortiva entonces se trata de asesinato, y el asesinato no puede ser decidido en privado por "conciencia", cómo sin duda entenderá sin necesidad de pruebas.
La morfología de una guagua es muy distinta a la suya ¿cual es la verdadera morfología humana entonces?
Lo mismo ocurre con la masa... ¿cuantos kg pesa un "ser humano"? ¿75,4?
¿Una persona dormida pierde su "humanidad"? ¿y alguien en coma? ¿aunque pueda despertar?

Posted by Gonzalo Doña on July 15, 2009 at 10:24 AM CLT #

7, 10 o 15 años de estudios en medicina pueden hacerte capaz de explicar lo que hace la píldora, pero no te hacen necesariamente capaz de definir el momento en el que un niño es engendrado, eso es tarea para la filosofía, no para la medicina.

Posted by Gonzalo Doña on July 15, 2009 at 10:26 AM CLT #

Gonzalo, en su último posteo Usted afirma que la Filosofía tendría competencia empírica, es decir, podría determinar con precisión, fenómenos que sólo pueden ser percibidos a través de instrumentos de alta tecnología. Aquí se le pasó la mano un poquito...

Ah! y se me olvidaba, San Agustín sí era maniqueo, aunque después fue declarado Santo. Y eso es lo que cuenta para los creyentes. Era una "pregunta retórica".
saludos y de todas maneras agradezco su interés.
Claudio F.

Posted by Claudio F. on July 15, 2009 at 10:57 AM CLT #

Daniel, tienes razón en lo que dices. Pero hay que respetar que finalmente este espacio es dinámico y pertenece a los lectores. Si lo que escribo puede servir de excusa para elaborar temas que si son relevantes para la gente, bienvenida la fragmentación de la opinión.
Gracias por participar,
Claudio F.

Posted by Claudio F. on July 15, 2009 at 11:03 AM CLT #

Gracias por participar,
Claudia F

Posted by Clauida F on July 15, 2009 at 11:57 AM CLT #

El desprecio que sienten por los que creen es para mi una muestra de lo poco originales que somos en la historia y que las cosas se devuelven. Fueron asesinados los primeros cristianos, cuando ellos tuvieron el poder quemaban a los no creyentes, y ahora, como matar es cosa de bárbaros, se asesina la imagen de los cristianos, reduciéndonos en el adjetivo ignorante. Yo creo que todos somos igual de ignorantes, y sin embargo todos perseguimos aquello que no conocemos, Dios, el amor, la libertad...

Posted by Ricardo on July 15, 2009 at 12:26 PM CLT #

@ Bob Gibson (Seguramente Ud. se llama Roberto)
El primer punto en conflicto es cuándo comienza la vida humana. Lo que nos dice la investigación es que cuando el "vulgar embrion" se implanta tiene ya un sistema nervioso básico. Y esto es considerado como tal inicio. La PDD sería abortiva si eliminara al embrión (que sería después de implantado, por cierto.) Lo que plantean los cristianos fundamentalistas es que la vida comienza desde la fecundación y por lo tanto la PDD es abortiva siempre.

Posted by Carlos Anriquez on July 15, 2009 at 01:18 PM CLT #

Y usted señor Fuentes también fue iletrado, pero yo reconozco su título y creo que no cabe dudar de la institución que se lo dio cuando es mencionado. ´Por eso creería un error decirle así, cómo es un error hablar de San Agustín como un ex-maniqueo, en vez de hablar de él como un Santo Doctor de la Iglesia Católica (que es en definitiva el título que él preferiría).
Hay muchas cosas en las que no existe evidencia empírica, pero si lógica
Exactamente, es abortiva cuando ataca al óvulo fecundado

Posted by Gonzalo Doña on July 15, 2009 at 01:28 PM CLT #

@ Bob Gibson
Me da la impresión que sus planteamientos son más retrógrados que los del Sr. Doña. Según Ud. hay países de alto CI y bajo CI "colectivo", entre estos parecemos estar nosotros. Y por ello, no podríamos "enmendarle la plana" a las "sociedades superiores". Este absurdo planteamiento era válido en el S.XIX. Y además, nunca ha existido algo tan bizarro como el "CI colectivo". Por otra parte, para alcanzar el desarrollo sería cosa de copiar las leyes y estaríamos listos.

Posted by Carlos Anriquez on July 15, 2009 at 01:38 PM CLT #

Claramente confunden lo que es el desarrollo.

Yo les aseguro que si lo que quieren hacer es llegar al desarrollo lo que tienen que hacer no es disminuir la natalidad o hacer más fácil deshacerse de los hijos, sino educar a los niños de hoy.

Posted by Gonzalo Doña on July 15, 2009 at 01:55 PM CLT #

Gonzalo Doña, disminuir la natalidad es un problema de intereses económicos, ya que esto a largo plazo encarese la mano de obra no calificada y por asignación de recursos la educación, alimentación, etc... por eso la PDD está disponible en farmacias para quien pueda pagarla.

Posted by Pabloz on July 15, 2009 at 04:49 PM CLT #

Se equivoca Pablo, está en las farmacias porque el gobierno no quiere sacarla de ahí.

Posted by Gonzalo Doña on July 15, 2009 at 05:13 PM CLT #

Sr. Gonzalo Dona... que su IQ sea sobre 100 no lo pongo en duda. Pudiera ser. Que su IQ sea MUY por sobre 100, si pongo en duda. Deberia demostrarlo con un test de IQ. Pues, sino, no confundiria o trataria de confundir con una burda comparacion entre una gusgua y un adulto (pues ambos son seres humanos). Hasta un feto de 4 meses es un ser humano. No, de lo que discutimos es de los embriones humanos y estos no poseen la requerida morfologia humana. Ej. Vitrubio de DaVinci, aun con malformaciones

Posted by BOB GIBSON on July 16, 2009 at 10:54 PM CLT #

Sr. Anriquez... Aparte de la falacia que el embrion posee sistema nervioso,... me asalta la siguiente duda: Si de las naciones desarrolladas COPIAMOS su Medicina, su Farmacologia, su Economia, su Tecnologia, sus diversos sistemas o paradigmas en un monton enorme de actividades, oficios o profesiones (matematica, fisica, botanica, biologia, arte, etc.)... Por que no podriamos copiar parte de sus leyes bastante mas avanzadas que las nuestras ????

Posted by BOB GIBSON on July 16, 2009 at 11:10 PM CLT #

Biologicamente un lince puede ser 98% geneticamente igual a un ser humano.Lo unico que lo diferencia es que el humano ha sido màs exitoso.De eso no se deduce que el ser humano es "superior a un lince.Lo es bajo parametros humanos no biologicos.Si se extingue una especie puede extinguirse tambien la posibilidad de la vida humana a futuro.Por eso cuando cuidamos a los linces en el fondo hacemos un buen negocio.

Posted by copernico on July 17, 2009 at 10:58 AM CLT #

Muy buen análisis del asunto de los discursos. Cada vez me convenzo más de que esta no es una cuestión científica acerca de "cuándo comienza la vida", sino acerca de lo que se quiere creer para dar estabilidad a la propia identidad.

Muchos comentarios a la columna son degenerandos... ¿Habrá píldora del día después para el incesto intelectual? Probablemente sea el conocimiento. ¿Podremos pasar una ley para que la distribuyan gratuitamente? Bueno... el que tenga ojos que vea.

Posted by Malcolm on July 17, 2009 at 12:04 PM CLT #

Sr. Gibson.
Respecto de su duda, si lo que Ud. dice es cierto (copiar instituciones para resolver nuestros problemas) hemos malgastado 2 siglos tratando de ser desarrollados y Ud. merece el Nobel.

Posted by Carlos Anriquez on July 17, 2009 at 12:47 PM CLT #

La morfología de una guagua de 4 meses, señor Gibson, es muy distinta de la suya. Fíjese, sus proporciones no tienen nada que ver.
Sin embargo, basarse en las formas para determinar la dignidad de un ente... Fíjese que la morfología de un chimpancé y la de un humano es bastante parecida. De hecho, las proporciones de un chimpancé son muy parecidas a las de un hombre adulto, pero las de una guagua no tienen nada que ver con las de un adulto
¿quien tiene mayor dignidad entonces Sr. Gibson?

Posted by Gonzalo Doña on July 17, 2009 at 02:44 PM CLT #

Para el señor Anríquez:

Si lo que usted dice sobre el señor Gibson es cierto, hemos malgastado doscientos años tratando de instalar una doctrina religiosa que nació en Judea y fue codificada en Europa. Y usted se merece alguna forma ritual de sacrificio indígena.

Posted by Malcolm on July 17, 2009 at 04:30 PM CLT #

Gracias Claudio por tu altura de miras. Valoro mucho la idea de que alguien hable de la forma en que se argumenta hoy en día.

Me impresiona que mucha gente creyente sienta que se puede obligar al resto a actuar obedeciendo la doctrina que prefesan... En este sentido los régimenes islámicos que algunas nos sorprenden e impresionan estarían validados.

Hoy escuche a Medina en la radio... Que terrible ese hombre!!!

Posted by Diego on July 17, 2009 at 05:15 PM CLT #

Independientemente de la opinión que se pueda tener respecto del aborto, es loable el hecho de analizar desde el punto de vista argumentativo lo que dice una de las posturas. De esa manera, se enriquece la discusión y sale a la luz aquello que pretende ser argumento, pero que no lo es. Esperemos que algún día este tipo de perspectiva se tome en la política chilena, para así elevar el nivel de ésta.

Posted by Salvador Vargas on July 17, 2009 at 05:33 PM CLT #

Gracias Diego y Salvador, por su opinión de este blog.
Saludos cordiales,
Claudio F.B.

Posted by Claudio F. on July 17, 2009 at 07:30 PM CLT #

Malcom.

Lo que Ud. menciona es un hecho histórico, no hay nada que hacer. Además, la religión a que Ud. alude ya se instaló hace 468 años, no es que estemos tratando de instalarla. Por eso estamos conversando sobre el aborto.

Posted by Carlos Anriquez on July 17, 2009 at 07:40 PM CLT #

El tema de fondo que plantean los creyentes es el del valor de la vida humana, y asociado a eso, el cuando comienza la vida. El punto es que, para los católicos, si hay fecundación, hay vida potencial. El óvulo fecundado podría llegar a implantarse, lo que es una decisión de Dios, no del hombre. Solo por eso podrían considerar que la PDD es abortiva, porque de hecho, no lo es.

Posted by Carlos Anriquez on July 17, 2009 at 07:53 PM CLT #

la pastilla del dia después no tiene nada que ver con abortos no sigamos confundiendo las cosas. Como buen derivado de la progesterona (llamada la hormona del embarazo), si se toma cuando ya existe concepción, simplemente no actúa, hasta podría decirse que contribuye a la implantación por el desarrollo endometrial, Si se toma previo a la concepción, entonces sí sirve, porque la evita, ergo, NO ES ABORTIVA,

Posted by sigrid Huenchuñir on July 17, 2009 at 10:50 PM CLT #

Lo que señala Sigrid no es cierto, y lo que señala Carlos casi lo es.
Los católicos creemos que cuando hay fecundación hay vida (no potencial de vida).
Existe un porcentaje de casos en que la píldora puede impedir la implantación y los expertos que dicen que no es abortiva dicen a su vez que no hay vida hasta después de la implantación, pero sin ninguna razón lógica.

Posted by Gonzalo Doña on July 17, 2009 at 11:07 PM CLT #

Estimado Carlos:

De acuerdo a su razonamiento, el cáncer en todas sus formas también es una decisión de Dios y llevándole la contraria, pacientes y médicos lo tratan. Si la decisión de Dios es que la vida de una persona se termine, ¿no sería justo dejar obrar a la conciencia de Dios?

Posted by Malcolm on July 18, 2009 at 12:42 PM CLT #

Siguiendo con la línea del argumento de la conciencia de Dios:

Si una pareja no puede concebir (lo que en el marco de sus sistema de creencia sería una decisión de Dios), ambos no deberían hacer intentos de procrear. Incluso si sus sistemas reproductivos no funcionan, ¿podríamos interpretar ese hecho como una decisión de Dios que indica que no deben ser padres? Si es así, tampoco deberían adoptar. ¿O no?

Posted by Malcolm on July 18, 2009 at 12:45 PM CLT #

Malcom: esos dilemas debes plantearselos a los creyentes. Yo no lo soy. Solo resumí el argumento de los católicos. De todas maneras, los argumentos me parecen absurdos e incluso le parecerían a un creyente. No se de dónde los sacaste.

Posted by Carlos Anriquez on July 18, 2009 at 03:49 PM CLT #

Lo que dice Malcolm realmente no tiene sentido.

Posted by Gonzalo Doña on July 18, 2009 at 04:29 PM CLT #

Gonzalo...

Lo que no tiene sentido es creerse dueño de la verdad ABSOLUTA y obligar al resto a seguirla.

Supongo que a lo que Malcolm se refiere es que no hay que adecuar ni forzar los argumentos según la propia conveniencia, que es lo que claramente hacen los que atacan la PDD...

Posted by Diego on July 18, 2009 at 07:36 PM CLT #

El punto es que sobre esto hay que legislar y para eso están las instituciones del Estado. Es cierto que hay un sector del país que considera que la PDD no se debe entregar en los centros de salud públicos, por suponerla abortiva. Pero una vez promulgada la ley, deberá cumplirse. Los católicos y otros que se opongan no la utilizarán.El resto si lo hará. Es el modo de convivir en democracia.

Posted by Carlos Anriquez on July 18, 2009 at 08:04 PM CLT #

Sin embargo, respecto del planteamiento de la Iglesia española, se refiere a un tema distinto a la PDD, que es el aborto. En este caso, esta discusión se queda en la puerta de entrada del tema, ya que el argumento para aceptar la PDD consiste en que esta no es abortiva.

Posted by Carlos Anriquez on July 18, 2009 at 08:18 PM CLT #

EL EMINENTE DOCTOR CROXATTO,LES TAPA LA BOCA A TODOS, SI EL LAVIN Y EL KATZ,TIENEN UNA CHORRERA DE HIJOS.ELLOS TIENEN LOS MEDIOS PARA CRIARLOS.PERO A LOS POBRES NO LE QUITEN LO MAS BASICO,DISFRUTAR DEL SEXO,SIN PENSAR EN LLENARSE DE HIJOS.LOS CUALES NO VAS A PODER CRIAR.Y LO UNICO QUE APORTARIA SERIA MANO DE OBRA BARATA PARA LOS FUTUROS EMPRESARIOS,HIJOS DE LOS QUE SE OPONEN A LOS PROGRAMAS DE CONTROL DE LA NATALIDAD.THE END.

Posted by eduardo silva aranda on July 18, 2009 at 08:38 PM CLT #

Sr. Gonzalo Dona, dudo ahora que supere el IQ100, pues confunde burdamente La morfologia no se refiere a volumenes, tamanos sino a las formas. Morfo del griego forma y logia de estudio, ciencia. Y la morfologia de un feto de meses, de un impuber, de un adolescente o de un adulto es la misma. No asi la morfologia de un embrion... este no posee la morfologia caracteristica de la especie.

Posted by 201.246.120.189 on July 18, 2009 at 10:32 PM CLT #

Sr. Anriquez... Acaso no hemos copiado todo lo que nos rodea. Sistema Republicano, Senado y Camara, las base de la ley la aporto un venezolano, acaso en Chile se descubrieron las diferentes enfermedades o se defineron los tratamientos medicos de ellas, los farmacos que las anulan o reducen, los antidotos, las vacunas, los autos, los aviones, internet, los blogs, la ecomonia, etc.,... Y si todo lo hemos copiado...que tendria de nefasto copiar algunas de sus leyes mucho mas evolucionadas.

Posted by Bob Gibson on July 18, 2009 at 10:41 PM CLT #

Está equivocado "201...." la morfología es distinta si las proporciones son distintas, usted se concentra en las extremidades, pero muchos animales tienen las mismas que un hombre.
El hombre se diferencia por su racionalidad, no por su forma.
El "eminente doctor Croxatto" apenas si sabe lo que dice cuando le preguntan en qué momento comienza la vida Eduardo.
Diego, todos podemos estar seguros de tener la razón si nos oponemos al asesinato de un inocente, eso es lo que hago ahora yo.

Posted by Gonzalo Doña on July 18, 2009 at 10:41 PM CLT #

Sr. Gonzalo Dona... No, no me equivoco. Y por sus respuestas, me formo la conviccion que usted se carrileo y no supera el IQ100. Pues sino, no comentaria e insistiria en sus inexactos alcances:

a) Ya que un elefante real pequeno o uno de miniatura de escasos centimetros posee la misma morfologia que caracteriza a la especie de esos ejemplares, respecto al elefante mas grande del mundo.

b) Y tomando su ejemplo, los embriones no poseen racionalidad. Luego, no son hombres ni humanos.

Posted by Bob Gibson on July 18, 2009 at 11:40 PM CLT #

Estoy sumamente sorprendido al constatar como personas aparentemente con cierto grado de conocimientos e inteligencia malgastan su energía en convencer a una persona que comienza diciendo "estás equivocado" o " no es cierto" o "no tiene sentido"...claramente todo lo que digan lo tergiversara y opondrá lo que supone son razones irrefutables y por tanto quienes se opongan están perdidos... Espero que aquellos que posean más nivel que Gonzalo planteen mejores razones en contra para polemizar.

Posted by Mampato on July 19, 2009 at 01:29 AM CLT #

Lo que hay aquí es puro fundamentalismo religioso, ¿van a prohibir masturbarse también por que el semen es posible vida? Lo que sí me llama la atención son estos grupos "pro vida", cuyos miembros, la mayoría, tienen como máximo ídolo y gurú a un criminal como Pinochet, que lo que menos hizo fué protreger la vida. Eso se llama "coherencia".
Tenemos a dos eminencias a nivel mundial en la materia como los Dres. Croxatto y Zegers, a ellos debieramos remitirnos y punto.

Posted by Ricardo Cifuentes on July 19, 2009 at 09:16 AM CLT #

Sr. Gibson: la mayor parte de lo que Ud. menciona son tecnologías, no instituciones. En cuanto a las instituciones, no se copiaron, se desarrollaron en Chile. Incluso el Código Civil es una obra autóctona, al revés de lo que se cree. No libre de influencias, por supuesto, pero bastante amplias. El Códgo Napoleónico solo influyó en materia de obligaciones y contratos. Finalmente, cuando Bello redactó el Código, era ya chileno.

Posted by Carlos Anriquez on July 19, 2009 at 10:29 AM CLT #

Carlos, entonces desde el punto de vista de tu comentario acerca de la libertad a elegir si se toma la PDD o no de acuerdo a las convicciones morales de cada uno, la discusión estaría zanjada.

Al parecer, la democracia consiste en obrar en libertad de acuerdo a las convenciones sociales establecidas.

Posted by Malcolm on July 19, 2009 at 11:19 AM CLT #

Sr. Gibson: lo que pasa cuando se copian instituciones, sin atender el ambiente social, es que no funcionan y terminan por desaparecer. Es lo que han observado la sociología del desarrollo y la ciencia política. Ningún cientista social estaría dispuesto a respaldar su propuesta. Ud. que es tan aficionado a tratar de ignorantes a los demás, mejor infórmese antes de opinar.

Posted by Carlos Anriquez on July 19, 2009 at 12:46 PM CLT #

Entonces señor Gibson, explique dos cosas: ¿es la racionalidad o la forma la que diferencia un ser humano de otras especies? y ¿en qué consiste para usted la "morfología del ser humano" si no tiene relación ni con las proporciones ni las formas? ¿o es que son en realidad varias las que usted acepta y recién lo nota?

Posted by Gonzalo Doña on July 19, 2009 at 03:36 PM CLT #

un espermatozoide no tiene ninguna posibilidad de convertirse en un ser humano por si mismo Ricardo, le aconsejo que converse con sus padres o quien crea que pueda explicárselo.

Posted by Gonzalo Doña on July 19, 2009 at 03:37 PM CLT #

Rechazar el mal moral del aborto es compatible con admitir que las leyes no lo penalicen como delito,afirma el autor a partir de un punto de vista católico,proponiendo 10 reglas para encontrar un terreno común.(sigue)

Posted by Antonio Valverde on July 19, 2009 at 04:12 PM CLT #

En aquella primavera de 1611, el cardenal Belarmino-Kast, el mismo que hizo quemar a Giordano Bruno, ordeno que la inquisicion investigara a Galileo Galilei.

Los primeros ataques llegaron del (Padre) Cassini-Orrego. El nunca habia visto un telescopio ni efectuado validacion experimental de sus teoria astronomicas pero basado en la frase "Tú has fijado la tierra firme e inmóvil" que aparece en la biblia. Cassini-Orrego demostro en un libro de 60 paginas que la tierra era inmovil.(sigue arriba

Posted by ramon ramirez on July 19, 2009 at 05:25 PM CLT #

mmmmmmmmmmmm, interesante lo de Ramón... lástima que al parecer trate de otra conversación
¿si el aborto no es malo, porqué sería malo el asesinato de un niño cualquiera? (o un adulto en realidad)

Posted by Gonzalo Doña on July 19, 2009 at 05:38 PM CLT #

Luego el Caldenal Bellarmino-Kast reune a varios "prestigiosos investigadores" de la epoca para demostrar que Galileo esta equivocado. Entre ellos esta Cassini-Orrego, Simplicio-Forni y el cardenal Bellarmino-Ventura. Bellarmino-Kast publica entoces una carta en que condena sin equívocos la tesis de Galileo-Croxatto en ausencia de refutación concluyente del sistema de Tolomeo (sigue). Ante la "duda abstente" dice Bellarmino-Kast, sabiendo que por ultimo para acallar a Galileo lo podia quemar.

Posted by ramon ramirez on July 19, 2009 at 05:43 PM CLT #

como ya lo habia hecho con otros. En el colmo de la arrogancia, Galileo publica su libro "Massimi sistemi", donde destruye a Tolomeo (segun el) y se burla de Simplicio-Forni. Su suerte queda echada y es amenazado abiertamente con ser torturado por Urbano VIII a menos que reconociera "la verdad" defendida por los seguidores del Marquez de Peralta, como eran los renombrados personajes Simplicio-Forni, Bellarmino-Kast y Niccolo Lorini-Ventura.

Posted by ramon ramirez on July 19, 2009 at 05:51 PM CLT #

La arrogancia de Galileo llega a tanto que no escribe su libro en latin sino que en lenguaje vulgar, lo que permite que el hombre comun lo pudiera leer. No era conveniente en esa epoca que cualquiera pudiera leer estas cosas. No estamos aca para trabajar por las mayorias dice Simplicio-Forni, tenemos que hacer los mejor para nuestra sociedad.

Ante la amenaza de torturas Galileo se rinde y reconoce la "verdad". Tolomeo es elevado al sitial que le correspondia. Desafortunadamente todos los

Posted by ramon ramirez on July 19, 2009 at 05:59 PM CLT #

cientificos desaparecen de la escena ( en esa epoca como ahora a nadie le gustaba que lo quemaran) y la ciencia de verdad comienza a existir solo en las sociedades que siguen los principios de notorios herejes como Calvino y Lutero. Desaparece de los dominios de Urbano VIII.

Afortunadamente esta es una historia del pasado (sera del pasado). Pero si buscan lo que le paso a Galileo se van a dar cuenta que es muy similar a lo que han hecho ahora los seguidores del Marquez de Peralta.

Posted by ramon ramirez on July 19, 2009 at 06:07 PM CLT #

Se buscan uno o dos cientificos de segunda linea, se comienza a mentir "la pildora es abortiva", se disfraza de ciencia argumentos netamentes dogmaticos y por ultimo "nosotros tenemos el sarten por el mango" dira Forni y aca intentaremos hacer lo que es mejor para la sociedad. Que es mejor para la sociedad Forni?. Estaria Doña, por ejemplo, dispuesto a estudiar la prohibicion del celibato basado en los estudios que indican que existe una correlacion entre el celibato y la pedofilia?.

Posted by ramon ramirez on July 19, 2009 at 06:11 PM CLT #

por el lado materno desciendo de protestantes que llegaron a Chile a fines del siglo 19. En esa epoca y debido a los fundamentalistas catolicos que son los antecesores a los que tenemos ahora, mis ancestros no tenian derecho a utilizar el cementerio municipal porque era "tierra consagrada", que se administraba de acuerdo "al derecho canonico" por la autoridad eclesiastica del lugar. Los protestantes, los suicidas etc. en ocasiones tenian que ser sepultados en alta mar

Posted by ramon ramirez on July 19, 2009 at 06:26 PM CLT #

Por eso Doña. Si tengo elegir entre las palabras de un cientifico como Croxatto y al otro lado tengo fundamentalista como usted, Kast, Forni. A quien cree que le voy a creer?

Posted by Ramon Ramirez on July 19, 2009 at 06:32 PM CLT #

uau!.... para que le voy a decir que pienso leer todo eso. Dejémoslo en lo siguiente, no crea ni en mi, ni en Kast, ni en Croxatto, crea en lo que corresponde creer, lo que es cierto, la verdad. Croxatto admite no tener prueba científica de cuando comienza la vida sino sólo supuestos personales, crea en eso.

Posted by Gonzalo Doña on July 19, 2009 at 07:20 PM CLT #

Bueno Doña:

Por fin reconoce que tenemos la libertad de creer en lo que nosotros queremos, que no es el despotismo ilustrado que ofrecen Forni, Kast y otros. Yo por formacion cientifica elijo creer en las palabras de Croxatto que dijo "la pildora no es abortiva". Ademas elijo creer en estudios, que han mostrado una alta correlacion entre las sociedades fundamentalistas catolicas con la pobreza. Y tambien elijo oponerme como pueda a que los seguidores del Marques de Peralta dirijan este pais.

Posted by ramon ramirez on July 19, 2009 at 07:32 PM CLT #

Cualquiera puede creer lo que quiera.

Pero es un absurdo creer que un algo que no posee morfologia humana (un embrion de pocas semanas), sea un ser humano.

Posted by Bob Gibson on July 19, 2009 at 07:59 PM CLT #

Claudio, muy interesante columna. Es curioso ver como a algunas personas el ejercicio de pensar y analizar un argumento les parece tan molestoso. Me parece que es un ejercicio interesante y debiera invitar a este tipo de autoridad que abren la boca ante lo que sea, en general sobre la base de no mucho, a tomar algo de cuidado en sus reflexiones. Y a los que los escuchan, a abrir los ojos y darse cuenta que calidad poseen los discursos que siguen.
Saludos

Posted by Claudio Lavin on July 19, 2009 at 07:59 PM CLT #

Sr. Lavín felicitaciones por el blog, a ti y al resto del equipo. Saludos y buena suerte en Australia.
Claudio F.B.

Posted by Claudio F. B. on July 19, 2009 at 08:35 PM CLT #

Croxatto también dijo que la vida no empieza hasta la 6, 7 u 8va semana (así lo dijo) por lo tanto es difícil confiar en su juicio si uno cree que la vida comienza en la concepción.

Posted by Gonzalo Doña on July 19, 2009 at 09:29 PM CLT #

Dudo que Croxatto haya dicho eso. Pues "vida" posee hasta el espermio por si solo. Lo que debe haber dicho (asumo), que el ser humano empieza a la 7 u 8va semana. Por ahi me cuadraria mas.

Otro asunto relevante, es que Croxatto es un cientifico. Y la Ciencia es exponecialmente mas creible que las creencias de personas excesivamente credulas que creen en divinidades, pecados, milagros, virgenes, resurrecciones o que el producto de la concepcion es inmediatamente un ser humano.

Posted by Bob Gibson on July 19, 2009 at 09:39 PM CLT #

Mal redactado, mucho bla bla.

Croxatto hablo puras cosas inconexas, el mejor especialista de reproduccion del mundo segín él, partió diciendo que la vida parte en la fecundación y terminó diciendo que empieza en la 6,7 u 8 elija usted, cuando se le ocurra en ese rango.
Es decir estimados, TOMEN la ecografia doppler de su hijo o primer hijo y eso que vieron y escucharon NO ES VIDA!!!!
Insolito, un cientifico q no sabe hablar ni argumentar (esto independiente de si la pildora es abortiva o no

Posted by Gonzalo Rojas on July 19, 2009 at 11:00 PM CLT #

Yo no vi a Croxatto hablar cosas inconexas. Es un cientifico y como tal no responde a ningun dogma de los que posiblemente responden algunos de ustedes y tiene posiblemente dudas acerca de definiciones (como Galileo). Por lo demas eso es la ciencia.

Hay personas que no tienen dudas dogmaticas de ningun tipo y que si hubieran estado vivos en la epoca de la inquisicion, hubieran tenido siempre una caja de fosforos a mano en los bolsillos.Listo para obedecer la orden del Urbano VIII de turno.

Posted by ramon ramirez on July 19, 2009 at 11:18 PM CLT #

A proposito estamos ante el "Gonzalo Rojas Sanchez" de la Universidad de los Andes. El mismo que dijo que los "profesores deben mejorar su presentacion personal..?". Si es asi por favor podria decirnos cual fue el laboratorio y los tamaños muestreales utilizados por Orrego en sus experimentos de reproduccion humana que le permitieron contradecir los experimentos y conclusiones de Croxatto.? Donde estan las publicaciones de Orrego al respecto?

Posted by Ramon Ramirez on July 19, 2009 at 11:40 PM CLT #

Digo Gonzalo porque pocas personas podrian estar preocupados de si un cientifico, mas aun de la edad de croxato, sabe hablar o argumentar.Mas preocupados estan de de que los argumentos sean de peso y la produccion cientifica sea adecuada. Mas aun a estos niveles se escribe solo en Ingles asi que el manejo del español no es tan importante.

Una preocupacion en la apariencia, la forma de hablar, la cuna etc. es tipica del grupo religioso de Kast y cia. Resabios del sistema feudal español.

Posted by ramon ramirez on July 19, 2009 at 11:50 PM CLT #

Sr. Rojas, no se si será el profesor Rojas de la U. de los Andes. Pero lo recuerdo como moderador de los debates universitarios, tiene él buena voz para esas actividades, un tono grave impostado, muy adecuado. Respecto de la redacción y la argumentación, es frecuente que científicos y matemáticos exhiban menores habilidades expresivas que un abogado, es una cuestión largamente estudiada, pero tienen, en cambio, una rigurosidad metodológica mucho más desarrollada.
Saludos,
Claudio F. B

Posted by Claudio F. B. on July 20, 2009 at 06:36 AM CLT #

El otro Gonzalo dijo exactamente lo que dijo Croxatto. Se equivocan Bob, Ramón y Claudio
Parece que no supieran que "método científico" se llama popularmente "prueba y error".

Posted by Gonzalo Doña on July 20, 2009 at 09:36 AM CLT #

La ciencia de hoy es incapaz de crear vida, ¡¿porqué nos vamos a sorprender que algunos de esos científicos ni siquiera sepan cuando se genera esta vida entonces?!

Posted by Gonzalo Doña on July 20, 2009 at 09:37 AM CLT #

Una buena conversación se hace atacando argumentos, no a las personas que los dan.
Y los malos argumentos terminan por caer, inténtenlo.

Posted by Gonzalo Doña on July 20, 2009 at 09:39 AM CLT #

Desopilante... No puede evitar el argumento "ad homimem" con este sr. Gonzalo Dona, pues se jura buen argumentador y su armazon es de baquelita.

Usted no posee muchos argumetos solidos tampoco para andar creyendose el Profesor Ciruela.

A otro perrin con ese huesin don Gonza... que este es chivo viejo y no lo vienen a cocer al primer hervor..

Posted by Bob Gibson on July 20, 2009 at 09:50 AM CLT #

"El levonorgestrel interfiere con la ovulación y con la vitalidad de los espermatozoides, y eso está claramente documentado. En cambio, no hay ninguna evidencia de que interfiera en la implantación del embrión." Me tomé el trabajo de revisar las declaraciones del Dr. Croxatto y esto es lo que efectivamente dice. Además, dice que "Cuando se ha producido la concepción o fecundación, no impide que éste anide en el útero." ¿De qué efecto abortivo están hablando?

Posted by Carlos Anriquez on July 20, 2009 at 10:48 AM CLT #

Ramon Ramirez escuchaste la entrevista o no? no te parece inconexo decir que la vida parte en la fecundacion y 3 mn despues decir que es un rango, y que " yo diría por la 8 semana????

Que tiene que ver el dogma acá viejo, no te vayas por las ramas, estoy comentando la entrevista remitete a eso no más, ni me conoces y vienes a hablarme de dogmas........pucha que son patuos los blogistas de est diario.

Posted by Gonzalo Rojas on July 20, 2009 at 10:54 AM CLT #

como saltan , tan sensible que son, y se lavan la boca con la tolerancia , cuantos Gonzalo Rojas hay en Chile?........discutan los argumentos , no se preocupen del emisor...si quieren me llamo Jack Daniel, Michael Jackson como quieran...da lo mismo,lo mismo!!!

Posted by Gonzalo Rojas on July 20, 2009 at 10:56 AM CLT #

Bob, ad homimen? sorry aclarame donde está mi falacia please......parece que no entiendes lo que escribi.
Remitete a lo mi comentario, no he dicho nada de la pildora , sólo me refiero a las inconsistencia de Croxatto, veo que la parcialid y la pasión es reina de este blog.

Posted by Gonzalo Rojas on July 20, 2009 at 11:01 AM CLT #

Sr. Anriquez.

- Y SI ES ABORTIVA... QUE?

En el 98% del mundo el aborto es legal por al menos una causal (riesgo vida de la madre).

En los 12 paises mas desarrollados del mundo el aborto es legal por varias causales incluso por mera voluntad de la mujer , etc.

Posted by Bob Gibson on July 20, 2009 at 11:31 AM CLT #

Gonza Rojas .... no es para usted sino mio respecto a Gonza Dona. Saludos.

Posted by Bob Gibson on July 20, 2009 at 11:33 AM CLT #

Gonzalo: Y si fuera cierto lo que dices, ¿qué? ¿Haría alguna diferencia con los resultados de las investigaciones del Dr. Croxatto? Por otra parte, no tengo el contexto ni la hilación de los supuesto dichos del mismo. En resumen, creo que tu post es un puro "conventilleo" que no suma, solo resta. Eso sin perjuicio de que aquí el patudo eres tú, exigiendo que se hable de lo que tú quieres, no lo que los participantes decidimos.

Posted by Carlos Anriquez on July 20, 2009 at 11:36 AM CLT #

Bob sigue atacando a la persona sin ni siquiera medio argumento.
no ha respondido ninguna de mis preguntas.
¿cuando empieza la vida? Justifique (como en el colegio, para que no se avive.)

Posted by Gonzalo Doña on July 20, 2009 at 11:42 AM CLT #

¿"el camino al desarrollo está tapizado de cadáveres de niños"?

¿Valdrá la pena ese desarrollo del que habla el sr. Gibson si requiere matar a nuestros propios hijos?

Posted by Gonzalo Doña on July 20, 2009 at 11:48 AM CLT #

Sr. Gibson: El problema es que en Chile el aborto es delito, pero además, es un tema no zanjado en la sociedad chilena. Que esté autorizado en todo el mundo menos acá, me tiene absolutamente sin cuidado: no tenemos por qué tomar nuestras decisiones por lo que hacen otros. Ese copismo absurdo ya está superado en Chile. Personalmente estoy en contra del aborto, pero a favor de una educación sexual completa y un programa de prevención del embarazo eficiente.

Posted by Carlos Anriquez on July 20, 2009 at 11:52 AM CLT #

Señor Rojas, sus argumentos son dos:
1. Dado que habría un rango ambiguo en las declaraciones televisivas del señor Croxatto, desde su punto de vista, usted concluye que se debe eliminar la validez de esa postura y de los que la sostienen.
2. La ecografía doppler sirve para determinar si hay vida dentro de la madre.

Respondo en el siguiente.

Posted by Claudio F. B. on July 20, 2009 at 11:52 AM CLT #

Respecto de 1. No parece razonable derivar de la supuesta ambiguedad, si la hubiera, ni el retiro de la razonabilidad de la postura y ni su valor como referencia de los sujetos que la comparten.
Por dos razones: 1. porque el medio oficial de comunicación cientifica no son las enrevistas sino los papers indexados; y 2. porque su solicitud implicaría una ampliación inaceptable desde un supuesto a una directiva.

Respecto de 2. tiene razón, para eso se usan las ecografías doppler, entre otras cos

Posted by Claudio F. B. on July 20, 2009 at 11:59 AM CLT #

Gonzalo Dona .... Vale la pena. He tenido oportunidad de vivir en Escandinavia, en EEUU y otros lugares y realmente da envidia y algo de rabia la necedad chauvinista de seguir prefiriendo "las hojotas, las empanadas y el cacho de chicha".... y tanto asunto a la chilena (mal hecho), como es no tener una modernidad sobre el tema de la salud reproductiva.

Al senor Anriquez. Lo mismo.

Y a mi, si me preocupa ser uno de los 4 paises pintanomos del mundo, con aborto totalmente prohibido.

Posted by Bob Gibson on July 21, 2009 at 04:22 AM CLT #

Muchas gracias por los saludos y la visita al blog.

Posted by Claudio Lavin on July 23, 2009 at 09:41 PM CLT #

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