Las (los) guías de la Solidaridad

Aug. 05 , 2009

Que se hayan distribuido 10 mil guías educativas a 150 colegios de alta vulnerabilidad social (completando el número de 75 mil en tres años) orientadas a explicar por qué el santo chileno (Alberto Hurtado) "es el héroe de la solidaridad", a nadie le parece una cuestión digna de análisis, es más, nos parece una iniciativa trivialmente correcta, un aporte encomiable de la iglesia a la sociedad chilena. Además, Mónica Jiménez, Ministra de Educación de la República de Chile afirma que dicho material educativo "es muy abierto a las personas creyentes y no creyentes". No obstante, al mismo tiempo los autores sostienen que "el material busca explicar el carácter del santo chileno y su obra solidaria.

Pues bien, intentaré explicar por qué, no es una acción trivialmente correcta, y cómo éste hecho podría ser una demostración indirecta de que los procesos de secularización en Chile aun están lejos de consolidarse.

Aclaraciones del objetivo del material entregado a los colegios:

"Este material de apoyo pedagógico tiene como objetivo facilitar el conocimiento y difusión de los valores encarnados por el santo, sin embargo, no se centra en la condición religiosa del Padre Hurtado, sino que en torno al hombre llamado Alberto Hurtado, “quien no sólo explicó la necesidad de construir una sociedad de justicia, además, él fue protagonista de ese esfuerzo” (Mónica Jiménez, Ministra de Educación)

Algunas distinciones fundamentales

Alberto Hurtado fue un hombre admirable, y esta atribución a juzgar por su biografía es indiscutible, pero al mismo tiempo, Alberto Hurtado ha sido declarado santo de la Iglesia Católica. Cuando afirmo que fue un hombre admirable, el lenguaje muestra en su abrumadora claridad un acuerdo social sobre un adjetivo transparente y de uso coloquial. Si digo en cambio, Alberto Hurtado es un hombre santo, estoy haciendo algo más que describir una serie de atributos -como ocurría con el adjetivo admirable- con los cuales cualquiera de nosotros podría estar de acuerdo. Estoy afirmando mi acuerdo con una doctrina que da a las palabras un sentido mucho más fuerte que aquel que les da el uso coloquial, les da un uso ritual y político.

Para que nos entendamos, la santidad es una atribución política, un acto institucional, que adquiere validez dependiendo de que quien emite la declaración tenga la investidura para hacerlo, y algo que no es trivial, no depende necesariamente de la correspondencia con los hechos. De allí que bajo esta fórmula se pueda declarar venerable a un personaje del que no tengamos certeza histórica de su existencia o que -como en el caso de algunos nobles y poderosos mecenas en el medioevo- se les otorgue la dignidad de la santidad en atención a la utilidad o a las consecuencias de sus actos para la iglesia y no al mérito de sus vidas concretas. De allí que la doctrina se esmere en aclarar que lo importante es el culto y no el sujeto del culto.

En relación a la tesis de la Ministra de Educación, que afirma que con el material citado se trataría de "facilitar el conocimiento y difusión de los valores encarnados por el santo", pero sin centrarse en "(...) la condición religiosa del Padre Hurtado", nos preguntamos si ¿es posible separar la condición humana ejemplar y el título de santo de la iglesia católica, en las condiciones objetivas de la situación de aula.

Claro que no, porque una cosa es lo que usted declare desde la pretensión teórica de su plan pedagógico y otra son las condiciones sociales, afectivas y psico-sociales del entorno del estudiante. Dos preguntas, ¿los hogares de los niños a los que está dirigida la campaña de las guías, son entornos familiares que pueden hacer o regularmente hacen distinciones conceptuales entre Alberto Hurtado como ejemplo de virtudes cívicas y Alberto Hurtado el santo católico?
¿Los profesores de religión (presumiblemente) encargados de aplicar estas guías en el aula, han asumido de antemano que deben abstraerse del simbolismo y las alegorías del cristianismo para explicar el trasfondo solidario del pensamiento sindical de Alberto Hurtado?

Partamos despejando algunas cosas

El tema de la solidaridad es importante en sentido amplio y ha sido puesto en tabla para los católicos por la última encíclica de Benedicto XVI (aunque se habla allí más bien de cáritas), pero es un tema que tiene la virtud de gozar del más amplio apoyo de la "deseabilidad social". Esto es, se trata de una de aquellas palabras que nombran conductas deseables para cualquier ser humano, sin que necesariamente sus actos reflejen esa valoración, tópico que ha estudiado la psicología social desde hace más de medio siglo. El concepto de "deseabilidad social" proviene de la psicología de corte más experimental y hace referencia a la necesidad del sujeto que se somete a un estudio de quedar bien con el experimentador o de ser reconocido afectivamente por él. Los sujetos intentan hacer exactamente lo que se supone (todos tuvimos entrenamiento social para esto) o lo que se espera que hagan. Los sujetos de estudio o participantes de un experimento intentan frecuentemente favorecer las condiciones para que se dé el resultado que él o ella ha asumido que se requiere. Cito este fenómeno porque frecuentemene está presente en los planes de educación en valores y especialmente provoca que sus monitores, sufran de un autoengaño severo, cuando reportan el éxito de las actividades. Muchas de las actividades pedagógicas dependientes de la iglesia, que controla en nuestro país ilegítimamente -dicho sea de paso- las clases de la asignatura de religión, adolecen del mismo problema.

Pero, y qué ocurre con los temas urgentes, los incómodos, los controversiales, aquellos que el arzobispo Goic estima que no deben discutirse en tiempos de campaña, esos ¿tienen cabida en una guía de apoyo a los estudiantes de mayor vulnerabilidad social? No debemos olvidar que hablamos de la misma iglesia Chilena que se ha opuesto históricamente a apoyar la evolución de los derechos civiles en la república (hago esta afirmación considerando un rango de 200 años de historia republicana en atención de aquellos que pueden estar pensando en contraejemplos...), la misma iglesia que tacha de demoniaco el matrimonio homosexual, apelando a una distinción escolástica entre sustancia y accidente con 2400 años de historia, y que no reconoce la existencia de homosexualidad entre sus miembros, una iglesia que no acepta la autodeterminación de las mujeres en relación a sus derechos reproductivos y que no permite su incorporación al sacerdocio a pesar de que estadísticamente el culto se sostiene gracias a su fidelidad en todo el mundo.

¿Y a qué voy con estas distinciones?

Precisamente, a preguntarme:

¿Habría una distribución así de entusiasta y numerosa, con asistencia de la Ministra de Educación y apoyo oficial a la distribución de un simple manual de educación sexual actualizado según estándares internacionales? Seguramente no, por qué, porque la iglesia se opondría. Y nuevamente debo decirlo, se trata de la misma iglesia que eleva a horizontes sobenaturales el rigor de sus análisis doctrinarios, y que permite sin embargo, el culto de un personaje del que ni siquiera hay certeza histórica de su existencia como en el caso de Expedito en Reñaca, permitiendo sin evidencia de una adecuada rigurosidad doctrinaria, expresiones del más primitivo animismo y sincretismo de religiosidad popular.

Otra pregunta:

¿Se permitiría, se apoyaría y se celebraría con el mismo fervor la distribución de un manual de solidaridad hecha por un buen ciudadano reconocido por su ateísmo?

Puedo estar de acuerdo en muchos de los conceptos vertidos por Alberto Hurtado en el contexto de su defensa de la población más vulnerable del país, pero no es indiferente en absoluto que un manual de formación en valores se concentre en la figura de Alberto Hurtado y sea distribuida a establecimientos públicos y celebrada por un ministerio de la republica.

Sergio Bitar, para los que tienen mala memoria, convocó hace pocos años una comisión de educación ciudadana compuesto por académicos y representantes de distintos sectores de la sociedad chilena. A todas luces esta comisión tenía una conformación pluralista, trabajó con rigurosidad y llegó a conclusiones muy relevantes, pero de ese extenso y dedicado trabajo hasta la fecha, no se ha generado ningún material didáctico de distribución masiva.

Algunos de los integrantes de dicha comisión:

Neftalí Aravena, Vicepresidente Comité Iglesias Evangélicas.
Enrique Barros, Facultad de Derecho, Universidad de Chile; miembro directivo del CEP.
Axel Buchheister, Abogado, Libertad y Desarrollo.
Paulo Carrillanca, Presidente Federación Estudiantes, Universidad de Santiago.
Carlos Catalán, Consultor experto en televisión y sociedad.
Juan Díaz S.J., Vicario de la Educación.
Juan Jorge Lazo, Director Escuela de Derecho, Universidad Santo Tomás.
Abraham Magendzo, Académico Programa Interdisciplinario de Investigaciones en Educación, PIIE.
Diputado Carlos Olivares, Comisión Educación Cámara de Diputados.
Jaime Prea, Coordinador de la Comisión de Derechos Humanos, Directorio del Colegio de Profesores.
Verónica Ramírez, Directora Liceo Matilde Brandeau de Ross, Valparaíso.
Victoria Ramírez, Presidenta Centro de Alumnas Liceo Lenka Franulic.
María Luisa Sepúlveda, Vicepresidenta Ejecutiva Comisión Nacional sobre Prisión Política y Tortura.
Eugenio Tironi, Sociólogo, Investigador de Cieplan.
Ignacio Walker, Ministro Relaciones Exteriores.
Cristián Zegers, Director del diario La Segunda.

Presidente de la Comisión:

Carlos Peña, Vicerrector Académico, Universidad Diego Portales.

Secretaría Técnica:

Cristián Cox, Coordinador Nacional Unidad de Currículum y Evaluación, Ministerio de Educación.
Marianela Cerri, Asistente Ejecutiva Unidad de Currículum y Evaluación, Ministerio de Educación.
Renato Gazmuri, Profesional Equipo Ciencias Sociales Unidad de Currículum y Evaluación, Ministerio de Educación.
Lenore Yaffee-García, Directora Adjunta Oficina de Relaciones Internacionales, Departamento de Educación de Estados Unidos.

Conclusiones

Es necesario en este punto, recordar que el perfeccionamiento de las democracias occidentales va de la mano con la aceptación de un listado de derechos fundamentales que a su vez impulsaron la secularización de los estados-naciones y aseguraron con el tiempo el acceso a las libertades de primera generación. Esto siempre en el contexto de un respeto básico de las creencias religiosas, pero sin la presencia excluyente y autoritaria de la Iglesia.

Un Estado laico es el nombre que recibe un estado propiamente tal, y por extensión a una nación o país, con la necesaria y explícita independencia de cualquier organización o confesión religiosa. En el caso chileno el proceso de secularización de nuestra sociedad es una tarea en desarrollo, aunque hemos dado pasos fundamentales en nuestra constitución y nuestras instituciones y sobre todo en la evolución de nuestras costumbres y creencias, aun podemos ver el peso de la iglesia católica en muchos aspecto de nuestra convivencia.

El silencioso caso de las "guías de la solidaridad" es un ejemplo que demuestra de manera indirecta, cómo somos todavía un país altamente dependiente de las mediación clerical para nuestros procesos formativos. Y cómo somos todavía un país en vías de secularización, que es equivalente a decir en vías de desarrollo intelectual.

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Comments:

Sólo para echar más pelos en la sopa.
¿Se permitiría, se apoyaría y se celebraría con el mismo fervor la distribución de un manual de solidaridad hecha por un buen ciudadano reconocido por su homosexualidad?

Posted by Daniel on August 06, 2009 at 10:03 AM CLT #

Ladras Claudio, señal que cabalgamos.
Que Dios te bendiga.

Posted by Leonardo on August 06, 2009 at 10:15 AM CLT #

Es una cobardía decir que la Iglesia " les otorgue la dignidad de la santidad en atención a la utilidad o a las consecuencias de sus actos para la iglesia y no al mérito de sus vidas concretas" sin mencionar nombres. Y es también un error, nombre nombres o ni escriba.
Ni siquiera se da cuenta de lo que dice, San Alberto Hurtado -él- buscó y encontró la santidad. El título de Santo es uno que él quería, y encontraría hoy ofensivo que se le negara. Así como pasa con los títulos que ud tenga ¿no?

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 10:21 AM CLT #

Gracias por el posteo Leonardo, siguiendo la cita quijotesca... me avisa cuando crea ver los molinos.
Saludos,
Claudio F.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 10:23 AM CLT #

Estimado Gonzalo, es probable que no haya entendido la intención de mi escrito. No hay nada en él, en contra de Alberto Hurtado, ni he puesto en duda sus méritos.
Saludos,
Claudio F.B.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 10:27 AM CLT #

Conclusion post lectura : 1.- Al hombre no le gusta la iglesia, 2.- El hombre esta apreendiendo a escribir, 3.- El hombre ve mucha "tele" y la violencia intelectual le esta efectando, 4.- No conoce el "ar-monil", 5.- Los valores son tranversales a la personalidad y etc, etc, etc.. <:))

Posted by Fantomas on August 06, 2009 at 11:18 AM CLT #

Sin embargo, es cierto que acusó a la Iglesia sin fundamento, y no respondió a esa parte de mi comentario.
Yo en mi anterior comentario nunca dije que usted tuviera algo encontra de San Alberto Hurtado.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 11:31 AM CLT #

Fantomas, tus conclusiones no corresponden a las ideas vertidas en el texto sino a inferencias sobre mis intenciones. De allí que no puedan llamarse rigurosamente conclusiones. Dicho eso, tienes razón en 1, 2, 3 y 4. Pero el punto 5 no la entiendo. Podrías explicarla mejor.
saludos,
Claudio F.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 11:35 AM CLT #

Nombre nombres, quiero al menos 1 ejemplo de hombres que no correspondía canonizar por su vida y que hoy son Santos de la Iglesia Católica. De otra manera la afirmación de su escrito no tiene ningún valor y no pasa de ser una calumnia.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 11:38 AM CLT #

Notable Don Claudio. El último párrafo de su conclusión es verdadero, y agregaría, de que estamos en un proceso de bipartición intelectual, en donde un grupo crece y evoluciona, mientras otro se estanca e involuciona.
Gracias

Posted by Juan B on August 06, 2009 at 11:40 AM CLT #

Don Gonzalo Doña, le suena un tal Jose Maria Escriba de Balaguer???

Posted by Juan B on August 06, 2009 at 11:42 AM CLT #

Puntualmente, la afirmación de que la Iglesia no acepta "la autodeterminación de las mujeres en relación a sus derechos reproductivo", es solo una manera de no decir el término correcto: aborto según libre decisión de la mujer. Algún tipo de conflicto debe producir esto que se esconde detrás de una frase bonita.

Posted by Carlos Anriquez on August 06, 2009 at 11:42 AM CLT #

"la misma iglesia que tacha de demoniaco el matrimonio homosexual"
"que no reconoce la existencia de homosexualidad entre sus miembros"

Puras Calumnias. La Iglesia ve la homosexualidad como una enfermedad y una perversión, porque es lo que es.
¿Cuando y dónde declara la Iglesia que ninguno de sus fieles o participantes del clero es homosexual?
Todo lo contrario, la Iglesia recibe como madre al homosexual que reconoce su enfermedad y quiere ser parte de ella. Por los otros reza, como madre.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 11:44 AM CLT #

Esta columna es de un anticlericalismo propio de un discipulo de Peña.
Su cuestionaminto respecto a los aspectos católicos del Padre Hurtado bordean la paranoia.
¿Vamos a nombrar las tradiciones mapuches sin nombrar su aspecto religioso, o la pascuense idem?
¿No vamos a decir que somos ateos por que igual es ponernos religiosos?
¿Vamos a omitir la palabra matrimonio por que lleva implícita un connotación religiosa?
Buenas clases de ateismo se hacen en la UDP

Posted by Gonzalo Barros on August 06, 2009 at 11:48 AM CLT #

A ver Juan, ya que lo acusa, ahora exhiba sus pruebas. No creerá espero que basta con el nombre, es necesario también un empujoncito más.

De todos lados errado igual, claramente San José María no puede ser uno de esos mecenas de los que habla el autor, no era rico sino parte del clero.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 11:48 AM CLT #

No confunda señor Barros, ni siquiera son buenas, si fueran buenas no basarían sus argumentos en puras calumnias.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 11:49 AM CLT #

Entendiendo que una importante cantidad de temas bien no son tratados o tratados de manera no pluralista en nuestra educación (y en toda la sociedad), hay otros que es necesario de igual modo tratarlos. Uno de ellos es la acción solidaria, cosa a la que se dirige el estudio de la vida del Padre Hurtado. Que se le diga santo y que se trate en clases de religió, me parece absolutamente marginal y no tendrá en la práctica ningún efecto en hijos de familias no-católicas.

Posted by Carlos Anriquez on August 06, 2009 at 11:52 AM CLT #

Gonzalo, asumiendo que no estará de acuerdo conmigo, debo decir que hay varios casos y libros que puede consultar en internet en español, italiano e inglés. Las dudas surgen desde varios puntos de vista, desde el concepto de milagro como prueba de santidad, desde la certeza histórica y desde la extraña celeridad de algunos procesos. Pero este no es el tema de mi escrito y no quisiera seguir en esto. El escrito que usted leyó se trata sobre la injerencia de la iglesia en la educación pública.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 11:53 AM CLT #

O sea que si yo escribo, por decir algo, de la cartelera del cine, puedo afirmar entre medio que, por ejemplo, Claudio Fuentes Bravo es un ladrón, ¿y como estaba hablando de otra cosa no tengo ninguna obligación de explicarme? ¿algo así propone?

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 11:56 AM CLT #

Don Gonzalo, basta con que lea "Camino".

Posted by Juan B on August 06, 2009 at 11:59 AM CLT #

La forma de tratar la influencia de la Iglesia por los ateos es frecuentemente ahistórica. Por ejemplo, la afirmación "somos un país altamente dependiente de la mediación clerical para nuestros procesos formativos", cosa que es solo relativamente cierta hoy día, olvida el rol de la Iglesia en la educación chilena, tanto en la historia como en el presente. Casi 1/3 de los establecimientos en Chile son de Iglesia. Y desde la Conquista hasta 1813, fué la única institución educadora en el país.

Posted by Carlos Anriquez on August 06, 2009 at 11:59 AM CLT #

Decir de algo que resulta dudoso no es lo mismo que decir que es probadamente corrupto señor Fuentes, tenga más cuidado.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 11:59 AM CLT #

Sin mencionar que no se llamaba Escriba de Balaguer sino que Escribas Albas. Y que se convirtio en uno si no el unico en reclamar un titulo nobiliario para si como Marques de Peralta, pasando por encima de muchos otros que tenian bastantes mas derechos que el a obtener ese titulo.

En general los sacerdotes renunciaban a su titulo nobiliario al ordenarse. Este es posiblemente el unico caso en la historia mundial que fue al reves.

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 12:03 PM CLT #

¿Como es Camino un libro escrito por un mecenas que más que vida santa ayudó materialmente a la Iglesia?

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 12:04 PM CLT #

Las calumnias pesan mucho señor Fuentes, cuando uno acusa a alguien debe estar dispuesto a defender sus acusaciones. En caso contrario, vivo o muerto el que se pretende ofender, debe uno mantener su boca callada y su lápiz inmóvil.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 12:06 PM CLT #

No creo que los valores tengan interpretaciones y justificar conductas apelando a ellos es tendencioso. Lo correcto es dificil de argumentar, lo conveniente es facil de justificar. La conducta de un hombre y su reconocimiento no dan para justificar la accion de otros en ambitos diferentes. Argumentar desde la reflexion es mejor que desde la tribuna propagandistica:apoyo a Goic. La razon no es la existencia humana, creer no es malo ni bueno pero es un dato relevante. No convence ni aclara.-

Posted by luis l on August 06, 2009 at 12:06 PM CLT #

La ingerencia de la Iglesia en la educación...
¿La Iglesia no es una protagonista principalísima de la Historia Nacional?
¿Vamos a arrancar esas páginas de nuestra historia no sea que estemos haciendo proselitismo?
¿Vamos a criticar a la Iglesia desde fuera sin dejar que se defienda?
¿Vamos a llegar al absurdo de negar al Padre Hurtado por que, como es un Santo Católico, nombrarlo es hacer proselitismo?
Tanto fanatismo supone una religión: ¿la del ateismo?

Posted by Gonzalo Barros on August 06, 2009 at 12:08 PM CLT #

Carlos, si fueras agnóstico o ateo, vivieras en Chile e hicieras una tabla para elegir colegios para tus hijos, el criterio "católico" te elimina 1/3, el criterio no católico, pero con catecismo (no religión) otro tercio, y luego sin catecismo, pero con celebraciones católicas, charlas de curas, retiros espirituales y profesores con discurso cristiano, te quedas con...poquitos.
saludos,
Claudio F.B.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 12:11 PM CLT #

En algunos medios, incluso catolicos se le llamaba el santo "Ferrari" por la velocidad en que se efectuo la canonizacion.

Franco llego a tener, espero no equivocarme, 19 ministros de la orden de Escribas Albas. Yo espero sinceramente que eso no suceda en Chile y que a ninguno de nuestros hijos los obliguen a ser educados en esos preceptos.

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 12:12 PM CLT #

Ron Damón, lea nuevamente la acusación que hizo Claudio Fuentes, no tiene nada que ver con lo que usted está hablando.

¿qué puede tener de malo para un ateo que enseñen religión? Hasta pintoresco puede resultarle.

Si insiste en callar no voy a poder creer sino que sus acusaciones eran calumnias.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 12:16 PM CLT #

pucha me marcan como spam :-(

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 12:18 PM CLT #

estoy censurado...

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 12:20 PM CLT #

jaja cuando escribo un parrafo me sale spam

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 12:21 PM CLT #

en muy buena onda: por algo será! jajaja

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 12:21 PM CLT #

Seguimos en los discursos paranoicos:
¿Algún padre en Chile está obligado a la educación religiosa de su hijo?
¿Existe una trama maquiavélica para hacer que los paganos estén obligados a tragarse la Iglesia?
¿Si los católicos en Chile somos millones podemos manifestar nuestras creencias?
¿Pueden convivir los ateos o agnósticos con los católicos sin denostarse mutuamente?
¿O los católicos tendremos que acostumbranrnos a una campaña sistemática de denostaciones que no va a parar?

Posted by Gonzalo Barros on August 06, 2009 at 12:22 PM CLT #

será porque agrumento como creyente?

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 12:23 PM CLT #

Gonzalo esto para usted es on-off. O es ateo o es Catolico.

Durante mi educacion la religion era voluntaria y nunca ingrese a clases de educacion religiosa catolica. Si lo hice a las clases de educacion religiosa protestante. Es el derecho a elegir o no?. Porque alguien puede obligarme a leer algo del "Santo" Hurtado si los catolicos son los unicos que creen en los santos?.

Si un ateo no esta interesado en Alberto Hurtado, es su derecho por lo demas.

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 12:24 PM CLT #

Nadie se lo niega... pero no hablar de San Alberto Hurtado es difícil cuando hizo tanto por la sociedad chilena. Como además era sacerdote no se lo puede separar de su Iglesia, porque era en él medular.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 12:27 PM CLT #

Gonzalo, le parecen insuficientes 2000 años de campaña sistemática en contra de todos los que no pensaran como su iglesia, incluyendo a los judíos a los que se les llamaba "pérfidos" hasta antes del CVII. Menos mal que ahora los llaman "hermanos mayores".
CFB.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 12:28 PM CLT #

Claudio concuerdo con tu analisis, pero tu ignorancia sobre la Iglesia Católica es evidente... Te quedas con lo más oscuro de la historia y de la realidad de la Iglesia que no necesariamente es la real, sino que la más mediática.

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 12:28 PM CLT #

No es que me parezcan insuficientes, es que me parece que no guardan relación. Usted calumnió a algunos Santos de la Iglesia Católica, pero se niega rotundamente a decir cuales y porqué.

Más fácil sería admitir su error, ¿no le parece?

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 12:30 PM CLT #

Sr. Barros. El paganismo viene del latin Paganus que significa aldeano, campesino. Esto fue porque el cristianismo fue adoptado por las clases altas, mientras los aldeanos seguian con las religiones politeistas.

No se si en chile alguien seguira con el politeismo pero posiblemente usted en vez de Pagano queria decir ateo, o religiosos de otras denominaciones cristianas o no cristianas.

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 12:31 PM CLT #

Claudio a eso me refiero... parece que hablas de la Iglesia antes del CVII y haces el análisis considerando sólo los sectores más conservadores (que son los que en Chile tienen más poder), que no necesariamente representan al conjunto.

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 12:35 PM CLT #

La paranoia al parecer está vivita y coleando:
¿Alguien se cree el cuento que va a venir a la inquisisión a juzgar herejes?
¿Alguien se cree el cuento que vendrán los revolucionarios a matar curas, violar monjas, saquear e incendiar templos?
¿A alguien le cabe en la cabeza que en clases de Historia de Chile no aparezaca la Iglesia? ¿O que en el mes de la solidaridad, en homenaje al Padre Hurtado, no se hable de él por ser un Santo Católico?
Mucho prejuicio, pocas ideas...

Posted by Gonzalo Barros on August 06, 2009 at 12:37 PM CLT #

Tu definición de Santo no sé de donde la sacaste... podrías citar la fuente.

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 12:44 PM CLT #

Discúlpese o fundamente, corresponde.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 12:47 PM CLT #

Sr. Barros, los millones de catolicos en este pais, pueden vivir su fe pero no imponerla. La falta de ley de divorcio, la diferencias entre niños legitimos e ilegitimos, la tenaz oposicion de la Iglesia cuando se creo la educacion publica secundaria para mujeres (las sacaba de su rol "natural" de madres y esposas) etc. son ejemplos de la forma en que la Iglesia nos ha obligado a todos a seguir el Catolicismo.

Posted by ramon ramirez on August 06, 2009 at 12:49 PM CLT #

Sr. Barros, al parecer no entendió el sentido de mi escrito.
Respecto de sus preguntas, evidentemente es poco probable que ocurra.
Acerca de hablar del padre Hurtado en el mes de la solidaridad, es una buena idea, pero otra cosa es que hagamos proselitismo religioso en establecimientos públicos. Este detalle es poco visible para los católicos por su visión evangelizadora del mundo... pero bueno, a veces hay que colaborar con el desarrollo de una democracia pluralista, tarde o temprano.
CFB.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 12:52 PM CLT #

a ver: existe divorcio, no hay diferencia entre esos niños... obvio que la Iglesia se opone, solo un flojo no se opondría a lo que cree malo... ¿y con qué fuerza puede obligar la Iglesia Católica sr Ramirez?

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 12:53 PM CLT #

Un buen avance es evitar calumniarnos entre nosotros.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 12:53 PM CLT #

Sr. Ramirez,

El paganismo es la denominación con la que los católicos llamamos a los que no tiene una fe de la fuente judeoo cristiana. Su aporte sobre el origen es correcto; el concepto se extendió a lo que le menciono.
Es atingente por que para nosotros, católicos, es diferente relacionarnos con quienes son o no son paganos.
¿Ateos, agnósticos, masones, ecologistas new age, religiosos naturales? Da los mismo; siguen siendo paganos lo que no es bueno ni malo. Es solo una distinción.

Posted by Gonzalo Barros on August 06, 2009 at 12:56 PM CLT #

¿no busca sinceridad además de pluralismo de ideas? ¿no busca respeto detrás de esa tolerancia?

Discúlpese con sus lectores entonces, porque no fue ni sincero ni respetuoso.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 12:57 PM CLT #

Sr. Fuentes,

No veo a donde van sus elucubraciones. En terminos prácticos:
¿Se nombra o no se nombra a San Alberto Hurtado en el mes de la solidaridad?
¿Si se decide nombrarlo, lo que es de toda justicia, se dice que fue un cura de la Iglesia Católica, canonizado por esta, o que perteneció a los Rotarios?
¿O se habla del "señor" Hurtado para que no se ofendan algunos oidos y epidermis más finas?
¡Por favor! ¡Que negación de la realidad más espantosa!

Posted by Gonzalo Barros on August 06, 2009 at 01:02 PM CLT #

Gonzalo Doña.

La pregunta que me hace esta de mas. Es muy facil, la Iglesia presiona hasta que convierte sus concepciones morales y valoricas en ley de la Republica. De esa forma los que no estamos de acuerdo con ellas nos convertimos en delincuentes.

Ha sido lo mismo desde la epoca en que se arrogaban la administracion de los cementerios publicos, hasta ahora cuando Forni dice que el no esta para seguir las mayorias sino que lo "mejor" para la sociedad (un "iluminado" por el dogma).

Posted by ramon ramirez on August 06, 2009 at 01:05 PM CLT #

Ahora empiezo a creer que efectivamente sería de toda justicia no darle el título de filósofo, no parece portarse como uno, su amor por la verdad es más digno de un sofista quizás.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 01:06 PM CLT #

Claudio... concuerdo contigo más de lo que crees, pero creo que tu tono no ayuda al diálogo. ¿Es evidente no? Te invito a mejorar la forma de lo que escribes, porque si al escribir generas anticuerpos el fondo de lo que escribes se pierde y realmente creo que es un aporte... Los creyentes tenemos muchas cosas que damos por verdad absolutas pero son verdades desde nuestra fe y eso a muchos les cuesta distinguirlo.

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 01:08 PM CLT #

es natural y bueno que no se siga en todo a la mayoría Sr Ramirez. Ni siquiera si el 100% de nosotros está de acuerdo en que es bueno matar a un niño de 5 años sin razón alguna ese hecho va a cambiar su naturaleza, aun en ese caso va a seguir siendo un crimen, inclusive si todos están a favor de cometerlo. La mayoría yerra... y seguido.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 01:09 PM CLT #

Todos nosotros defendemos nuestras ideas, a más convencidos más encarnizadamente. Solo la Iglesia Católica es acusada por hacerlo.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 01:10 PM CLT #

Ladras Claudio, señal que cabalgamos.
Y con la paliza que te están dando los lectores, claramente ladras, pero no muerdes.
Como cristiano y católico te pido perdón por el daño que debe haberte hecho la Iglesia para nublar de tal manera tu objetividad y evidente inteligencia.
Afectuosamente.

Posted by 190.22.225.249 on August 06, 2009 at 01:12 PM CLT #

Gonzalo Doña, me marca como spam, por eso no he podido responderte. Minetras tanto tú ya me que querías quitar el título... un poco más de cáritas Gonzalo!

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 01:12 PM CLT #

Posted by Leonardo on August 06, 2009 at 01:12 PM CLT #

Todos defendemos nuestras ideas, pero otra cosa es imponer las ideas.

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 01:13 PM CLT #

la técnica cuando pasa eso es escribirlo en una línea (que no te dejan)

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 01:13 PM CLT #

para imponer algo se requiere de fuerza, ¿la Iglesia qué fuerza tiene? Sólo la de la razón.

Que laicos, católicos o no, se preocupen por legislar en favor de ciertas cosas que la Iglesia defiende no es lo mismo que decir que la Iglesia impone.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 01:17 PM CLT #

Esos de la minorias esta bien siempre que sea tu minoria la que tenga el poder de decidir por el resto. No es asi?

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 01:17 PM CLT #

Si fuera por eso, tu me impones a mi cosas como la ley del divorcio, la igualdad entre hijos legítimos e ilegítimos, y quien sabe cuantas cosas más.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 01:17 PM CLT #

No es así Ramón.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 01:18 PM CLT #

Ramón, por favor, muchos de los que critican a la Iglesia caen en lo mismo de lo que alegan pero no se dan cuenta...

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 01:18 PM CLT #

De hecho, no recuerdo la última vez que gané alguna clase de elección o escuché alguna noticia política que me alegrara.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 01:18 PM CLT #

Leonardo, es un error de razonamiento estadístico pensar que un puñado de posteadores son representantes de la opinión de todos los lectores. Aunque no tendría por qué esperar otra reacción, pensando en la distribución porcentual de católicos y no católicos que leen el diario.
Y de hecho no tengo por qué tener razón. Es sólo mi opinión. Pero parece que a ti si te importa más tener la razón. Es algo común entre los que sostienen sus creencias en un concepto de verdad sobrenatural
saludos,
Claudio

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 01:19 PM CLT #

Gonzalo. Lo que dices no tiene sentido. A ti nadie te esta obligando a que te divorcies, pero ustedes si impedian a todo el resto divorciarse.

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 01:22 PM CLT #

Gonzalo, como me marca spam si escribo muy largo, te resumo y espero no ofenderte.
Dado que la acreditación de un milagro es esencial para otorgar la canonización, entonces supongo que ninguna canonización está en regla.
Otra cosa: yo estoy de acuerdo en que Alberto Hurtado y una serie de seres humanos hombres y mujeres católicos tuvieron vidas admirables, pero no me obligues a venerarlos. Eso es todo.

Posted by 212.128.138.130 on August 06, 2009 at 01:24 PM CLT #

Que fuerza tiene la Iglesia?. Bueno presionar para colocar leyes de acuerdo a sus preceptos valoricos y luego tiene toda la fuerza del estado para perseguir a los que no sigan u obren de acuerdo a esos valores.

Posted by 158.170.103.145 on August 06, 2009 at 01:26 PM CLT #

Quien te obliga a venerarlos? decirles Santos para ti debiera ser inofensivo.
En todo caso mi indignación se debe a que en 3 ocasiones ocupaste mentiras para fundamentarte.

Pero tu me impones no matar porque tu lo crees malo, no pasarme la luz roja, no robar,...

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 01:27 PM CLT #

eso no es fuerza, la Iglesia no ha estado detrás de ninguna ley hace tiempo, no saben de que hablan pero siguen haciéndolo, y se escudan, como el autor, en nunca caer en lo concreto y específico, nunca aclarar a qué se refieren, porque eso haría muy fácil la defensa.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 01:29 PM CLT #

Gonzalo Doña, especifica las mentiras...

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 01:36 PM CLT #

Claudio, aceptas que podrías no tener la razón aunque en cada respuesta a tus lectores te esfuerzas por demostrar lo contrario.
Por mi parte no defiendo una simple razón, mi respaldo es una doctrina cristiana que, mal o bien aplicada (lo que sí puede ser discutible) sostiene verdades bastante concretas que por más de dos mil años han sido incontrarrestables.
Sólo por ejercicio, te invito a señalar un ejemplo en que la Palabra de Jesús haya estado equivocada.
Cordialmente

Posted by Leonardo on August 06, 2009 at 01:37 PM CLT #

Es Escriva un Santo?Para mi catolico no.Es el Opus Dei algo cristiano menos.Una cosa es la Iglesia otra Cristo.Nunca pude creer que la Iglesia habla en nombre de Cristo es una falacia historica(ver la vida de los Papas),etica por avalar el pecado social
y personal antes y ahora y logica por solo ser solo hombres.Chile como tiene un soldado desconocido ha tenido y tiene muchos santos anonimos y laicos.Muchos de ellos podrian estar en esas guias.
Chile era un estado separado de la Iglesia antes.

Posted by copernico on August 06, 2009 at 01:38 PM CLT #

me aburri porque no puedo contra el anti-spam

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 01:39 PM CLT #

Leonardo, lo dices bien, me esfuerzo por demostrar...
de lo que no se sigue que lo logre. Pero ese esfuerzo es algo que no todos hacen.
Respecto de incontrarrestabilidad de la palabra de dios, ahí si que ya no estamos "en la misma frecuencia" .
Saludos,
Claudio F.B.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 01:43 PM CLT #

Amigos, aquí donde estoy, ya es hora de la cena. Regreso en un par de horas.
Claudio F.B.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 01:46 PM CLT #

@Claudio Fuentes

Excelente columna, y muy de acuerdo con tus conclusiones. A propósito de lo que escribes y de una idea que tengo, me gustaría contactarte. No aparece un email en tu perfil, pero hay uno en el de mi columna. ¿Podrías enviarme una línea para así contarte de qué se trata?

Muchos saludos.

Posted by Felipe Veloso on August 06, 2009 at 01:56 PM CLT #

Claudio: soy agnóstico. Me educaron en colegios de Iglesia a pesar de venir de una familia masónica. Mis hijos se educaron (y siguen educándose) en colegios absolutamente laicos y en colegios de Iglesia. Cada cual ha definido sus creencias sin interferencia: hay comecuras, creyentes e indiferentes. Los mensajes del colegio condicionan muy poco las creencias de los estudiantes. Influye mucho más la familia. Si tú no eres creyente la probabilidad es que tus hijos tampoco lo sean.

Posted by Carlos Anríquez on August 06, 2009 at 02:58 PM CLT #

ya las había dicho, calumniaste a gente al decir que no eran santos por sus propios méritos y también calumniaste al decir que la Iglesia veía la homosexualidad como algo diabólico y que negara la existencia de homosexuales en sus filas -si querías decir que los rechaza, también eso es una calumnia-.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 03:05 PM CLT #

que puedas tener dudas no es lo mismo que decir que fueron canonizados por motivos distintos a los que corresponden. (todo esto ya lo escribí antes y puedes verlo con solo subir a los primeros comentarios)

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 03:08 PM CLT #

A propósito de un comentario de Gonzalo Doña. El divorcio existe también en la Iglesia. De lo que he visto, los hijos son todos iguales: tienen las mismas necesidades, viven los mismos procesos, sus organismos son humanos, etc. ¿Por qué discriminar a unos respecto de otros? Más aun si hoy día nacen más hijos fuera que dentro del matrimonio. Esto no es novedoso en Chile: ocurre desde la Colonia. Esta práctica discriminatoria tiene más que ver con los mayorazgos que con la enseñanza de Cristo.

Posted by Carlos Anriquez on August 06, 2009 at 03:44 PM CLT #

El divorcio no existe dentro de la Iglesia: "lo que haya unido Dios, no lo separe el hombre"

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 03:55 PM CLT #

la discriminación puede ser muy positiva en el caso de niños nacidos dentro o fuera del matrimonio. Cómo lo que conviene al niño es nacer dentro de una familia, es positivo que se otorguen beneficios con el fin de motivar la decisión más conveniente para los niños que han de nacer.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 03:58 PM CLT #

esa es al menos la opinión de algunos de nosotros, que encontramos que está bien que se diferencien los niños. Justamente porque hoy nacen fuera de la familia, y son dejados a su suerte desde muy temprano, ya que no hay familia que los proteja y guíe.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 03:59 PM CLT #

Gonzalo, conoce todos los procesos de canonización como para estar tan seguro de lo que dice o simplemente acepta la infalibilidad de la autoridad de la iglesia. ¿Ha revisado los procesos de canonización de martirios en los primeros años del cristianismo, e incluso de canonización colectiva en casos recientes como en los martirios de la guerra civil española, ¿conocía las biografías de todos esos religiosos? tiene certeza histórica de la existencia de expedito martir?, etc, etc.
Claudio F. B.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 04:00 PM CLT #

Entonces Gonzalo mañana todo nos vamos a derrumbar cada estatua de O'higgins que encontremos?

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 04:06 PM CLT #

A proposito de divorcio, no esta en San Mateo la famosa frase autorizando el divorcio "en caso de adulterio" y que los teologos catolicos dicen que esta mal traducida o fuera de contexto?.

La nulidad del matrimonio que en su tiempo y ahora el papado le entregaba a los poderosos (hasta cuatro o cinco veces), no es una forma de divorcio?

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 04:12 PM CLT #

De ahí a decir que uno de ellos no merecía la Santidad es largo el trecho. Usted no dijo eso, se lo vuelvo a transcribir ya que lo exige: "les otorgue la dignidad de la santidad en atención a la utilidad o a las consecuencias de sus actos para la iglesia y no al mérito de sus vidas concretas."

Entonces, debe decir nombre y razón por la que duda, no basta con decir "podría ser, ¿no?"
Porque, tampoco he pasado toda su vida junto a mis hermanos, si alguien me dice que uno es asesino...no basta

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 04:16 PM CLT #

Si quiere Ramón... no veo la relación, pero igual soy más bien Carrerista... lo que si, no puedo a cualquier hora.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 04:17 PM CLT #

Repecto del divorcio: leer cónones 1.142 y 1.143 del Código de Derecho Canónico. Respecto de la discriminación de hijos ilegítimos, una discriminación como esa es esencialmente anticristiana, farisaica y mentirosa. ¿Dejar a los hijos ilegítimos fuera de los beneficios de la mantencion y la herencia hará que nazcan menos? Cuando este país vivia en el máximo cartuchismo católico, imponiendo todas estas reglas primitivas, nació la mayor proporción de hijos iegítimos. ¿Alguna conclusión?

Posted by Carlos Anriquez on August 06, 2009 at 04:22 PM CLT #

Hoy más que nunca nacen niños fuera del matrimonio

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 04:25 PM CLT #

La nulidad y el divorcio son muy distintos.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 04:25 PM CLT #

Nulidad es negar que existió el matrimonio

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 04:26 PM CLT #

Divorciarse es admitir que existió y querer terminarlo

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 04:26 PM CLT #

Gonzalo, le copio un párrafo del portal http://www.corazones.org/diccionario/santos.htm
"(...) Con el tiempo creció el número de los reconocidos como santos y se dieron abusos y exageraciones, por lo que la Iglesia instituyó un proceso para estudiar cuidadosamente la santidad"
Otra:
"Los santos no tienen necesidad de ser declarados tales. Ellos no se benefician en nada por la declaración de su santidad ya que esta no añade ni quita nada a su felicidad en el cielo."

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 04:30 PM CLT #

Gonzalo, ahora me va a decir que "Las Siervas de los Corazones Traspasados de Jesús y María" son mentirosas ¿?

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 04:33 PM CLT #

Gonzalo, Ohiggins muestra que un "hijo ilegitimo" puede llegar bastante alto. No le parece algo comico que la escuela militar Bernardo Ohigging pida o pedia certificado de matrimonio de los padres para entrar?. (la hipocrecia ha sido una constante en nuestra historia)

Si no le gustan los "ilegitimos" no tenga hijos fuera del matrimonio pero no para que meterse con el resto. Free will.Se enseña en su religion?

Mañana a las cinco me acomoda. Pasemos a apedrear la escuela militar tambien.

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 04:33 PM CLT #

Todo lo mismo, usted fue más específico, "como en el caso de algunos nobles y poderosos mecenas en el medioevo"

Sin embargo, no dio nombres. En el fondo usted no dijo que no existiera evidencia de una vida santa, usted dijo practicamente lo opuesto. ¿en qué caso?

Además su frase va a desprestigiar todos los procesos de canonización, mientras que ahora empieza a minimizar el efecto de sus palabras.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 04:35 PM CLT #

Yo tenga otra definicion.

Nulidad es algo basado mayoritariamente en la mentira y la hipocresia.

Divorcio: Es reconocer que algo no funciono.

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 04:36 PM CLT #

Está en su derecho de ser un cínico señor Ramirez

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 04:39 PM CLT #

jajajaja creo que Gonzalo y Claudio puedan estar de acuerdo es tan improbable como que alguien de la UDI y del FPMR o del PC puedan tener acuerdos... Ambos llevan al extremo el tema... ambos en sus extremos pueden tener cierta razón.

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 04:40 PM CLT #

Creo que la religion y la educacion no son compatibles. La primera busca cerrar la mente y la segunda busca lo opuesto.
Claramente lo puedo ver en los posteos de arriba.
La religion (cualquiera esta sea) obstruira el razonamiento.
Como escuche por ahi,, vale mas 2 manos trabajando que mil rezando.

Posted by Wildo Argandona on August 06, 2009 at 04:44 PM CLT #

Wildo... creo que confundes religión con fanatismo o fundamentalismo

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 04:48 PM CLT #

Gonzalo, finalmente lo que quería:
1. Santa Matilde, madre de Otón I y mujer de Enrique I, cabe consignar que Enrique II, como no, también fue declarado santo. Entre sus méritos se le reconoce el haber "hecho construir monasterios". Los pobres albañiles lamentablemente no fueron canonizados.
2. Santa Regina y Adelaida esposa de Otón I, nuera de Santa Matilde. Favorecida varios años después de su muerte por la biografía encargada al abad de Cluny 1097, y canonizada por el papa Urbano II.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 04:50 PM CLT #

ah ya, eso puede ser una respuesta a la primera duda, y bien necesaria que se hacía
Sin embargo queda la afirmación que según la Iglesia la homosexualidad es diabólica.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 04:52 PM CLT #

Sin embargo su respuesta igual es bien deficiente... ¿Con eso ya tiene usted suficiente evidencia para decir que fueron canonizados a pesar de no tener una vida heroica? Yo esperaba que diera al menos un ejemplo de alguien que estando canonizado se supiera de cosas terribles en su vida.
Pero todo lo que se ve ahí es escepticismo

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 04:55 PM CLT #

no digo yo... respuestas extremas y fuera de contexto... o querían que una Institución con 2000 años y que ha pasado por contextos históricos muy variados no tenga un lado B o que haya tenido hechos cuestionables a la luz de la mentalidad actual... Al final ser parte de una Iglesia es consecuencia de una fe no por la honorabilidad de hombres que se puedieron equivocar

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 04:58 PM CLT #

Gonzalo, algunas citas para ilustrar el otro punto:
“San Pablo dice que los que practican la homosexualidad no verán el reino de Dios".
Cardenal Medina.
El texto de San Pablo está en, I Corintios, 6:9-10
también puede leer Romanos, 1:27
Los textos del Levítico son especialmente duros:
Levítico, 18:22
Levítico, 20:13
"Si alguien se acuesta con varón, como se hace con mujer, ambos han cometido abominación: morirán sin remedio; su sangre caerá sobre ellos"

CFB.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 05:03 PM CLT #

yaaaa... y lo diabólico ahí está.... ¿escondido en alguna parte?

Todo eso es sin perjuicio de que, el que se arrepiente, es perdonado.

Además, la Biblia condena el acto homosexual en ambas citas, y en ninguna el ser homosexual.

Y así es en todas

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 05:06 PM CLT #

No Diego, los casos que documento, no son cualquier cosa, no se trata de una cuestión de "mentalidad". Antes de desestimarlos, te pediría leyeras sobre ellos. No se trata de errores marginales.
Valora que yo estoy haciendo el esfuerzo por entregar datos del ámbito que se supone que ustedes manejan...

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 05:09 PM CLT #

Diego igual tiene razón, porque los casos que documenta son muy pobres, no alcanzan a realmente herir el corazón de la creencia. Te limitas a notar que la Iglesia formada por hombres se equivoca, lo que es natural. Pero lo que te cuesta demostrarlo es interesante en cambio, no es tan difícil demostrar el error en ninguna otra institución humana.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 05:12 PM CLT #

Si entiendo Claudio... pero criticar a la Iglesia de hoy por hechos que pasaron hace siglos, donde la forma de pensar y la forma de interpretar las cosas eran distintas no lo veo muy académico que digamos... Eso hace inexacto tu forma de analizar y fundamentar tus argumentos.

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 05:12 PM CLT #

Más aun: "está bien que se diferencien los niños. Justamente porque hoy nacen fuera de la familia" significa que el "error" de los padres, se sanciona castigando a los hijos. Muy justo y muy cristiano.
Pero resulta que no todos creen en el matrimonio como forma de unión de pareja, así como muchas mujeres prefieren ser madres solteras y las leyes no se lo prohiben. ¿A propósito de qué los católicos pueden imponer en la ley civil esta absurda e injusta restricción?

Posted by Carlos Anriquez on August 06, 2009 at 05:15 PM CLT #

Sobre lo de la homosexualidad... Con respecto a la Teología actual el infierno ya no es predicable, sólo lo hacen quienes no dejan corrientes conservadoras... Y bueno, citar al Levitico de esa forma es descontextualizar las escrituras... y bueno Pablo también acpeta la esclavitud... Creo que te ciegas con las corrientes más fundamentalistas de la Iglesia.

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 05:16 PM CLT #

Carlos, estás hablando cualquier cosa, la ley chilena hace cualquier cosa menos amparar a la familia tradicional ¿qué te preocupa entonces?

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 05:17 PM CLT #

Gonzalo, cumplí con lo que me pidió, pero es claro que no es capaz de dar mérito ni siquiera a las pruebas documentales. Puestas así las cosas, ya no avanzaremos mas en el tema. Será hasta la próxima y gracias por su participación. Seguramente hay mucha gente que se siente interpretada a través de sus convicciones y eso es interesante para el blog.
Claudio F.B.

Posted by Claudio F. B. on August 06, 2009 at 05:18 PM CLT #

Caludio... es como si insistieras en atacar de Freud negando (o desconociendo) toda la psicología posterior...

Posted by Diego Eduardo on August 06, 2009 at 05:20 PM CLT #

Esta bien esta expresion de humildad y reconocer que la Iglesia como institucion se equivoca.

Desafortunadamente al momento de tratar de imponer concepciones dogmaticas y valoricas al resto de nosotros, estos errores simplemente se olvidan. En ese punto se habla del "Derecho Natural", "La verdad de la Iglesia", "La sana doctrina", etc. etc. como si las opiniones de la Iglesia fueran verdades eternas, inmutables y que no deben ser discutidas.

Posted by ramon ramirez on August 06, 2009 at 05:23 PM CLT #

Claudio, quizás para algunos en algún tema demostraste algo, pero ¿y cuando rechazó la Iglesia a los homosexuales y consideró esta diabólica?

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 05:25 PM CLT #

hoy la Iglesia tiene una visión muy clara: la homosexualidad es una enfermedad y una perversión.
Los homosexuales son por lo tanto personas muy dignas de compasión por su mal. Pero no son condenados, eso si que no.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 05:27 PM CLT #

Gonzalo: estoy hablando de discriminación. Esta de la cual hablamos, afortunadamente terminó unos años atrás, pero falta mucho para que nuestro país deje de ser la sociedad discriminadora que se construyó bajo el rótulo de "occidental y cristiana". En Chile se discrimina bajo bonitos (y no tan bonitos) argumentos a todo tipo de personas: homosexuales, enfermos, pobres, inmigrantes, mujeres y muchos más. ¿Tienen los cristianos que echar más bencina a esta hoguera?

Posted by Carlos Anriquez on August 06, 2009 at 05:48 PM CLT #

los metes a todos en un saco, pero seguramente no hablas siempre de la misma clase de discriminación. Y casi seguro no voy a creer que tengas razón en todos los casos que incluyes.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 05:51 PM CLT #

Cito "La discriminación puede ser muy positiva en el caso de niños nacidos dentro o fuera del matrimonio. Cómo lo que conviene al niño es nacer dentro de una familia, es positivo que se otorguen beneficios con el fin de motivar la decisión más conveniente para los niños que han de nacer..." G. Doña.
Este Sr. justifica que el 60% de nuestros niños sean discriminados como consecuencia de ACTOS DE SUS PADRES. O sea, también aceptaría que a sus hijos se les discrimine porque podrían parecerse a el..

Posted by Daniel on August 06, 2009 at 06:03 PM CLT #

¿Parecido a su papá en qué sentido?

Los actos de los padres siempre tendrán efectos sobre los hijos, es eso una consecuencia inevitable.

El 65% de los niños nace fuera del matrimonio como efecto de la política actual, que no los diferencia por su origen, y eso está mal.

Posted by Gonzalo Doña on August 06, 2009 at 06:08 PM CLT #

Bueno ya estamos mostrandonos tal como somos. O sea que tu Gonzalo crees que deberiamos moldear a la sociedad de acuerdo a tus convicciones religiosas? Y obligarnos a nosotros los que no compartimos tus dogmas a seguirte a la fuerza.

Dime Gonzalo que sociedad que sigues tus dogmas es una sociedad exitosa? Adonde esta la validacion experimental que apoya tus puntos de vista?

Posted by Ramon Ramirez on August 06, 2009 at 07:03 PM CLT #

GD se parece a los "Birthers" americanos, que ni aunque les mostraran el certificado de nacimiento de Obama en sus propias caras, dejarian de creer que es extranjero. Además me sorprende que personas creyentes sean tan escepticas en estas materias, y cuando se trata de religión son bastante más credulos.

Posted by adrian on August 06, 2009 at 07:15 PM CLT #

Y que opinas Gonzalo de un santo que en vida se cambia repetidamente el nombre, por uno cada vez mas aristocratico?:
1902 José María Escriba.
1915 José María Escrivá.
1934 José María.
1940 José María Escrivá de Balaguer.
1960 Josemaría Escrivá de Balaguer.
1964 Josemaría Escrivá de Balaguer y Albás.
1968 Josemaría Escrivá de Balaguer y Albás, marqués de Peralta.

Parece como una persona que le corresponde ser canonizada?

Posted by ramon ramirez on August 06, 2009 at 07:53 PM CLT #

Tenía flojera de opinar, pero en fin. "Pecado nefando" así fue conocido y resultó 100% conveniente para los conquistadores de América; se justifica de está manera el saqueo sistemático de un continente y avalado por la "Santa Iglesia"...Los indígenas aceptaban a los homosexuales entre su gente, pero el mundo que les "civilizó" no tan sólo no acepta, sino que persigue como el peor de los males de este mundo... También me enseñaron a pensar algo así, hasta que deje de ser niño y maduré.

Posted by Mampato on August 06, 2009 at 09:01 PM CLT #

Mientras finalizaba el anterior post, pude escuchar la noticia: "la niña de 5 años estaba viva cuando fue arrojada al mar" algo en mi pecho dolió y duele todavía...la hipocresía de nuestra ley indigna más aún. En estas ocasiones quisiera la ley del talión y no otra cosa.

Posted by Mampato on August 06, 2009 at 09:05 PM CLT #

La iglesia a través de su historia ha mantenido una cómoda alianza con los poderes fácticos y ha cometido tantos crímenes contra la humanidad que dice proteger como los peores genocidas que registre la Historia...si quieren nombres dejen de preguntar y estudien historia ...nada más que eso.
El problema es...antes la Iglesia se impuso por fuerza y sojuzgó la sociedad...hoy lo hace asolapadamente, la Iglesia se muere, pero se niega a aceptarlo...

Posted by Mampato on August 06, 2009 at 09:11 PM CLT #

Los perros ladran, sí...pero están del otro lado, siga Claudio, no es nada fácil, pero eso justifica más el emprender su tarea, desmitificar, educar...si algo ha de pasar con las vidas de las personas, es mejor que esas personas sean responsables de sus actos y no sigan siendo tratadas como menores de edad. Libertad a aquellos que hace rato definen sus vidas, a pesar de las zancadillas que hacen los que tiene el poder..."santificado" por la Iglesia

Posted by Mampato on August 06, 2009 at 09:19 PM CLT #

¿Tendría estómago el Sr. Doña para explicarle al 65% de nuestros niños que el estima adecuado discriminarlos porque sus padres hicieron las cosas de un modo distinto al que él considera que es universalmente correcto?
Si yo fuera uno de esos niños le diría que mejor se ocupe de su hijo que anda extorsionando a la empleada de la casa que espera un hijo del jardinero, que en otra parte lo están discriminando por extorsionador.
Hay para todos los gustos...

Posted by Daniel on August 06, 2009 at 10:16 PM CLT #

Opino que este pais esta malito: excesiva paparruchada esoterica, sobrenatural, supersticiosa, fantasiosa y religiosa (casi sinonimos).

Demasiados santitos, virgenes, supuestos milagros, presuntos resucitados que nunca fueron, etc.

Que el cura A. Hurtado haya sido un hombre bueno y precursor de una obra de ayuda social no se discute. Pero no tiene nada que ver con todo lo anterior.

Un hombre bueno, precursor de una buena obra, pero no un santo. Los santos son mera creacion humana.

Posted by AXL SONTAG on August 07, 2009 at 02:32 AM CLT #

Espero que la gente entienda que Gonzalo Doña representa a las alas más conservadoras de la Iglesia pero que no necesariamente representa al conjunto de la Iglesia Católica... A mi, siendo católico igualmente me chocan a veces sus argumentos.

Posted by Diego Eduardo on August 07, 2009 at 09:25 AM CLT #

Gonzalo...
Tu argumento de la homosexualidad es un eufemismo, hay que ponerse los pantalones y reconocer en la Iglesia se condena y discrimina al homosexual, a los separados, a los hijos de padres separados, a las mujeres que usan anticonceptivos... necesito seguir?

Posted by Diego Eduardo on August 07, 2009 at 09:26 AM CLT #

¡¡ Ves que los valores son transversales a la personalidad !! Aqui la banda de iluminados y la banda de creyentes se muestran caricativos con lo correcto y luego se "joden" a la secre para luego llegar a casa y darle un cariño a los niños y sra., a su interior se sienten liberados del peso de la conciencia por haber "posteado" en favor de su pensamiento, no puedo brindarte un ejemplo mas solido que el otorgado mas arriba.- <;)))

Posted by Fantomas on August 07, 2009 at 10:15 AM CLT #

Gonzalo: meto a todos los discriminados en el mismo saco porque son todos discriminados, segregados, agredidos, impedidos de ejercer plenamente sus derechos. ¿Qué diferencia hay que establecer? Que se les impida trabajar, resguardar su convivencia, estudiar o ejercer libremente un derecho es indiferente al hecho que sufren similar agresión en la sociedad.

Posted by Carlos Anriquez on August 07, 2009 at 11:36 AM CLT #

Muy buena columna, la verdad es que la influencia de la iglesia se hace sentir, basta ver lo generado respecto del indulto solicitado desde los célibes para que se produjera todo un movimiento, que en campaña presidencial nos habla menos de las convicciones de los candidatos, que de la "deseabilidad social" que parece haber en el creer en personajes supranaturales.
Apoyo el no adoctrinamiento de la iglesia, apoyo la libertad para criticarla y evidenciar el perjuicio de su influencia en el poder.

Posted by Claudio Lavin on August 10, 2009 at 08:15 AM CLT #

Claudio Lavin: prefiero un juicio objetivo. La influencia de toda institución humana afecta unos intereses y favorece otros.Dependiendo del poder de cada sector será considerado favorable o desfavorable para la sociedad. Falta para disponer de una metodología que permita determinar si en definitiva es uno u otro.La Iglesia no escapa a esta regla. Y en todo caso, si no son conductas ilegales o criminales, tienen derecho a ejercerlas, incluido el adoctrinamiento. Tútienes libertad para la crítica.

Posted by Carlos Anriquez on August 10, 2009 at 09:00 AM CLT #

Carlos: Concuerdo y disiento. Concuerdo en que toda institución humana (no todos estarán de acuerdo en quitarle la connotación divina) afecta intereses. En cuanto al adoctrinamiento, ¿Qué piensas de adoctrinar niños al marxismo, o al socialismo o a cualquier tendencia política? Pues, creo, lo mismo que yo, que no corresponde. Para mi lo mismo ocurre con las creencias supersticiosas. Creo que la libertad de criticar se deriva justamente de la posibilidad de pensamiento crítico.
Saludos.

Posted by Claudio Lavin on August 10, 2009 at 11:57 AM CLT #

Claudio: el punto es que te estás atribuyendo autoridad para censurar. La pregunta es por qué tú y no otro. Para eso sirve la democracia. Y respecto de la formación valórica, le corresponde a la familia. Si ella quiere llevar al niño al templo, es su decisión. Si se trata de que no se enseñe una religión determinada con recursos públicos, estoy de acuerdo. Por último, hay muchas otras instituciones que podrían quedar peor evaluadas que la religión. ¿Has pensado en las fuerzas armadas?

Posted by Carlos Anriquez on August 10, 2009 at 02:15 PM CLT #

El tema de la autoridad es complejo y en parte comprendo tu punto. Me parece que más que autoridad lo importante es hablar desde argumentos. La autoridad es el "porque si", eso es lo que hay que evitar. No hablo de censurar, hablo de concientizar en la influencia que se ejerce sobre las mentes noveles respecto de creencias no inocentes.
Respecto de otras insitituciones claro las hay peor evaluadas. El tema es la influencia que parecen ejercer algunas, cualesquiera, sin muchos motivos razonables

Posted by Claudio Lavin on August 10, 2009 at 08:55 PM CLT #

La Iglesia no tiene nada en contra de los homosexuales. Tampoco lo tienen las Sagradas Escrituras. Ni contra los separados ni sus hijos ni aquellas mujeres que ocupen anticonceptivos.

¿tiene hijos fantomás? Si retas a uno por robar ¿es porque le tienes "mala"?

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 10:59 AM CLT #

De hecho, yo soy hijo de separados y parte activa de la Iglesia Católica.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 11:06 AM CLT #

Era para Diego al parecer mi mensaje, me traspapelé, =P

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 11:07 AM CLT #

Claudio: estoy de acuerdo en que se ejerza ese derecho. Si se trata de concientizar, como tú le llamas, es tu derecho, que es igual al de los católicos, evangélicos, judios, musulmanes, animistas, etc, de difundir sus credos. Te recuerdo que ellos consideran el ateismos como un mal y tienen derecho a decirlo así. Respecto de las influencias sociales, ninguna es totalmente razonable, solo conveniente o inconveniente. Y hay influencias que se ejercen de manera solapada, pero no son menos efectivas

Posted by Carlos Anríquez on August 11, 2009 at 12:45 PM CLT #

Gonzalo...
Conozco casos cercanos que dicen que te equivocas... mujeres que al confesarse no les dieron la absolución por tomar anticonceptivos, adolescentes homosexuales hechados de pastorales juvenir por serlo, curas que niegan la comunión a separados, colegios católicos que rechazan hijos de separados... Yo también soy católico pero no se puede negar la realidad hay que mejorarla...

Posted by Diego Eduardo on August 11, 2009 at 02:48 PM CLT #

el primer caso: si sigue haciéndolo es que no está arrepentida, no se puede absolver a quien no está arrepentido de su falta.
Si tienen una vida sexual activa está bien lo que hicieron esas pastorales, en caso contrario es un error de la pastoral que no quiere decir que la Iglesia o las Sagradas Escrituras lo enseñen así.
Los curas deben negarla si esa persona vive una vida de pareja con otra que no es su marido/mujer porque vive en pecado y no le está permitido comulgar mientras lo haga

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 02:54 PM CLT #

Los colegios, católicos o no, pueden negar el acceso a quienes quieran si les parece que es adecuado al espíritu de la institución, independiente que nos parezca o no mal casos en que se rechaza a hijos de separados.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 02:56 PM CLT #

Confundes lo que enseña la Iglesia con lo que hacen algunos católicos, error común y que lleva a las más tristes consecuencias.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 02:57 PM CLT #

Ah, y siempre queda, en todos los casos, la posibilidad del error humano, no todos los sacerdotes ni católicos son Santos lamentablemente.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 02:58 PM CLT #

Gonzalo, por gente como tu y por este tipo de curas decriteriados las Iglesias cada día están más vacías... Dónde quedó la Misericordia y el Amor de Dios... ¿Quién se puede creer con el derecho de negarla? La supuesta Buena Noticia del Evangelio para a ser un generador de cargas que ni ellos pueden soportar... Neofariseos!!!

Posted by Diego Eduardo on August 11, 2009 at 02:59 PM CLT #

¿de qué estás hablando? Uno mismo es el que se niega la comunión si vive en pecado
Darle la comunión a quien no se arrepiente y confiesa sus pecados es como comprarle anteojos a un ciego.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 03:05 PM CLT #

Tu problema Eduardo es que no distingues Misericordia de Justicia. La Misericordia Divina nos enseña que todo nos será perdonado. Pero la Justicia Divina nos enseña que para ser perdonados debemos pedir el perdón.
Porque Dios nos hizo libres, no puede Él obligar a nadie al arrepentimiento. Porque no tenemos la obligación de arrepentirnos, podemos huir de la Misericordia de Dios. Pero porque somos hombres, no podemos huir de Su Justicia.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 03:14 PM CLT #

Si Jesús hubiera pensado como la Iglesia de hoy - o como Gonzalo - no habría llamado a Mateo el publicano, ni se habría hospedado en la casa de Zaqueo, ni habría aceptado que la pecadora le lavara los pies. Quizás no habría venido a este mundo porque hay demasiados pecadores, ni acercado a los leprosos, no por leprosos, sino por "impuros" o pecadores. Es cierto que si alguien quiere participar de la Iglesia, tiene que atenerse a sus normas. Pero los que se atienen pero son rechazados ¿por qué?

Posted by Carlos Anriquez on August 11, 2009 at 03:25 PM CLT #

Supongan que alguien se casa solo por la ley civil, convive 20 años, tiene hijos, etc. y se separa. Luego, decide casarse nuevamente, esta vez por la Iglesia. ¿Qué hará la Iglesia? Pues, lo casará, como si nunca hubiera tenido un matrimonio anterior. A pesar de que el matrimonio se perfecciona (y se hace sagrado) por la voluntad de los contrayentes, hará como que esa primera relación que dió hasta hijos, no existe. Curioso criterio.

Posted by Carlos Anriquez on August 11, 2009 at 03:31 PM CLT #

Ante Dios, no debes olvidar, nunca hubo un matrimonio anterior. Esa persona que dices vivió en pecado por 20 años.
"lo que Dios ha unido, no lo separe el hombre"
Nadie es rechazado por la Iglesia, sólo la Iglesia es rechazada por algunos católicos a los que les gustaría que le aceptaran aquello que saben errado pero cómodo.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 03:56 PM CLT #

¡¡ Espero estar en la tribu elejida !! Cada uno elije en que tribu desea estar, pero recuerden que solo una sera la elejida.... Al Cesar lo que es del Cesar....

Posted by Fantomas on August 11, 2009 at 04:00 PM CLT #

Gonzalo... Te contradices...
¿Todo nos será perdonado?
Pero para ser perdonado debemos pedir perdón...
Entonces, si no pedimos perdon NO seremos perdonados
¿Dios perdonará todo?

Gonzalo, las iglesias catolicas ortodoxas tienen divorcio... a no ser que creas que la tradición de la iglesia romana es única válida e infalible???

Posted by Diego Eduardo on August 11, 2009 at 04:08 PM CLT #

Ni siquiera voy a hacer el intento de explicarte, ya que es evidente que comprendiste lo que quise decir.
Efectivamente la Iglesia Católica es Única. "tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré MI IGLESIA".
En temas de Dogma es infalible, pero al divorcio el mismo Cristo se opone cuando se lo preguntan. La ley de Moises lo permitía porque eran débiles, pero la nueva ley, la ley del amor, no.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 04:15 PM CLT #

La falta de divorcio en la religion catolica es algo exclusivo de la interpretacion que esta institucion tiene de la Biblia, interpretacion que alguna vez los no catolicos hemos sufrido (y catolicos tambien si recordamos por un momento a Galileo).

Si no me equivoco Jesus justifica el divorcio en caso de adulterio y eso esta en algun parrafo en San Mateo.

Posted by ramon ramirez on August 11, 2009 at 04:22 PM CLT #

te equivocas.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 04:23 PM CLT #

Por lo tanto lo que dice Gonzalo es incorrecto

Posted by ramon ramirez on August 11, 2009 at 04:23 PM CLT #

Por lo tanto lo que dice Gonzalo es incorrecto

Posted by ramon ramirez on August 11, 2009 at 04:26 PM CLT #

lo que dice es: "También se dijo: El que repudie a su mujer, que le dé acta de divorcio.Pues yo os digo: Todo el que repudia a su mujer, excepto el caso de fornicación, la hace ser adúltera; y el que se case con una repudiada, comete adulterio"

Si te fijas, no es lo mismo divorcio y repudio. Y es repudio lo que permite

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 04:27 PM CLT #

Es más, el que se casa con una repudiada es un adúltero!

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 04:28 PM CLT #

Gonzalo lo único que quiero dejar en claro acá que tu forma de pensar como creyente no es reflejo del conjunto de la Iglesia... no hay una sola Tradicioón cartólica... que acá practicamente sólo exista la romana es una cosa pero que sea la única es otra... O me vas a decir que las Iglesias Ortodoxas no son herederas de Pedro??? Tu idea de amor intransigente es más que cuestionable, un amor que no libera, si no que encarcela.

Posted by Diego Eduardo on August 11, 2009 at 04:30 PM CLT #

Y la parte que tu mismo dices "solo en caso de fornicacion"?

Posted by ramon ramirez on August 11, 2009 at 04:34 PM CLT #

Gonzalo... entonces si los asesinos y violadores piden perdon y están arrepentidos serán perdonados por ese Dios que tu dices??? qué fácil eso y qué conveniente es tu dios. ¿No te parece? ¿Cuántas veces has pedido perdón tu?

Posted by Isa on August 11, 2009 at 04:51 PM CLT #

Gonzalo: si vivió con su esposa legal, amándola y respetándola, cuidando con amor sus hijos, haciendo el bien a quien lo necesitare, no puede haber cometido pecado. Si todo amor proviene de Dios, ese hombre no está en pecado. Acuérdate: "Vosotros los fariseos limpiáis el exterior de la copa o del plato, pero vuestro interior está lleno de rapiña y de maldad." " diezmáis la menta, la ruda y toda hortaliza, pero pasáis por alto el juicio y el amor de Dios". Lo dijo Jesus.

Posted by Carlos Anriquez on August 11, 2009 at 04:59 PM CLT #

A lo que me refiero, es a que Dios - si existe y es bueno como dice la tradición cristiana - debe bendecir a cualquier pareja que decida convivir y se ame con sinceridad. La presencia de la Iglesia sería absolutamente accesoria, ya que es la manifestación de voluntad de la pareja ante la comunidad la que perfecciona el matrimonio. O, entonces, el 75% de la humanidad vive "en pecado" como tú dices. No tiene sentido.

Posted by Carlos Anriquez on August 11, 2009 at 05:17 PM CLT #

No es accesoria, por algo Cristo fundó su Iglesia.
Lo correcto no es porque lo hace la mayoría, hubo un tiempo en que el 99% de la población mundial creyó loco y muerto a Cristo, y acá tienen.
Isa, es justamente ese el fundamento del cristianismo, y hoy de la sociedad toda.
Es el hombre el que tiene el poder de negarse al perdón de Dios, ¿sugieres Carlos que Dios te obligue a aceptar su perdón?... no ¡para eso eres libre!

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 05:41 PM CLT #

Pero ponerse a hablar del matrimonio nos desvía del tema principal: criterios eclesiales que se alejan de los mandamientos principales que dejó Jesús. (Asumiendo que los evangelios reflejan con fidelidad ese mensaje). Si le hacemos caso, no tendríamos que acercarnos a los pecadores, sino alejarlos.

Posted by Carlos Anriquez on August 11, 2009 at 05:49 PM CLT #

¿De qué mandamientos dices que se alejan?

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 05:54 PM CLT #

Gonzalo: En el matrimonio, lo que perfecciona el sacramento es la voluntad de los novios y la presencia de la comunidad. Sin estos dos requisitos, no hay matrimonio. Mi pregunta respecto del 75%, es qué pasa con los que no viven en la Iglesia ni conocen el cristianismo. ¿Están en pecado?
El mensaje de que "solo aquí te salvas" es contradictorio con lo que se lee como mensaje de Jesún en los propios evangelios.

Posted by Carlos Anriquez on August 11, 2009 at 06:09 PM CLT #

Maestro, ¿cuál es el gran mandamiento en la ley?
Jesús le dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma, y con toda tu mente.
Este es el primero y grande mandamiento.
Y el segundo es semejante: Amarás a tu prójimo como a ti mismo.
De estos dos mandamientos depende toda la ley y los profetas.
Mateo 22, 36-40

Posted by 163.247.57.10 on August 11, 2009 at 06:18 PM CLT #

163.247.57.10, soy yo.

Posted by Carlos Anriquez on August 11, 2009 at 06:20 PM CLT #

¿¿Cuando dice la Iglesia "sólo aquí te salvas"??
Los que viven en pecado son los que sabiendo que existe una mejor opción, eligen otra peor. Si está decidido a vivir hasta que la muerte lo separe con ella ¿por qué entonces no se casa por la ley o la religión? Si tomó esa resolución ¿Cómo es que más adelante la abandona?
Alguien que "ama a Dios sobre todas las cosas, y al prójimo como a si mismo" no hace esas cosas.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 06:28 PM CLT #

¿Por qué no las hace? ¿Acaso lo que importa no es que ame a su esposa(o), a sus hijas(os), que haga el bien, que se conduzca con bondad? ¿Por qué sería peor casarse solo por la ley civil?
A lo que voy con mi comentario original es precisamente lo extraño que resulta que la Iglesia no reconozca que ya existe una relación previa y "santifique" una nueva pero acudiendo a sus ritos. Quien cree que es el amor el que une y que el matrimonio es indisoluble, no hace esas cosas.

Posted by Carlos Anriquez on August 11, 2009 at 06:36 PM CLT #

Porque así es como Dios lo quiso ¿o usted cree que es puro capricho que Dios haya fundado Su Iglesia?
respecto a esas relaciones previas y futuras de las que habla, probablemente esté hablando de un tema bastante más complejo de lo que usted lo admite. No creo que la Iglesia sea tan rápida en desechar la relación anterior, quizás usted conoció un caso en que alguien se manejó mal, pero eso no es lo mismo que está diciendo.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 06:44 PM CLT #

No ama a su mujer el que la abandona por otra, de eso no cabe duda. Si uno tiene fe y quiere unirse a una mujer lo correcto es hacerlo ante Dios.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 06:45 PM CLT #

"¿¿Cuando dice la Iglesia "sólo aquí te salvas"??"
En palabras tuyas: "Los curas deben negarla (la comunión) si esa persona vive una vida de pareja con otra que no es su marido/mujer porque vive en pecado y no le está permitido comulgar mientras lo haga."

Posted by 163.247.57.10 on August 11, 2009 at 06:52 PM CLT #

Tu afirmación es válida para tí y para la Iglesia. ¿Por qué tanta presión para impedir una ley de divorcio en Chile?
Y sea lenta o sea rápida, la Iglesia desconoce la validez de las relaciones anteriores que no se hayan realizado por sus ritos. Nuevamente, a eso me refiero: si yo no creo en el divorcio, no valido una nueva unión.

Posted by Carlos Anriquez on August 11, 2009 at 06:57 PM CLT #

Exacto, pero eso es porque no puede comulgar alguien en pecado grave, después de todo se trata del cuerpo de Cristo... pero entre eso y condenar a alguien hay un largo trecho.
Si tu conoces la Iglesia y la rechazas, evidentemente hay un problema, pero si no la conoces no puedes rechazarla y por lo tanto mucha gente que no conoce la Iglesia llegará a Cristo por otros medios, o Cristo se hubiera encargado de que llegaran ellos a Su Iglesia -aunque sea para rechazarla-.

Posted by Gonzalo Doña on August 11, 2009 at 06:58 PM CLT #

Influencias razonables existen. Cuando hablamos de adoptar políticas públicas sobre la base de argumentos o descubrimientos científicos no es que eso sea autoridad, es que el "porque" tiene respuesta desde la razón. Cuando hablamos de adoptar políticas públicas por la iluminación dudosa de algún personaje entonces hablamos de influencia guiada por la autoridad conferida a dicho personaje.
He ahí la sustancial distinción. En casa que se crea lo que sea, en público debate y argumentos.

Posted by Claudio Lavin on August 11, 2009 at 07:27 PM CLT #

Porque así es como Dios lo quiso ¿o usted cree que es puro capricho que Dios haya fundado Su Iglesia?

El sumum de la esquizofrenia. Se discute, y es aceptable, la existencia o no existencia de dioses o un dios, pero es desopilante que credulos iluminados no pretendan dar como "cosa cierta" cual seria su voluntad sobre algunos asuntos. Kafkiano.

Posted by bob gibson on August 12, 2009 at 12:09 AM CLT #

Gonzalo... recuerda... en el Evangelio, antes de la Ascención Jesús se pregunta si cuando el vualva vaya a haber verdadera fe en el mundo... no hace ninguna referencia a que la Iglesia el funda vaya a mantener le fe verdadera...

Posted by Diego Eduardo on August 12, 2009 at 08:37 AM CLT #

Claudio: parece que sabes poco de políticas públicas. El conocimiento científico es un factor -no siempre presente. Pero hay intereses y presiones, valores, recursos disponibles y muchos otros factores que las determinan. Si crees que la cosa sería tan simple como: esto dice la ciencia, así debe ser la política, estás bastante equivocado en tu posición platónica. No soy católico, pero si esa y otras iglesias presionan, lo hacen igual que muchos otros grupos de presión que tienen el mismo derecho

Posted by Carlos Anriquez on August 12, 2009 at 08:52 AM CLT #

Si uno mira la historia, las religiones siempre tuvieron un papel relevante en la vida política de las sociedades. Hoy ese papel en las sociedades occidentales se ha reducido fuertemente. No así en el medio oriente, donde la fe judía y la musulmana tienen una influencia incontrarrestable en la vida política de los países. Lo que no debería suceder, es que se les niegue a las religiones su derecho a influir en la vida política y social. Lo importante son los límites a que debe atenerse ese rol.

Posted by Carlos Anriquez on August 12, 2009 at 09:01 AM CLT #

Lo que insinuas Diego es absurdo.
Bob, la existencia de un Dios no se discute, es no más, lo vienen probando desde Aristóteles (de hecho él, su maestro y el maestro de su maestro fueron monoteístas)
Si yo digo "no me den palmito" es de toda lógica suponer que es esa mi voluntad. Si Cristo entonces dice "amaos como yo os he amado" entonces no hay duda posible sobre su voluntad.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 10:13 AM CLT #

Gonzalo... lo escuché de un cura jesuíta en un curso de Teología... absurdo es negarse a ver más allá de las propias narices y carecer de autocrítica.
... igual es algo escandaloso escucharte decir que parte del Envangelio sea absurdo... lamentablemente no tengo la fuente exacta... pero leelo... no hace referencia a que la Iglesia mantenga la verdadera fe... y se pregunta si cuando el vuelva la haya... en alguna parte dice que su vuelta ocurra mientras la Iglesia esté vigente...

Posted by Diego Eduardo on August 12, 2009 at 10:55 AM CLT #

No dije que la Biblia tuviera algo absurdo... lo absurdo era lo que insinuabas de que fundó Dios Su propia Iglesia pero no para conservar Su fe

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 11:27 AM CLT #

Carlos: Si se o no se de políticas públicas no se porque entra al debate, no incurramos en falacias de autoridad. Hablo de lo que creo que debiera ser, no de lo que es. Diferencia sustancial para atender el argumento. No se desprende de ningún punto de lo que dije lo que afirmas de mi supuesta simpleza en como se generan las políticas públicas. El punto es simple, que influyan valoricamente los que tienen argumentos, la iglesia en general tiene malos.
Creo que queda claro.

Posted by Claudio Lavin on August 12, 2009 at 11:28 AM CLT #

La conversación no va a llegar a puerto así, por favor, cada vez que yo cuestione algo tómalo como un cuestionamiento a tu razocinio, porque así va a ser excepto que declare expresamente otra cosa.
Yo en cambio haré lo mismo con tus comentarios.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 11:33 AM CLT #

No queda claro Claudio ¿Qué argumento de la Iglesia te parece malo?

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 11:34 AM CLT #

Gonzalo no entiendes lo que quiero decir... Creo que está más allás de tu capacidad tener un sentido más crítico de lo que crees... Yo igual soy creyente, católico, pero no aspiro a tener un verdad absoluta ni mucho menos darmelas de conocedor de la voluntad de Dios y por ser parte de la Iglesia creerme dueño de la verdadera fe... ese es el peligro en todo esto: SENTIRSE DEMASIADO SEGURO!

Posted by Diego Eduardo on August 12, 2009 at 11:46 AM CLT #

¿Te parece malo? ¿Tu crees que podrían existir Santos y Mártires si no fuera por la posibilidad de estar completamente seguro?

A lo mejor no es ese el peligro sino el contrario, hay que temer por ese que no puede dar su vida por lo que cree, porque no puede poner las manos al fuego por que en esa hostia es Dios el que se presenta.

Yo aspiro a tener la verdad absoluta cada vez que aspiro al cielo. Pero no creo que la tenga hasta después de muerto, no absolutamente al menos.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 11:57 AM CLT #

Por el contrario, mi sentido crítico es muy fuerte, me niego a creer cualquier cosa que no me haga sentido.
Una de esas cosas que me niego a creer es que el hombre no puede alcanzar cierta visión de La Verdad con su razón.
Nada se puede hacer sin esa seguridad que menosprecia: todo acto heroico nace de la seguridad que tiene alguien de que debe hacer lo correcto, seguridad que le permite sacrificar su vida por un ideal.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 12:27 PM CLT #

Gonzalo: a propósito de una afirmación tuya, soy agnóstico, pero conozco muy bien la Iglesia. No me interesa rechazarla, solo que no estoy en ella. La creo una obra humana, nada más. Creo que como hay pocas (o ninguna) evidencias de lo que el verdadero Jesús ("histórico") dijo y era, solo por tu fé puedes creer que la Iglesia es obra de Dios y sus dogmas son verdaderos. Como tú dices: "la existencia de un Dios no se discute, es no más." Bueno, yo la discuto.

Posted by Carlos Anriquez on August 12, 2009 at 12:46 PM CLT #

Aristóteles, Platón y Sócrates llegaron a la conclusión de que existía Dios, y tenía que ser uno. Es un tema clarísimo que la razón permite llegar hasta ese punto sin necesidad de revelación.
Si dices ser agnóstico, ¿no es eso decir que Dios existe? sino serías ateo.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 12:51 PM CLT #

Evidencias hay, e importantes, que tu elijas no verlas es otra cosa. Desestimas la importancia de que la Iglesia exista hasta el día de hoy y también todos los Evangelios del Nuevo Testamento, pero son evidencia sólida lo quieras o no.

De todas formas, eso es para el que la necesita

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 12:53 PM CLT #

Bueno Hitler yo creo que también estaba muy seguro de lo que hacía...

Gonzalo tu tozudez te impide ver las allá de TU verdad y aceptar que también hay otras verdades razonables... Por algo TU verdad no le hace sentido a mucha gente... Para eso falta algo... Humildad.

Posted by Diego Eduardo on August 12, 2009 at 01:10 PM CLT #

Te invito a leer vida de muchos Santos y ver si realmente estaban inmersos en seguridades tramendas acerca de su fe... la duda va de la mano de fe... y la seguridad de la soberbia y el fanatismo (en el plano de las creencias)

Posted by Diego Eduardo on August 12, 2009 at 01:14 PM CLT #

Gonzalo: no hay evidencias del Jesús histórico. Bultman propuso olvidarse de él y concentrarse en el Jesús bíblico, precisamente por la falta de evidencia suficientes. No es que yo "elija no verlas", es que no se ven. Por otra parte, los silogismos que afirman la existencia de Dios, tienen su contraparte en los que la niegan con igual fortaleza lógica. Finalmente, en Egipto existió una religión que duró 4000 años, el doble de la cristiana. ¿Qué pruebas con la duración de una iglesia?

Posted by Carlos Anriquez on August 12, 2009 at 01:18 PM CLT #

Respecto del agnostic ismo, efectivamente, no niega radicalmente la existencia de Dios, pero si la hipótesis de Dios fuera probada, ese Dios no sería el mismo que el Judeo-Cristiano. Ese, está claro que no existe y es solo una creación humana.

Posted by Carlos Anriquez on August 12, 2009 at 01:22 PM CLT #

¿Según tu entonces Jesús no existió y es todo una gran conspiración para hacer como que hubiera existido? ¿Conspiración de quien? ¿Con qué propósito?

Jesús de Nazareth existió, a nadie serio le cabe duda alguna respecto eso, lo que se escribió de él es la prueba (aun cuando resultara ser falso)

MI verdad Eduardo no existe, es LA Verdad.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 01:35 PM CLT #

Yo creo que lo más probable es que haya existido. Pero respecto de lo que dijo e hizo, no hay ninguna prueba directa, ni evidencias suficientes. No digo - ni nunca lo he dicho - que las creencias cristianas sean una conspiración. Simplemente son resultado de la evolución histórica de la Iglesia, en la que enfrentaron sus desafíos en cada época y recibieron las influencias de su entorno. Y todos estos juicios tiene fudamento, son muy serios, te lo aseguro.

Posted by Carlos Anriquez on August 12, 2009 at 01:48 PM CLT #

Gonzalo... concuerdo que pueda existir LA verdad, pero que TU poseas LA verdad son dos cosas distintas... o que alguien diga poseer LA verdad lo cuestiono...

Posted by Diego Eduardo on August 12, 2009 at 02:32 PM CLT #

Y puedes cuestionarlo... pero si tengo la Verdad entonces no importan tus cuestionamientos, serían un error nada más. Y que yo tenga la seguridad de tenerla -teniéndola- es algo de lo más normal y lógico.
¿qué tiene de arrogante entonces actuar como si uno tuviera la Verdad aunque otro no lo creyera?

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 03:02 PM CLT #

¿con "prueba directa" te refieres a alguien vivo que lo haya visto vivo?

Sinceramente no creo que entiendas lo que quieres decir.
¿Qué prueba directa puedes presentar respecto a Copérnico y lo que dijo? ¿Shakespeare y lo que dijo? ¿Colón y lo que dijo?

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 03:03 PM CLT #

Gonzalo:

Y esos que quemaron miles de personas y entre ellos casi asesinaron a Galileo (que todos sabiamos si tenia LA VERDAD, al menos en su tema), tambien eran poseedores de LA VERDAD a la que tu aludes.

Indiscutiblemente creian poseer LA VERDAD, pero la tenian?

Posted by ramon ramirez on August 12, 2009 at 03:15 PM CLT #

¿y eso que tiene que ver? Yo no propongo quemar a nadie.

Más interesante es la idea de Carlos ¿Qué prueba directa tenemos de que Galileo existió y dijo eso que dicen que dijo?

En todo caso la Inquisición no quemó miles, se confunden ahí los poderes, el poder Civil fue el que realizó la mayor parte de las quemas.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 03:30 PM CLT #

Pruebas directas en Historia son manuscritos de la época que lo mencionen, imágenes que lo representen, escritos propios que conserven sus discursos. Los evangelios son todos posteriores, tal como los escritos de Flavio Josefo, Tácito, Suetonio y Plinio el Joven. Estos 3 últimos son solo menciones en referencia a los cristianos, sin entregar más información sobre la predicación de Cristo. En resumen, no hay pruebas directas de la predicación de Cristo. Y entiendo muy bien lo que estoy diciendo.

Posted by Carlos Anriquez on August 12, 2009 at 03:34 PM CLT #

Pero tenian o no tenian LA VERDAD?. Mas importante aun creian tener LA VERDAD?

Posted by Ramon Ramirez on August 12, 2009 at 03:36 PM CLT #

Está muy equivocado entonces, los Evangelios si son prueba de su existencia bajo esa teoría. Que los manuscritos que encontraron no sean de la época que buscan es lo más normal, pero no significa que las palabras no puedan venir de esa época.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 03:39 PM CLT #

Muchos han creído tener la verdad y no ha sido cierto, otros tantos han creído tener la verdad y ha sido cierto.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 03:40 PM CLT #

Pero el que autorizo el juicio de Galileo fue el Papa Urbano, que para ti deberia haber sido infalible. tenia LA VERDAD ese Papa?

Posted by Ramon Ramirez on August 12, 2009 at 03:47 PM CLT #

Pero hay quienes han quemado gente -si mis conocimientos históricos no me engañan- y han sido muy cercanos a la Verdad. Santo Tomás Moro por ejemplo.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 03:47 PM CLT #

Te equivocas, el Papa no tiene infalibilidad en ese tema

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 03:48 PM CLT #

¿Qué tan seguro estás de que Galileo fue quemado?

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 03:51 PM CLT #

Pero el asunto de Galileo se trataba de interpretar las escrituras, en la parte en se señala que la tierra es inamovible. No es el terreno infalible del Papa la intepretacion correcta de las escrituras?

Posted by Ramon Ramirez on August 12, 2009 at 03:52 PM CLT #

ah ya "casi asesinaron"

Quien puede declararse inocente de "casi asesinar" a alguien que tire la primera piedra

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 03:57 PM CLT #

Galileo no fue quemado, se le obligo a afirmar que la tierra era inamovible, porque esa era LA VERDAD de Urbano.

Tomas Moro fue ejecutado, pero el habia sido implacable asesinando protestantes asi que finalmen te recibio lo mismo que entregaba.

Posted by Ramon Ramirez on August 12, 2009 at 03:58 PM CLT #

De hecho la infalibilidad del Papa no llega tan lejos.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 04:03 PM CLT #

Su problema Ramón es que juzga con ojos del SXXI lo que debe ser juzgado según la época, así jamás va a entender los comportamientos de los personajes históricos.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 04:05 PM CLT #

No hay peor sordo que el que no quiere oir...

Posted by Diego Eduardo on August 12, 2009 at 04:27 PM CLT #

Por un momento pense que LA VERDAD era unica inmutable y entregada hace mas de 2000 años a la iglesia de Pedro. Pero si cambia de siglo a siglo entonces debo preguntarme de lo que es verdad en este momento.

Posted by Ramon Ramirez on August 12, 2009 at 04:27 PM CLT #

aaah, que burdos intentos por confundir a la gente!!

Aunque la verdad no cambia si cambian las percepciones de la gente sobre las cosas, hoy es mucho más terrible morir que en la edad media. (paradojicamente en ese entonces posiblemente era peor visto matar gente de o que es hoy). Por eso una persona común en la Edad Media no se va a conflictuar quizás tanto como un tipo común de hoy cuando le digan que le toca morir. Esto a guisa de ejemplo, si hay un error... no soy historiador.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 04:46 PM CLT #

Por suerte en este medio no hay que escuchar!

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 04:47 PM CLT #

De Copernico hay evidencias suficientes para decir que existió y dónde está su cuerpo. Está su obra: "Sobre las revoluciones de los orbes celestes", que puedes leer para saner qué decía. De Galileo, puedes ver “Los documentos vaticanos del proceso de Galileo Galilei”, o bien revisar la prensa del 15 y 16 de Febrero de este año, que informa sobre la misa que en su honor celebró el arzobispo Ravasi. Para saber qué decía, basta leer sus obras.

Posted by Carlos Anriquez on August 12, 2009 at 05:02 PM CLT #

Y dónde está ahí la prueba directa? ¿que escribió? Eso pudo hacerlo cualquiera con un nombre artístico "Galileo Galilei" se presta muy bien para eso
la Tumba de Cristo también se conoce (el que va a ver la de Galileo no va a verlo a él con seguridad, y si lo viera no podría reconocerlo)

Lo único que digo es que si vamos a dudar de un personaje histórico porque nos despertamos enojados, podemos dudar de todos ellos.

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 05:05 PM CLT #

Ahora si entiendo, lo que sucede entonces es que la tierra no se movia en la epoca de Urbano y Galileo pero si comenzo a moverse despues. Y Galileo que de acuerdo a lo que me dice usted, en esa epoca no temia para nada morir, decidio darse cuenta de LA VERDAD y cambio su version de lo que habia afirmado tozudamente antes cuando se dio cuenta que Urbano era infalible al interpretar la Biblia.

Tiene razon en que esto se esta colocando confuso!!!

Posted by Ramon Ramirez on August 12, 2009 at 05:07 PM CLT #

Sea como usted quiera

Posted by Gonzalo Doña on August 12, 2009 at 05:21 PM CLT #

No dudo de la existencia de Jesús. Digo que su mensaje no es necesariamente el que transmite el Nuevo Testamento. Finalmente, esto no es un juego de chiflota: si te ves perdido, sacas una chiflota real desde la manga. No rebajes el debate. Evidencias de Galileo hay tantas, que descalificar su existencia es imposible. Hasta la Iglesia (tu iglesia) le hace misas. No es lo mismo que con Jesús. Y si encuentras una tumba, hay procedimientos forenses que permiten identificar el cuerpo.

Posted by Carlos Anriquez on August 12, 2009 at 07:02 PM CLT #

cuando hablan de los colegios religiosos y un padre ateo o gnostico...es facil llevarlos a esos colegios son menos malos que los publicos(los matones y niños problema son menos pero = existen) solo tengo que regalarses mi filosofia independiente de dios religioso y recalcarles que las creencias son solo eso creencias y quien necesite a dios religioso esta perdido en el horizonte, que ellos me crean a mi o al cole es problema de ellos, aunque mis hijos al final son mis dioses

Posted by juan pedro on August 13, 2009 at 05:13 PM CLT #

el saber si jesus existio es lo mismo que preguntarse si existe dios...no es relevante porque cristo religioso no es ni la sombra del gran pensador jesus de nazaret.
galileo entre muchos otros les abofeteo la cara a la iglesia mostrandoles que la famosa tierra no era el centro del universo y por lo tanto toda la idelogia religiosa se desmoronaba irremediablemente y a copernico lo mataron cuando publico su gran obra?

Posted by juan pedro on August 13, 2009 at 05:21 PM CLT #

el problema con la santidad de alberto hurtado es que el vaticano y el catolicismo le otorgan el titulo de santo a cada revolucionario o cuestionador del poder y orden de la iglesia.
entonces alberto pasa a ser santo , es decir que le pides un milagro y te lo concede?¿?¿
entonces rebajan a un luchador - algo parecido han hecho con jesus - y lo eliminan de la realidad bajandolo de nivel, transformandolo en otro san expedito, que solo sirven para recaudar dinero

Posted by juan pedro on August 13, 2009 at 05:25 PM CLT #

Bueno Gonzalo dale una mirada a
http://www.eluniversal.com.mx/notas/600956.html
y te vas a enterar algo acerca del Juicio a Galileo y ademas, en palabras del obispo Sergio Pagano, prefecto del Archivo Secreto Vaticano, "no se puede negar la firme decisión de Urbano VIII de querer el juicio y la condena" del astronomo.

Algo que tenemos que mirar bajo la optica del siglo VII, sin duda, pero no me traten de vender la infabilidad del papa.

Posted by Ramon Ramirez on August 14, 2009 at 05:06 PM CLT #

Bueno y aunque no tenga mucho que ver con este foro, vaya mi reclamo al blog de Alberto Pedro López-Hermida Russo (suena casi tan ceremonioso e importante como Josemaria Escriva de Balaguer y Albas, Marques de Peralta. Porque sera?), que despues de colocar un par de ideas, sin mucha coherencia ni respaldo aparte del consabido "porque yo lo digo", aplica censura y no publica los comentarios de los molestos lectores (entre los que me incluyo).

Posted by Ramon Ramirez on August 14, 2009 at 05:13 PM CLT #

Bien por la columna, mal por el autor, que se deja llevar por temas tangentes a ella. En mi opinión, y en la opinión general sobre temas de discusión, estos deberían cerrarse cuando se hace mención a Hitler o a los nazis, lo que ya ocurrió hace 5 días atrás. Mi opinión más extrema es que deberían censurarse los post que no hacen alusión directa al tema abordado, pero es sólo mi opinión.

Posted by Juan González on August 18, 2009 at 11:49 AM CLT #

uf,denso debate. Y yo, habiendo pasado de ser un catolico a un "cristiano reformado"(como me dicen mis amigos ateos)estoy muy de acuerdo con tu columna. La "iglesia" es un poder politico. Su "FE" es algo que no podemos discutir porque es una creencia personal(inargumentable por demostraciones). Por lo demas,muy basicas las respuestas de catolicos que he ledio, y vuelvo a caer en la duda (y esto por que no te conosco mas que como profe)..¿nos cegamos de fe o nos cegamos de razon?...

saludos.

Posted by jorge norambuen on August 28, 2009 at 07:54 PM CLT #

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