Claudio Fuentes Bravo

Enfermedades de la Columna

 

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La hipótesis de la existencia de Dios en nuestros debates

Jul. 23 , 2009

634 Comments


Durante las últimas semanas me sorprendió el número de visitas a los blogs que proponían una discusión sobre la distribución de la píldora del día después. No obstante, al leer las listas de posteos de varios blogs en distintos medios, constaté que en realidad debemos a sólo a un pequeño número de ciudadanos un porcentaje significativo de todos los posteos emitidos la semana anterior. Ciudadanos con un alto interés en expresar sus puntos de vista, aunque para algunos el sustento de esos puntos de vista no implicó la posibilidad de una discusión con respeto de reglas críticas.

En razón de lo anterior, he pensado que las conductas argumentativas de la mayoría de los ciudadanos opinantes en los blogs que investigué, no están motivadas -en el fondo- por un particular interés en la salud reproductiva, o en las conductas sexuales de moros y cristianos, o en la idoneidad científica de la Iglesia… Están motivadas básicamente por la posibilidad de desambiguar, explicitar o sincerar el uso, que estaría haciendo la contraparte, de "la hipótesis de la existencia de Dios como fundamento de la opinión", ya sea para afirmarla o para negarla. Hay cierta morbosidad en esta polémica y, claro, moviliza muchas más cosas que un andamiaje más o menos organizado de argumentos. Expresa temores, historias de vida, deseos, filiaciones, frustraciones y un sinnúmero de situaciones que jalonan al sujeto de discurso, fuertemente desde las emociones.  

Ahora bien, una gran cortina que entorpece el debate que quiero proponer es la confusión clásica entre las categorías epistémicas de conocimiento, creencia y deseo. Sin ir más lejos, es frecuente escuchar en discusiones sobre razón y fe, aquella frase de pseudo-sabiduría atribuida a San Agustín o algún otro, "el corazón tiene razones que la razón no entiende". Y lamentablemente ese sólo principio, tiene el poder de destruir cualquier intento de pensamiento crítico que nos propongamos.

En general no distinguimos "lo que sabemos" de "lo que simplemente creemos". Tampoco distinguimos "lo que creemos" de "lo que queremos creer". El problema es que "creer algo" no implica "saber algo" a pesar de lo que la mayoría de los creyentes cree. Por otra parte, "creer algo", implica tener razones para sostener que "algo es de alguna manera" o que "simplemente existe". En el caso de la creencia en Dios, las razones aducidas para creer, que han soportado la refutación empírica, son en su mayoría expresiones de afecto. Por tanto, la creencia en Dios es de un nivel epistémico inferior a la creencia, expresa el deseo de creer en algo, lo que no implica una creencia justificada y por tanto, no implican un conocimiento.

Yo hablaba con mi hija de cinco años hace algún tiempo y me dijo que existían las hadas (puede ser un ejemplo para adultos creyentes). Bien, le respondí y ¿has visto una? No, pero creo que…, parece que hay una en el jardín. Pero, ¿estás segura? No, pero me encantaría que hubiera una porque son muy bonitas". Excelente, es un argumento que expresa el deseo de creer en algo. Lo bueno en mi hija es que a los cinco años pudo distinguir niveles y expresó con honestidad sus ideas.

Siempre digo a mis amigos que el juicio de un creyente es similar a la cita de "X Files", "I want to believe". Y es legítimo tener esa "actitud epistémica" hacia algo, pero por favor, "Alejandro quiere creer que P existe, no es equivalente a Alejandro sabe que P existe".

Regreso al debate. Se cree, me parece a mí ingenuamente, que si la contraparte llega a admitir su fidelidad implícita a un argumento teológico, entonces de ahí en más, el desmantelaje del edifico argumental será "pan comido". Pero insisto, pecan de ingenuidad. Los argumentos del creyente al partir de una premisa sobrenatural imposible de corroborar, permiten que todas las derivaciones con algún grado de conexión -aunque sea delirante- con las premisas, se puedan defender. Bastará un conjunto de nuevas reglas, para "autocorregir" el dogma cuando muestre inconsistencias. De eso se trata, en buenas cuentas, la interpretación bíblica, "generar explicaciones alternativas verosímiles otorgándole estabilidad al texto sagrado", a pesar de las incómodas contradicciones que el texto por sí mismo presenta.

Vea usted entonces que un argumento de fe es incontrarrestable, porque jamás mostrará inconsistencia, porque cada vez que usted muestre una contradicción saltará su interlocutor a un metanivel en donde hay una explicación verosímil del nivel inferior. Con el psicoanálisis ocurriría lo mismo.

Al respecto, viene el caso recordar al filósofo Sidney Morgenbesser quien en tono irónico dijo, a propósito de la lógica judaica, ¿If P, so why not Q?

Personalmente comparto con R. Dawkins la tesis que sostiene que "la presencia de una deidad creadora en el universo es una hipótesis científica" y en razón de esto debiéramos tratarla como tal. Como ha dicho el etólogo y filósofo citado, es "difícil imaginarse, en toda la ciencia, una hipótesis más trascendental". A saber, un universo con un Dios sería un tipo de universo totalmente diferente de un universo sin Dios, y la diferencia no sería un problema que tuviéramos que entregarlo a los departamentos de teología de las universidades católicas.

Pensemos en cómo sería un universo con o sin Dios, pero es importante que la pregunta se la haga en tiempo presente, no piense en términos divinos, con abstracción del tiempo. En un universo con Dios, las leyes físicas que nos han permitido enviar cohetes al espacio con gran precisión, las estructuras químicas descubiertas así en la tierra como en el cielo, los fenómenos biológicos y sociales estudiados con matemáticas de alta complejidad, serían intrascendentes, meros espejismos de una realidad inventada. Dios puede resolver las cosas en cualquier momento a su arbitrio, a través de unos poderes sobrenaturales, que gobiernan todo, de una manera que jamás podremos conocer. En un universo sin Dios, en cambio, las cosas estarían tal como están ahora.

¿Es redundante la hipótesis de Dios?

¿Qué respuesta sería más razonable en virtud de las pruebas que disponemos o de su experiencia de vida como organismo biológico dotado de inteligencia?

Si usted cree que la hipótesis de Dios no es redundante, tal vez está confundiendo lo razonable o lo que tiene mérito de ser creído con lo que usted quiere creer, es decir, con aquello que le gustaría o desearía que ocurriera. Piénselo.

En todo caso hay que tener en cuenta que si la tesis investigada se pregunta por la creación del universo a través de una inteligencia sobrenatural, entonces la cuestión es más laxa, "estamos presuponiendo que el Dios del que hablamos es una inteligencia personal como Yavé, Alá, Baal, Wotan, o Zeus" (Dawkins). Por otra parte, si se presupone que Dios es la equivalencia de algún concepto como "amor", "naturaleza", " universo", "la constante de Planck", o "la energía" entonces ya no estamos hablando en serio, y pasamos al confuso jardín de la "sensibilidad" new age, en donde todo vale y en donde "todas las micros sirven". Mire usted todo el dinero que han ganado con los videos "El secreto" o "What the xxx do we know", a punta de charlatanes y una buena historia.

A favor de la contraparte debo decir que existe una larga tradición filosófica muy respetable de intentos por demostrar la existencia de Dios a través de pruebas formales, semiformales y ontológicas. Me parece importante mencionarlo aquí. Ejemplos de lo anterior son las pruebas a favor de la existencia de Dios, de Tomás de Aquino (regresión infinita, grados de perfección y diseño inteligente) y el argumento ontológico de San Anselmo. Hoy en día se consideran fáciles de refutar, pero no es en absoluto una discusión cerrada. Se les puede seguir "dando caña", como dicen unos amigos españoles. Existe un consenso académico amplio en esto, con la excepción claro, de algunos académicos de las Universidades de Navarra, de la Gregoriana de Roma, y algunas universidades chilenas, dentro de lo que conozco. Y por cierto, es la de ellos, una postura entendible.


*Si le interesa este tema puede profundizar en la lectura de Richard Dawkins.  Es mejor que recomendarle enlaces específicos, que usted mismo(a) se aplique en un buen motor de búsqueda. Respecto de las categorías epistémicas mencionadas puede buscar "Lógica epistémica" o "Lógicas modales". Autores recomendables: J. van Benthem y J. Hintikka.

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Comments:

Sr. Fuentes:
En relación al párrafo 11,me considero en desacuerdo con usted,puesto que considero que en un UNIVERSO SIN DIOS es cuando todas los descubrimientos,inventos y logros dejarían de tener sentido y transcendencia,ya que en sí misma la vida tampoco lo tendría...eso de ser un mero accidente cósmico,una casualidad de agrupación celular.Es verdad que la teología no dará nunca todas las respuestas,pero creo que hay que tener mucha más Fe para creer que Dios no existe,que para aceptarlo.

Posted by Elisa López Leiva on July 23, 2009 at 12:19 PM CLT #

Todas las religiones tienen la extraña costumbre de convencer a los no creyentes de que son los poseedores de la única verdad. En el caso de que uno sea ateo ¿Qué tiene que hacer? ¿Respetar las creencias religiosas aunque no las compartan? ¿O hacer como el enemigo y hacerles ver lo equivocados que están?. Yo prefiero esta ultima.

Posted by Wildo on July 23, 2009 at 12:19 PM CLT #

Nuevamente te agradezco Claudio por la posibilidad de hablar sobre temas argumentativos. En ciertas cosas concuerdo contigo y en otras no.
Yo soy creyente católico y tengo claro que obligando a la gente a creer y aceptar mis principios de fe es una tontera, como por ejemplo el hecho de buscar leyes que obliguen a no creyentes a tener ciertas conductas. Creo que lo que hay que hacer es crear experiencia de Dios, de Jesús que es lo realmente transforma....

Posted by Diego on July 23, 2009 at 12:36 PM CLT #

Que pasaría si partimos al revés, que la ciencia pruebe que el Dios Creador no existe. Simplemente no sería posible debido a la gran cantidad de detalles pequeños y no tan pequeños que indican la improbabilidad científica de que hayan ocurrido al azar sin un ente diseñador inteligente detrás. Hasta el caos está regulado por leyes. La física cuántica ha explicado efectos que se pensaban imposibles, milagros para muchos. Simple, el Dios Creador está lejos de ser una hipótesis, es un hecho.

Posted by Alex on July 23, 2009 at 12:40 PM CLT #

... Y en las Escrituras es claro como Jesús niega el poder civil que se le ofrece. Me encantaría que las autoridades eclesiales leyeran más frecuentemente esos pasajes.
Sin embargo creo que simplificas, quizás algo burdamente la experiencia de los creyentes. Es cierto que la ciencia tiene que comprobar todo, pero hay mucho de la existencia humana que escapa a lo empírico.
Recuerde que la no existencia de Dios tampoco es algo que se pueda comprobar con bases cietíficas...

Posted by Diego on July 23, 2009 at 12:41 PM CLT #

Estimado, leyendo este posteo entiendo por qué los filósofos tienen la fama de ser poco rigurosos y charlatantes.

1.- La famosa cita del corazón no es de San Agustín sino de Pascal. Está en sus Pensées y su sentido está bien delimitado por el contexto de su obra.

2.- ¿Sólo en Navarra y en la Gregoriana creen tener argumentos para demostrar la existencia de Dios? ¿En serio? ¿Ha leído Ud. a Plantinga (Notre-Dame) o Swinburne (Oxford), pensadores mucho más serios que el panfletero de Dawkins

Posted by José D. on July 23, 2009 at 12:41 PM CLT #

3.- El argumento de Dawkins sobre un Dios arbitrario que puede violar la cognoscibilidad del mundo físico jamás sería admitida por ningún teísta de corte aristotélico. Quizá por un voluntarista tipo Ockham, pero aumiendo otro tipo de cosas que no vienen al caso. (cierta interpretación de las Escrituras, cierta concepción de la voluntad, etc.)

4.- Dawkins no es un autor serio, sino un vociferante, al igual que Dennet y otros sujetos carentes de formación filosófica y buenos modales.

Posted by José D. on July 23, 2009 at 12:46 PM CLT #

... Finalmente debo decir que su definición de interpretación bíblica es muy reductiva. Una correcta interpretación bíblica va a idioma original, al contexto histórico en el sentido amplio del concepto, a lo que el autor quizo transmitir... ... Cuando llegamos al tema de la fe estamos en una frontera... Que alguien me diga que mi fe es irreal creo es que una falta de respeto comparable a quienes quieren obligar a no creyentes a actuar según la fe propia.

Posted by Diego on July 23, 2009 at 12:49 PM CLT #

Si dios existe o no, no es el tema,lo importante es la RELIGION y como esta lava cerebros y se cree dueña de "dios". Por ejemplo muchos cristianos dicen que jesus es dios (ja ja,por dios¡¡).La mayoria incluidos los agnosticos suponemos que hay algo mas, pero que bajo ningun punto de vista humano puede ser conocido (y menos por curas pedofilos)
La ciencia no se jacta de conocerlo todo como las religiones,se cuestiona cada nuevo conocimiento y nunca habla de verdades absolutas como la biblia

Posted by Moro on July 23, 2009 at 12:49 PM CLT #

Estimado Claudio; ¿ Me podrías mencionar cuales son las contradicciones de la biblia ( la palabra de DIOS )?, por otro lado te diré que existe un solo DIOS, creo que es de muy mal gusto comparar al verdadero DIOS con dioses falsos como; Alá,Baal,Wotan,Zeus, te recomiendo leer la Biblia y enseñarle a tu pequeña hija de la gran; misericordia,amor,comprensión,bendiciones que tiene el DIOS verdadero con aquellos que le buscan de todo corazón.

Posted by HÉCTOR on July 23, 2009 at 12:51 PM CLT #

Moro... cuál es tu problema? Haces lo mismo que alegas de las religiones... fundamentas un dogma creyendote dueño de LA verdad sobre Dios... que Dios no puede ser conocido bajo ningún punto de vista humano... era necesaria la referencia a los curas pedófilos?

Posted by Diego on July 23, 2009 at 12:56 PM CLT #

¿Es necesario tener formación filosófica y teológica al momento de hablar del Dios creador y su existencia? Agota un poco este concepto, vayamos al sentido común solamente, tomemos un rompecabezas de 10 piezas y lanzémoslas al aire y esperemos que al caer logren ensamblarse perfectamente. Yendo a lo matemático el que lo anterior ocurra es millones de veces más probable que el que al azar se combinen los átomos necesarios para formar uno de los aminoácidos componentes de la bacteria más simple.

Posted by Alex on July 23, 2009 at 12:57 PM CLT #

Hector dejame responderte...
La biblia se contradice por ejemplo al hablar de adan y eva y no de la evolucion que ya esta comprobadisima.En que "dios" creo a su imagen y semejansa al hombre(osea se asume que dios tiene tula, defeca y tiene piernas, osea camina y vive bajo gravedad).tambien sobre el arca de noe y al ser escrita por diferentes personas, etc.
Ese unico dios que hablas,ese que mando a matar a su hijo y exije sacrificios, es mula.Despierta¡¡¡ tu unico dios se llama miedo

Posted by Moro on July 23, 2009 at 01:06 PM CLT #

Diego...
Asumir que el ser humano por sus capacidades no puede entenderlo todo bajo ningun punto de vista es un hecho, no un dogma ok
Trata de enseñarle fisica a un perro,simplemente no puede.nosotros tampoco podremos conocer muchas cosas fundamentales.

Posted by Moro on July 23, 2009 at 01:11 PM CLT #

Don Claudio:

Estimo que debe reflexionar más sobre el tema Fe y Conocimiento. La Fe es consecuencia del conocimiento y a mayor conocimiento más fe. Al leer las Escrituras y la historia aprendemos sobre la existencia de Jesús, al leer los evangelios y la tradición aprendemos las enseñanzas de Jesús. Yo tengo fe que Jesús existió porque lo he leido y estudiado. Ahora, si yo racionalmente acepto las palabras de Jesús, me hago cristiano. ¿No hizo lo mismo un marxista?

Posted by Rodolfo Torres on July 23, 2009 at 01:11 PM CLT #

Una precisión: Alá y Dios, si existe, son el mismo personaje. Ambos son Dios, ambos aon únicos. No pueden ser sino el mismo. Pero no es lo mismo compararlo con otras deidades parte de una constelación de dioses, ninguno con poderes absolutos.
Estas deidades y sus creencias se introdujeron en el cristianismo y le dieron forma. Por ejemplo, las creencias en la deidad y resurrección de Jesús parecen influidas por las creencias de Asia Menor en dioses que mueren y renacen año a año.

Posted by Carlos Anriquez on July 23, 2009 at 01:27 PM CLT #

Estimado Moro, efectivamente le tengo un gran respeto y temor a mi DIOS, pero un miedo respetuoso, al decir que envío a "matar " a su hijo, reconoces por tanto que es su hijo y JESUCRISTO lo quieras o no reconocer es DIOS.- Moro,DIOS ES AMOR y EL a pesar que tu no crees, te ama igual por que su esencia es amor, reconocelo ante que sea demasiado tarde, todos nosotros cuando dejemos de existir en este mundo, tendremos que presentarnos ante su SANTA PRESENCIA ¿ Qué le dirás ? AÚN ES TIEMPO.-

Posted by HÉCTOR on July 23, 2009 at 01:29 PM CLT #

Alex:
Si necesitas la hipotesis de un dios creador para explicar la complejidad del mundo, ¿cómo explicas la existencia y la complejidad de Dios?
Si tiras tus diez piezas de rompecabeza al aire, cada dos minutos, durante unos diez mil millones de años, me atreveria a suponer que varias veces va a quedar perfectamente armado, ¡Por pura estadística!
Ahora, si existieran fuerzas que atraen a los bordes de las piezas que deben encajar, todo seria aun más fácil, como lo es con la materia real.

Posted by Benito on July 23, 2009 at 01:31 PM CLT #

Carlos Anríquez, Alá NO ES DIOS, lee la Biblia que es la única y verdadera palabra de DIOS, te reitero lo anterior EXISTE UN SOLO DIOS Y JESUCRISTO SU HIJO, lo demás son fantasías y dioses falsos creados en la mente de algunos seres humanos.-

Posted by HÉCTOR on July 23, 2009 at 01:34 PM CLT #

Olvida (u obvia) Ud. en su análisis una cuestión fundamental: la ciencia, con su método, no sirve para obtener todas las respuestas. En su argumentación, yo leo que "su Dios", si pudiese ser llamada de esta manera, es la ciencia. Ocurre que, como Ud. ya sabe, ella se encarga de describirnos los "cómo". Los "porqué", es un asunto que no le corresponde. Y en la discusión de la píldora del dia después, si bien los "cómo" tienen importancia, el punto álgido del problema es el "porqué". Para pensar.

Posted by Pablo Delgado on July 23, 2009 at 01:40 PM CLT #

Rodolfo:
perdon no puedo evitar al leer tu comentario , pensar que estas tomandonos el pelo , ¿ la fe es cocecuencia del conocimiento y a mayor conocimiento mas fe? y tu crees en jesus por que lo leiste? yo acabo de ver matrix asi que neo es el nuevo salvador.

Posted by mistic on July 23, 2009 at 01:43 PM CLT #

Citando su argmento.....Por otra parte, "creer algo", implica tener razones para sostener que "algo es de alguna manera" o que "simplemente existe"... me extraña que un academico de la Logica, ignore un plantamiento dado por un Matematico como Kurt Gödel..
como el teorema de Incomplitud...
por otra parte usted intrinsicamente plantea una vision de la ciencia Naturalista.. negando el hecho que no es posible demostar que todos los sucesos pueden ocurrir de manera naturalquiero

Posted by Esteban Hernandez on July 23, 2009 at 01:48 PM CLT #

Por favor, pido al autor que justifique el razonamiento en que concluye que si Dios existe entonces la realidad estudiada es un mero espejismo.

Estoy de acuerdo, en que la existencia de Dios se puede plantear como una tesis, e incluso que se pueda ver como un modelo, pero con lo primero, no entiendo cómo llegaste a esa conclusión...

Agradezco tu respuesta.

Posted by Igor on July 23, 2009 at 01:55 PM CLT #

Moro... decir que no es posible conocer a Dios es un hecho? Hacerlo una ley es un dogma. Creo que te equivocas.

Posted by Diego on July 23, 2009 at 02:07 PM CLT #

Moro... Yo admito que mi fe no es algo que se pueda comprobar ni que todos tienen que aceptar. Pero, por favor, si vas a refutar mi fe o la de otros trata de leer más y concer más lo que criticas, porque la verdad tu ignorancia y la forma que haces los comentarios dejan mucho que desear... Lo digo por la forma que hablas de la Biblia, que no sé de dónde sacas que el relato de la cración se contrapone a la evolución y a que Dios tenga "tula"... de pésimo gusto

Posted by Diego on July 23, 2009 at 02:13 PM CLT #

Sobre la Biblia, lo que está claro es que se trata de una obra humana, no divina, que fué escrito desde 2500 años, en hebreo, en diversas situaciones: guerra, paz, independencia, esclavitud, convulsiones políticas, y miles más. Puede haber solo un significado que quiso darle cada autor, que correspondía solo a su momento histórico. La exégesis parece en efecto una búsqueda de aplicaciones a los significados posibles del texto, pero eso podrá hacerse con cualquier texto, también Corin Tellado.

Posted by Carlos Anriquez on July 23, 2009 at 02:20 PM CLT #

Hector, Allah o Ala si es el Dios cristiano. Allah viene del arameo y es el nombre de Dios en ese idioma (idioma original de varias de las escrituras biblicas). Es si tu quieres la traduccion de Yavhe a ese idioma. Ojo que si no me equivoco la palabra ´Dios´ está conectado con el griedo Zeus.

Respecto a la existencia o no de Dios. Bueno como cientifico te puedo decir que hay un monton de cosas que la ciencia no explica. Algunas de ellas las explicara en el futuro. No se si todas.

Posted by Abdon on July 23, 2009 at 02:29 PM CLT #

Y siguiendo con el post anterior, me da la impresion que Dios es mas cercano al concepto del Tao o del ´Todo´, en el sentido de creador de todo e infinitamente complejo. No se si el concepto del Dios antropomorfo es tan valido, pero al final esto es tema abierto. Por eso la gente discute tanto. Por ese motivo no estoy seguro si vale la pena imponer ideas a los demas como mucha gente hace sobre todo aqui en Chile.

Posted by Abdon on July 23, 2009 at 02:31 PM CLT #

es cierto solo si el intento es una sola vez, pero como uds bien saben, el universo viene probando todas las conbinaciones posibles durante miles de millones de años, por lo tanto al combinar las conmbinaciones infinitas veces perfectamente la casualidad se transforma en argumento valido y empirico.
Estimados, la FE es ausencia de certeza, y quien no asuma eso es un pobre diablo, temeroso de si mismo.
Seria maravilloso que exista un padre celestial, infinitamente amoroso y complaciente con

Posted by Jorge on July 23, 2009 at 02:36 PM CLT #

con sus hijitos, pero la realidad de la historia del ser humano no es un contexto de amor y dulzura, todo lo contrario, de horror y sangre.
Ojala algun dia pueda ver con mis ojos algun ovni, y para que hablar de Diosito.

Posted by 200.91.8.50 on July 23, 2009 at 02:39 PM CLT #

Estimados.
Los extraterrestres existen?....yo la verdad jamas los he visto, pero.....creo en ellos, no CREO q seamos los unicos en este universo.
Pero, existiran???
Con Dios es lo mismo, no existe ninguna evidencia palpable de su existencia.
Con respecto a un posteador que señala que es mas probable que un rompecabezas de 10 piezas caiga armado al lanzarlo al aire a que el tema de las celulas y los aminoacidos se unan para formar esta complicada y compeja vida es cierto..solo si se

Posted by Jorge on July 23, 2009 at 02:40 PM CLT #

--"En un universo con Dios, las leyes físicas ..Los fenómenos..Estudiados con matemáticas de alta complejidad, serían intrascendentes, meros espejismos de una realidad inventada". El universo seria entonces un espejismo..Una realidad virtual?. Pregunta: Si Dios creo este universo, se dice todopoderoso porque conoce al dedillo las leyes que lo gobiernan y las aplica y maneja a su antojo o porque esta sobre por las leyes que lo gobiernan?. Todo acto ilusionista tiene detrás una explicación racional

Posted by Marcelo on July 23, 2009 at 02:45 PM CLT #

Claudio: Otra vez equivocado. Jesús existió. Hay 12 testigos. saludos, un católico, cristiano, creyente o como lo prefieras.

Posted by ray on July 23, 2009 at 02:48 PM CLT #

Es inútil, siquiera intentar "convencer" a las personas que profesan una religión, que no impogan sus puntos de vista a los "no creyentes" y aún más difícil que expongan puntos de vista sin recurrir a las falacias argumentativas que de raíz parten de una premisa no probada (e imposile de probar). Por lo que discutir o debatir con ellas es simplemente una pérdida de tiempo, porque no se llegará a ninguna conclusión válida

Posted by Patricio on July 23, 2009 at 02:48 PM CLT #

La bliblia fue escrita en arameo. Hablan si saber.

Posted by 200.55.207.107 on July 23, 2009 at 02:50 PM CLT #

Lamento los comentarios despectivos hacia los que creemos... pero se olvidan que la no existencia de Dios TAMPOCO es demostrable.

Quisiera que seamos más argumentativos y menos despectivos con las opiniones del resto. Al final lo que cada uno crea o no es algo íntimo. Tan soberbios somos que creemos que nuestra verdad es la única y los que piensan distintos son unos pobres diablos, ingenuos, lavados de cerebro?... Por favor, que absurdo!

Posted by Diego on July 23, 2009 at 03:07 PM CLT #

RAY: Te equivocas en tu argumentación: lo unico que existe es un libro escrito hace 1700 años que dice que 300 años antes existió un hombre que era seguido por otros 12, de los cuales no hay ninguna prueba historica de su existencia. Por otro lado, Jesus pudo haber existido, pero de ahi a que sea "HIJO DE DIOS" hay milllones de neuronas de diferencia. El rpoblema de los creyentes es que se creen dueños de la verdad, y que la verdad es unica e inviolable

Posted by david P. on July 23, 2009 at 03:07 PM CLT #

Estimado:
Dios existe, yo creo en él, y no me baso en una historia si no en mi fé.

Posted by Nicole on July 23, 2009 at 03:08 PM CLT #

@ diego: Dios es infinitamente bueno y omnipotente.
Existe mal en el mundo? SI...entonces dios es malo, pues nada infinitamente bueno dejaria que el mal existiese, o dios es bueno, pero no es omnipotente.
Si dios no es infinitamente bueno, o no es omnipotente, entonces no es DIOS. SI el mal existe, entonces Dios no existe....
Capicci?

Posted by david P. on July 23, 2009 at 03:10 PM CLT #

Nicole: Y que pasa con los que creen en ala? o en zeus? entonces hay muchos dioses? y los que creen el la fuerza y los jedis?? entonces is hay muchos dioses, cual tiene la razon? cual es el verdadero? podrias ser tu la equivocada?
Tu creencia ciega en algo que no sabes su existencia se explica por que te criaron para creer, es decir: "Quieres creer"...a eso se refiere el autor...

Posted by david p. on July 23, 2009 at 03:12 PM CLT #

david P.

... entonces, por lo que dices, debes admitir que te puedes equivocar con lo que dices...

Que tu no creas no significa que los que sí creen tienen millones de nueronas menos... Si dices que no somos dueños de la verdad no podemos referirnos a las creencias de los demás de la forma que tu lo haces...

Posted by Diego on July 23, 2009 at 03:12 PM CLT #

una pregunta a los cristianos¿ jesus es el unico hijo de dios ?

Posted by mistic on July 23, 2009 at 03:13 PM CLT #

Estimados:
La fe viene por le oir la palabra de Dios, la cual debe ser confimada y sellada por su Espiritu Santo, si esto na occurido entoneces es lógico decir que Dios no existe. Aún cuando la historia de la humanidad esta dividida por la venida de su Hijo Jesucristo para morir por nosotros, ese hecho ha trascendido por los siglos.El que en él cree, no es condenado; pero el que no cree, ya ha sido condenado, porque no ha creído en el nombre del unigénito Hijo de Dios. Dios te bendiga.

Posted by Marcos on July 23, 2009 at 03:15 PM CLT #

david P.

La verdad creo que no esperes que por haces una simple analogía de 5 líneas puedes demostrar que Dios no existe y que mis creencias son falsas...

Insisto tanto la exitencia como la NO existencia de Dios son incomprobables científicamente, o no?

Posted by Diego on July 23, 2009 at 03:17 PM CLT #

Diego: Antes de seguri discutiendo, sugiero revises tu argumentación, pues caes en la tipica defensa del creyente de nacimiento: Descalificar al interlocutor. Evidentemente creer que Jesus existió sin ninguna prueba histórica, exepto la biblia (lo que sería tautológico) es un ejercicio bastante mas simple en terminos de razón que el hecho de someter a juicio todas las posibles religiones para darse cuenta que todas conducen a lo mismo, y no representan solucion para nadie.

Posted by david p. on July 23, 2009 at 03:18 PM CLT #

Marcos: Dath vader es en realidad anakin skywalker, quien al pasarse al lado oscuro, enfrentó a su maestro Obi-wan, quein lo derroto, condenandolo a vivir como un androide. Quien crea esto estará salvado al amparo de la fuerza y se hara uno con el maestro YODA, quien no lo haga, se hará uno con palpatine, el emperador...¿Captas la ironía?

Posted by david P. on July 23, 2009 at 03:20 PM CLT #

A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer.
De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de nuevo, no puede ver el reino de Dios.
Lo que es nacido de la carne, carne es; y lo que es nacido del Espíritu, espíritu es.
El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; mas ni sabes de dónde viene, ni a dónde va; así es todo aquel que es nacido del Espíritu.
Si os he dicho cosas terrenales, y no creéis, ¿cómo creeréis si os dijere las celestiales?

Posted by marcos on July 23, 2009 at 03:21 PM CLT #

El debate de la existencis o no existencia de dios debiera dirigirse a hechos concretos que afectan a la sociedad en su conjunto. Si un grupo de individuos decide creer en vacas sagradas, eso afectaria la nutricion de la sociedad en su conjunto, por la imposibilidad de el consumo de carne de vacuno. Asi mismo, politicas que atentan contra la libertad a elegir de una madre a abortar un feto, basadas en textos que escapan cualquier razonamiento logico, tambien afectan a una sociedad.

Posted by Mauricio Leiva on July 23, 2009 at 03:22 PM CLT #

Esteban Hernández, hice mi tesis de master en el teorema de incompletud de Gödel y actualmente trabajo en la prueba de Henkin sobre completud para mi doctorado. Conozco regularmente bien el tema, de allí que no entienda lo que quieres decir.
Gracias por participar,
Claudio F.

Posted by Claudio F. B. on July 23, 2009 at 03:23 PM CLT #

@diego: No espero que tus creencias se derrumben, si no que los creyentes entiendan que hay gente distinta, pues su verdad no es eso, si no que solo una creencia (al igual que la gente que cree en el trauco) y en ese plano, nada les da derecho a decir No al ABORTO, NO AL DIVORCIO, NO al Matrimonio Homosexual, No a la educación SEXUAL respnsable, NO a la discriminacion de la madre soltera, etc... Y para tu información, use el argumento de epicuro

Posted by David p on July 23, 2009 at 03:23 PM CLT #

Lo llamativo del discurso de los creyentes es que utilicen sus dogmas para intervenir en las politicas publicas de una REPUBLICA, es inaceptable. El estado debe entregar todas las opciones para que cada persona decida, algunas optan por la abstinencia y otras como yo por la vasectomia (en los extremos). En privado que hagan lo que quieran con sus dioses y creencias. Mi esposa es judia y no come cerdo, una estupidez, pero allá ella y su familia pero no pueden imponer esta creencia a los demás.

Posted by Fernando León on July 23, 2009 at 03:24 PM CLT #

Será mi último posteo... Me parece que desperdiciamos estos espacios, descalificando y haciendo analogías absurdas para intentar derribar al que piensa distinto, en ves de preguntar, cuestionar razonablemente o quizás querer intentar conocer un pensamiento distinto al mío. Yo creo que lo peor de la sociedad chilena es que lo que sea distinto lo pisoteamos, lo descalificamos y nos burlamos. Así no podemos sacar mucho provecho de espacios como este...

Posted by Diego on July 23, 2009 at 03:25 PM CLT #

@diego: antes de que te vayas...en que se diferencia jesus del trauco? contesta eso en forma sustentable y me hago testigo de jehová

Posted by David p on July 23, 2009 at 03:26 PM CLT #

La verdad es que esta discucion es intrascendente, al universo le da lo mismo lo que una u otra personita CREA, los aconteciemientos siguen su curso, el planeta sigue orbitando alrededor del sol, los acontecimientos cosmicos van a seguir su curso coherente.
Es mas inteligentge CREER que eventualmente somos capaces de evolucionar en mejores seres, y en construir una sociedad armonica, que en sacarnos los dintes para imponer una verdad ficticia.
Parte entregando amor en vez de imponer tu ceguera

Posted by Jorge on July 23, 2009 at 03:28 PM CLT #

jajaja me arrepentí

david P.

Ves a lo que me refiero... como saltamos de la exitencia de Dios al aborto, al divorcio, al matrimonio homosexual... te aseguro te sorprenderías si supieras más allá de lo que sale en las noticias sobre estos temas en relación a lo que piensan mucha gente que es creyente... PERO ESTOS TEMAS NO SON EL FONDO DE ESTE FORO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Posted by Diego on July 23, 2009 at 03:28 PM CLT #

Hector...Yo me baso en lo que tú crees, tú crees que "dios" mando a matar a su hijo y eso te parece bien. Yo no creo en tonteras, asi que no saques conclusiones infantiles de la existencia de ese "dios" en base a eso.
Además no me da NADA de miedo hablar mal de ese "diosillo" que te contaron cuando eras niño .Tu crees que el creador del universo necesita que hablen bien de el, que se agachen a implorarle, que se maten cabras para que este contento¡¡¡. jajaja Acaso tiene baja autoestima?

Posted by 163.247.48.58 on July 23, 2009 at 03:30 PM CLT #

DAVID...tu comparación de Jesús y el Trauco es una falta de respeto y así no se puede conversar...

Es tan absurdo como que jamás te harías Testigo de Jehová aunque me diera el tiempo de responder la tontera que me preguntas.

Posted by Diego on July 23, 2009 at 03:31 PM CLT #

Que bueno que admitas tenerle miedo (me lo imaginaba) Ahora cuestiónate si la biblia efectivamente le achunto por que si no, te va a castigar y mandar con el diablo(me imagino que también crees en ese viejo de los cachos y la cola jaja

Posted by moro on July 23, 2009 at 03:32 PM CLT #

una falta de respeto? y que opinas de la gente que cree en eso? o los que creen en el spaguetti volador? o los que creen en ALA? o en Jupiter? De donde sacas que tu creencia es "superior" a otras? ves...caes en la ideologia Monoteista sin incluso pensarlo o darte cuenta. El trauco es algo que la gente cree sin necesidad de verlo, al igual que dios, que para ti es lo mismo que jesus, entonces, cual es la diferencia?

Posted by David p on July 23, 2009 at 03:34 PM CLT #

Visto en internet: La creenca de que un Judío Zombie espacial que es su propio padre puede hacerte vivir para siempre si simbólicamente comes su carne y telepáticamente le dices que le aceptas como tu maestro, para que pueda eliminar el mal de tu alma que está presente en la humanidad porque una mujer-costilla fue convencida por una serpiente parlante para comer de un arbol mágico… si… tiene mucho sentido.

Posted by David p on July 23, 2009 at 03:37 PM CLT #

Comparar a Dios y el trauco es una falta de respeto, pero comparar al trauco con los extraterrestres no lo es. No entiendo, por que es falta de respeto comparar 2 asuntos no corroborables?
Si tu FEes tan poderos, puedes entonces a modo de juego, decir" dios no existe"?..NO puedes!, por que ruborizas de panico, pero..y tu poderosa fe, donde esta??
Esta discusion lamentablemente en esta epoca todavia no se puede dar, todavia somos primitivos inundados de miedo. Afortunadamente es cosa de tiempo.

Posted by Jorge on July 23, 2009 at 03:39 PM CLT #

Comparar al Trauco con Jesús es tan absurdo como creer que Adás y Eva existieron.

El Trauco es la forma de explicar el embarazo sin la aparente relación con un hombre... Adán y Eva son personajes de un relato que intenta explicar la creación y la relación de Dios con el hombre.

Tu comparación es absurda.

Posted by Diego on July 23, 2009 at 03:40 PM CLT #

Y jesus es un personaje creado para que un pequeño grupo de ricos y castos (sacerdotes) domine a un gran grupo de miedosos y timoratos (fieles)...todo es explicable bajo esa lógica...todos los personajes del cristianismo son equivalentes a los personajes de la mitologia griega, romana, o maya, o azteca, o mapuche, o chilota, o a los que creen en el spagueti (pastafaris) o a los que creen en los Jedis y la fuerza.

Posted by david P. on July 23, 2009 at 03:43 PM CLT #

Diego…Lamentablemente vivo en un país ultrareligioso y en que la mayoría de la población cree que Jesus es dios, estuve en colegios religiosos fui a retiros y me hicieron leer bastante la biblia, se mucho del tema. Como a cualquier niño chileno, me trataron de hacer el lavado de cerebro pero conmigo no funciono. La religión católica es para gente con la cabeza remojada en mentiras. Lamentablemente todavía mucha gente cree esas mentiras.La ignorancia y la falta de cuestionamientos ya me da pena

Posted by moro on July 23, 2009 at 03:44 PM CLT #

Jorge, pones palabras en mi boca...

Haber si no me he expresado bien, creo que dicho que YO CREO QUE DIOS EXISTE y no QUE DIOS EXISTE, son cosas distintas... He dicho que ambas cosas no se pueden comprobar... No entiendo tu crítica.

Posted by Diego on July 23, 2009 at 03:45 PM CLT #

Diego: te doy la oportunidad de comprobar ante nosotros tu verdadera FE.
Eres capaz de postear, a modo de juego solamente que Dios no existe??
Dejamos en claro que es un juego y no es lo que realmente sientes, pero no hay problema con eso, por que tu FE es solida y arraigada.
Espero tu post.
( intuyo que tu fe en verdad es tan debil que no sientes que Dios esta al tanto de tu fe y te condenara por tus palabras, por lo tanto diras cualquier cosa y evitaras tocar el tema que propongo)

Posted by Jorge on July 23, 2009 at 03:46 PM CLT #

Manifiestate Padre para que los demas te conoscan, permite que nuestros corazon se abran para ti, abri mi corazon y el se manifesto, ore por lo demas, enseñe a los demas tu santa palabra di consuelo y esperanza, aprendi a escuchar, ayude.......ahora estoy sin trabajo...nadien me da trabajo.....solo me encuentro esperando en El, y comprendo en la entrega a el esta el secreto....el Amor a EL.

Posted by Alex on July 23, 2009 at 03:47 PM CLT #

dame una prueba de eso, plis

Posted by david P. on July 23, 2009 at 03:47 PM CLT #

He tratado de mantener un hilo y hablar sobre la exitencia de Dios o su ausencia... pero al final el tema se va en descalificaciones... Pero no piensan que el argumento se puede dar vuelta hay mucha gente que les convendría que el poder de la Iglesia se acabara... Yo soy creyente pero no concuerdo com muchas cosas que la Iglesia dice, no sé de donde sacan que yo necesariamente agacho la cabeza y acepto todo lo que me dicen... SUPONEN MUCHO Y YO SOLO HABLO SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS.

Posted by Diego on July 23, 2009 at 03:49 PM CLT #

Viste Diego, eludes eltema, ya he demostrado que el asunto aca es el MIEDO

Posted by Jorge on July 23, 2009 at 03:52 PM CLT #

Me quieren hacer creer que dios, todopoderoso, que todo lo sabe, que nos conocía mucho antes de crearnos, con su infinito amor y sabiendo que nosotros pecadores nunca creeríamos en su existencia, de todas formas nos creo para que ardieramos eternamente en el infierno? Ja, a otro perro con ese hueso.

Posted by Peter on July 23, 2009 at 03:54 PM CLT #

Alex...la bondad no es monopolio de la religion catolica y su biblia llena de contradicciones.
De hecho es una de las instituciones que mas personas a asesinado en la historia en nombre de su dios.
Tu crees que la unica forma de ser bondadoso es creyendo en ese libraco?¿

PD:se nota que te abriste al señor ese, por que paso entrando y con todo... hasta quedaste contento jaja

Posted by moro on July 23, 2009 at 03:54 PM CLT #

Es que Jorge no es un juego, DE VERDAD yo creo que la duda de la existencia de Dios es razonable... O tu crees que la falta de explicación a tantas cosas no me cuestiona o que yo jamás me he cuestionado seriamente mi fe... Pero al final es una cosa de experiencia. Si son los químicos de mi cerebro o una verdad que me inventaron no sé, pero para mí es verdad en el fondo de mi ser, así lo siento y eso no me lo puede quitar nadie, no sé cómo explicarlo ni me interesa. Sólo es así.

Posted by Diego on July 23, 2009 at 03:54 PM CLT #

Alex: Si escribes nadieN, NadieN Te va a dar trabajo.
y si crees que orar sirve para encontrar trabajo, tampoco lo vas a encontrar...Mejor sientate y escribe un curriculo...

Posted by david p. on July 23, 2009 at 03:56 PM CLT #

Repito: si tu fe es tan solida, cual es el problema????
el problema no es la fe ni Dios, es el miedo, que se combate justamente con fe y con Dios.
Es tu fe poderosa y consistente??, pues te invito a que juguemos un rato, pero vuelvo a insistir, jamas vas a participar en este juego por que en tu corazon no tienes fe, sino temor a que tu miedo te paralize.
Y yo no soy distinto a ti, pero no se, siento que la evolucion me esta tocando, y siento que la evolucion esta actuando, graciasa Dios,alfin

Posted by Jorge on July 23, 2009 at 04:00 PM CLT #

Entiendo que planteadas las cosas resulte muy violento para los creyentes y refuten con: es usted un ignorante, burdo, simplista, etc...Para nosotros los ateos también es violento que nos impongan algo dudoso por decir lo menos. Me planteo ateo y escéptico, porque existe un problema y me interesa enfrentarlo hasta el día de mi muerte, no con negación, sí con uso de la crítica en su sentido amplio y si he de decir estoy equivocado poder hacerlo libre de imposiciones dogmáticas.

Posted by Mampato on July 23, 2009 at 04:03 PM CLT #

Yo estoy chato de vivir en un pais lleno de hipocritas que no defienden y no les gusta hablar del tema por conveniencia ...asi se mantiene la misma mentira generacion tras generacion.
Ahora es tiempo de empezar a hablar el tema sin excusas y argumentos mulas.
Si dios existe, estaria contento con la gente que se esfuerza en desenmascarar las mentiras de la iglesia catolica y sus pares.
En esa noble tarea de desintoxicacion esta jorge,david,mistico,Greetings my friends, somo pocos pero sensatos

Posted by moro on July 23, 2009 at 04:04 PM CLT #

Lo que yo humildemente entiendo del articulo es lo siguiente:
1. Discusiones sobre el aborto o similares comienzan con razonamientos lógicos
2. Las discusiones se dan entre diferentes miembros de la sociedad
3. En algún momento de la discusión, los argumentos de una u otra manera hacen referencia a Dios.
4. Este punto es crítico, porque al referenciar a Dios, unos creen y otros no creen, pero no hay lógica.
5. Al quebrarse la lógica, cualquier conclusión puede ser defendida.

Posted by Miguel on July 23, 2009 at 04:07 PM CLT #

Lo que yo humildemente entiendo del articulo es lo siguiente:
1. Discusiones sobre el aborto o similares comienzan con razonamientos lógicos
2. Las discusiones se dan entre diferentes miembros de la sociedad
3. En algún momento de la discusión, los argumentos de una u otra manera hacen referencia a Dios.
4. Este punto es crítico, porque al referenciar a Dios, unos creen y otros no creen, pero no hay lógica.
5. Al quebrarse la lógica, cualquier conclusión puede ser defendida.

Posted by Miguel on July 23, 2009 at 04:09 PM CLT #

No puedo adoptar la etiqueta de agnóstico pues pienso que convierten el tema en una "caja cómoda", eliminando de tal forma el problema, el escepticismo me parece mejor pues no quiero andar en la senda de falsa tranquilidad cómplice, prefiero el inestable suelo que piso con todas sus consecuencias. Según lo planteado por Claudio podría frotarme las manos y decir "los tenemos" "la razón está de nuestro lado", pero así como a los sueños tan fantásticos y erráticos buscamos ligarles razones...

Posted by Mampato on July 23, 2009 at 04:14 PM CLT #

Como dije hace un rato, este tema es irrelevante e intrascendente, pues en nada va a cambiar los acontecimientos del universo, es tan solo un asunto personal de cada ser.
Que tengamos miedo es producto de algo que eventualmente deberemos enfrentar.
Dios debiera ser el concepto de CONSECUENCIA, y para rendirle culto a ese concepto, este es mi ultimo post, cerrare esta ventana y no volvere a leer los siguentes post.
Les deseo a todos de corazon que logren alcanzar la VERDAD algun dia de sus vid

Posted by J on July 23, 2009 at 04:16 PM CLT #

Flor de administrador de este grupo, no le gusto mi pensamiento y quedo censurado como spam.
plop.
seguro que el es un devoto creyente y esta resguardando la integridad de su rebaño.

Posted by Jorge on July 23, 2009 at 04:17 PM CLT #

Mampato concuerdo PLENAMENTE contigo. Es tan violento lo uno como lo otro y es una tarea de todos crear un ambiente en que nos respetemos y podamos conversar estas cosas, porque al final es bueno para todos. Concuerdo con lo que dices de la crítica, yo sólo pido que me critiquen bien, con argumentos y conocimiento y no con caricaturas tontas, con la parte farandulera de la Iglesia. Lo único que espero es que si critican que se imponga la creencia de Dios no intenten imponer su NO existencia.

Posted by Diego on July 23, 2009 at 04:18 PM CLT #

trabajo en ciencias, y hasta lo que yo sé aún no se ha podido demostrar la existencia, como la no existencia, de Dios. No existe ningún experimento que haya podido, hasta hoy, aceptar o descartar esta hipótesis. Así que de momento, lo más razonable (para los que tenemos razón) es aceptar ambas hipótesis .... si alguien cree o no cree es su cuento, su problema, su creencia, su fe. En resumen, es su pensamiento y su verdad.
saludos

Posted by Pancha on July 23, 2009 at 04:25 PM CLT #

Claudio Fuentes
Por mi parte quiero decirte que el título de tu artículo "La hipótesis de la existencia de Dios en nuestros debates" está equivocado, porque Dios es Existencia y no hipótesis. Una hipótesis es, en parte abstracción, que puede puede ser explicada(o no) a través de la razón. Tu existencia, por ejemplo, no es una hipótesis. Sin embargo hay formas de existencia de las que se tiene concienca con mayor dificultad....hay que desarrollarla, algo difícil en estos tiempos egocentricos

Posted by Bruno Barahona on July 23, 2009 at 04:28 PM CLT #

Y hasta ahora seguimos tratando de imponer visiones unos a otros, con ironías o argumentos más o menos y algo de Humor, si no me pierdo mucho, el Dios de los creyentes los impulsa a imponer su visión sobre toda la creación para su Agrado, por que así lo dijo El, interpretado por los sacerdotes de turno. Los demás nos oponemos a que nos obliguen a vivir de cualquier modo que no consensuamos, los creyentes dicen que tienen la verdad y la mayoría.Y usamos a Dios para hablar de Poder

Posted by Ricardo on July 23, 2009 at 04:30 PM CLT #

Así me planteo dudas a mi propio escepticismo: vi a un perro conocido y no cercano, por única vez en la puerta de mi casa, pensé echarlo y no lo hice, él me miró...cuando conté esto al dueño lo negó... ese perro había muerto días antes... otro día caminaba cabizbajo destruido anímicamente por una falta cometida y no hay peor juez que el propio, caminaba hace rato mirando mis pies y de pronto...algo no sé qué me hizo alzar la vista y dirigirla a un punto y leí "no temas, no estás solo" ...

Posted by Mampato on July 23, 2009 at 04:36 PM CLT #

La conversacion de la existencia o no de dios nos sobrepasa, no se puede afirmar ni lo uno ni lo otro

Ahora si alguna institucion o sistema de creencias humana afirma saber como se creo el universo,el hombre y como va a terminar todo,creo que hay que denunciarla.Si alguie te dice saberlo todo, no le creas por que es mentira.espero que estemos de acuerdo en eso para conversar sobre esa base.

Posted by moro on July 23, 2009 at 04:40 PM CLT #

Era una pared provisoria y estaba escrito con spray...al verlo una cosa fresca subió por mi cuerpo hasta mi cabeza y me erguí renovado y lleno de confianza y optimismo...al día siguiente busqué esa pared, pero lo escrito ya no estaba ¿? Sigo siendo escéptico, pero indudablemente hay cosas que no puedo explicar.
Entretanto existen los creyentes en razones que otorgue tranquilidad para su muerte y otros como yo que otorgaremos todo el sentido a la vida que vivimos y no temamos al vacío.

Posted by 200.28.176.179 on July 23, 2009 at 04:45 PM CLT #

MORO... Aunque seguramente te sorprenderá estoy de acuerdo contigo.

Yo agragaría algo... que hablando en el ambito de las creencias el respeto mutuo entre personas que creen en diferentes religiones o ideologías es BASICO!

Posted by Diego on July 23, 2009 at 04:58 PM CLT #

No entendí...

Posted by q200.28.176.179 on July 23, 2009 at 05:01 PM CLT #

El 95% de las personas dice haber vivido una experiencia religiosa mistica,ovni o de otro tipo.Y esta bien, si vivimos en un mundo lleno de incertidumbres y en que no se sabe nada de nada.
Ahora buscar la respuesta mas a la mano como es la iglesia catolica me parece una medida desesperada y por lo demas falsa.
dos cosas mas...
1:Mampato, la explicacion a lo que te paso a ti se llama pintura.
2:No crean en los superpoderes de cristo ni en un dios que necesita sacrificios para estar contento

Posted by moro on July 23, 2009 at 05:03 PM CLT #

Harto la pensó, y solo por la famosa pastillita. Puedo solo decirle,solo sé que nada sé. Y del punto de vista filosofico, o cree o no cree, nadie le dará una mezcla de las dos. Usted debe entender que en este país los presidentes tambien juran a la divinidad de hacer las cosas bien. En Estados Unidos con la biblia en mano, para que decir de los musulmanes. Quiero decirle que usted no ha encontrado la verdad, solo se pregunta cosas que muchos de los que intentan pensar, siempre se preguntaran.

Posted by Marcos on July 23, 2009 at 05:16 PM CLT #

!!¿¿Con 500 caracteres??¡¡ Diego, comprendes que tenemos bastante en común: somos conscientes que nos separa un tema de fe, pero nos acerca el respeto, la humildad para reconocernos límites... planteas la duda razonable ¿quién no ha dudado? Pedro y Pablo, siendo lo que fueron también. EL origen de fe, la respuesta pasa por la internalización ya sea de tu familia, tu experiencia de vida, pero en todo caso, tu sociedad. Y Jorge es un simple que presume demasiado.

Posted by Mampato on July 23, 2009 at 05:24 PM CLT #

Mampato..Pedro y pablo es muy probable que sean figuras alegoricas para ejemplificar la duda en la fe.
No los uses como ejemplo, pues bajo esa optica, podemos usar a condorito.

Posted by david p. on July 23, 2009 at 05:25 PM CLT #

Hmmm, el tal Héctor es un perfecto ejemplo de las personas que cita el autor. Tanto palabrerío de amor, amor y más amor, pero ningún peso argumentativo.

Posted by Claudio on July 23, 2009 at 05:40 PM CLT #

Sr. Fuentes, el universo con Dios o sin El, sería exactamente el mismo.

Posted by gino vaccarezza on July 23, 2009 at 05:54 PM CLT #

Gracias David, pero mi mensaje iba dirigido a Diego y él comprenderá perfectamente lo que digo... ¿Condorito? Acuérdate del "roto Quezada" plop.

Posted by Mampato on July 23, 2009 at 06:04 PM CLT #

El universo tal vez, pero nosotros ¿definitivamente no!

Posted by Mampato on July 23, 2009 at 06:06 PM CLT #

Siempre me ha llamado la atención el miedo a la muerte que expresan la mayor parte de los creyentes en dios versión judeo-cristiana, build 2009 (tomando el año como referencia para las nuevas interpretaciones que se hacen de las escrituras para acomodarlos a la época) Es un contrasentido: Si Dios nos hizo mortales (o nos castigó al hacernos finitos), ¿a qué temerle? Es una opción del dios del amor que hay que aceptar con alegría en el corazón, no con miedo. Concuerdo con que dios es hipótesis.

Posted by Sergio on July 23, 2009 at 06:14 PM CLT #

Decia que està de moda no creer en dios.El grado de abstraccion no necesariamente acerca a la verdad.Ante
los misterios absolutos no del como sino del sentido de la exsistencia humana ,la vida y la muerte Unos se refugian en la razon otros en la fe.Pero pudiera no tener ninguno.Yo me quedo en la deseperacion de Kikiergaard y afectado de su enfermedad mortal en este asunto

Posted by copernico on July 23, 2009 at 06:22 PM CLT #

Ha de ser singularísimo el "lugar", no sé cómo llamarlo, donde usted vive, señor Mampato, para aceptar que una premisa puede ser aplicada al universo y no a usted.

Posted by gino vaccarezza on July 23, 2009 at 06:28 PM CLT #

david P.

Del Jesús histórico no hay pruebas, pero sí hay muchas evidencias. Es mencionado en todos los escritos del Nuevo Testamento, escritos en realidad en el siglo 1 y principios del siglo 2. También, entre otros por Flavio Josefo, Plinio el Joven y Cornelio Tácito. Otra cosa es que sea Dios, idea que se habría elaborado bajo influencia de religiones de Asia Menor por obra de San Pablo, no de los seguidores iniciales. Sobre Pedro y Pablo también hay evidencias fuertes.

Posted by Carlos Anriquez on July 23, 2009 at 06:40 PM CLT #

Según Dawkins, la hipótesis de Dios no afirma su inexistencia, sino la alta improbabilidad de su existencia. Así, nunca se podrá formar convicción de su inexistencia. Luego, la conversación basada en intentar convencer a los creyentes que Dios no existe, no es útil. ¿No sería mejor encontrar áreas de convergencia para resolver los temas? Hace 43 años atrás el gobierno de Frei Montalva implementó un programa de control de natalidad sin que la Iglesia lo rechazara. ¿Cómo lo hizo?

Posted by Carlos Anriquez on July 23, 2009 at 06:47 PM CLT #

Lo único que demostró el columnista con esto es que él no cree porque no quiere creer. Lo que son otros, tienen muy buenas razones para cree inclusive cuando no es lo que quieren a buenas y primeras.

Está usted ciego cuando cree sus razones (que no pasan de ser una gran conglomeración de palabras comprensibles para un 10% de la población si es que)

El que quiere decir verdad, usa solo las palabras que todos pueden entender con claridad señor.

Posted by Gonzalo Doña on July 23, 2009 at 07:01 PM CLT #

Por lo demás, no hace falta creer ni siquiera en Baal o el amor para entender que la consecuencia de las ideas exige un trato de ilegalidad a la píldora del día después

Posted by Gonzalo Doña on July 23, 2009 at 07:03 PM CLT #

Solamente existe una manera de comprobar si Dios existe o no: Muriendo y que yo sepa, nadie ha vuelto a contarlo, así que tendremos que esperar cada uno, nuestra oportunidad para comprobarlo...jajaja

Posted by Hans Richter on July 23, 2009 at 07:04 PM CLT #

Que yo sepa muchas religiones, a un nivel más profundo, no tienden a considerdado a Dios como una inteligencia personal, como cree el Sr. Dawkins. Así se puede observar al estudiar la cábala judía, o los textos Sufíes del Islam. No tiene nada de New Age (aunque ellos han adoptado y mezclado algunas de estas creencias sin mayor seriedad, degradando su imagen). Tampoco son invenciones nuevas para escapar a los argumentos materialistas.

Posted by Goyira on July 23, 2009 at 07:04 PM CLT #

Don Gonzalo, cómo está? Lo había echado de menos en la discusión. Entonces Usted cree que hablo puras leseras y mas encima soy enredado. Mejoraré. Pero le advierto que desde chico que los profesores me decían lo mismo que Usted.
Gracias por participar.
Claudio F.

Posted by Claudio F. B. on July 23, 2009 at 07:09 PM CLT #

Carlos Anriquez, buen aporte. Tiene razón en lo de Dawkins, esa es la ida de fondo, pero son temas complejos. Intentaré abordar la idea de improbabilidad, antropismo y evolución sin que sea una lata...
Lo de Frei Montalva es interesante, ¿puedes referirte a eso con más detalle?
Claudio F. B.

Posted by Claudio F. B. on July 23, 2009 at 07:14 PM CLT #

Sres. creyentes

Si se parte de la falsa premisa que el universo y la naturaleza en este necesito de un ente creador (dios), entonces la pregunta es quien creo a ese "ente creador"? En otras palabras si el universo necesito de un creador, por que el creador (dios)pudo prescindir de un creador?... Es mucho mas logico pensar que un "accidente cosmico" creo el universe en vez de inventar esta divinidad toda poderosa que es incapaz de comunicarse coherentemente con "su propia creacion".

Posted by Jose Luis Romero on July 23, 2009 at 07:39 PM CLT #

David: era Arameo. Jesús no hablaba hebreo.

Posted by 200.55.207.107 on July 23, 2009 at 07:39 PM CLT #

David: que arrogante eres. Paulo, es decir, San pablo no sólo existió sino que es uno de los grandes filósofos de la historia. San Pedro murío en oma. En fin... para qué seguir.

Posted by 200.55.207.107 on July 23, 2009 at 07:41 PM CLT #

Un tipo dice aquí: "el DERECHO de una madre a abortar un feto". Que asco, pensé que Hitler hubo uno sólo.

Posted by ramon dominguez on July 23, 2009 at 07:45 PM CLT #

Me pierdo unos dias y me encuentro con este foro.

me meto de lleno en breve.

Saludos

Posted by Felipe B. on July 23, 2009 at 07:48 PM CLT #

Si el universo no es un mero accidente y suponiendo que Dios existe y creó el universo, ¿quién creó a Dios?, este pregunta se supone que tiene respuesta y es que a Dios nadie o nada lo ha creado porque ha existido siempre, pero me surge otra pregunta y es ¿por qué y para qué Dios existe?, ¿cuál es su verdadero propósito?, ¿tiene conciencia de sí mismo?, ¿por qué existe la vida en este planeta y por qué y para qué existe la raza humana?, ¿qué sentido tiene nuestra existencia en este mundo?

Posted by Pedro el teólogo on July 23, 2009 at 07:49 PM CLT #

Hans, dice usted una verdad demasiado macabra para poder aceptarla, pero creo que tiene razón... Gino, no se enoje, digamos que el universo es como el océano y la tierra como una gota de ese océano ¿que pasa si falta una gota de océano?? Estoy bromeando, pero tal vez no... Bueno, el universo no tendría por que cambiar exista o no Dios, vale, pero nosotros no somos indiferentes a eso: sin Dios todas las monarquías perderían el derecho divino y las masas desposeídas no serian tan dóciles ¿sigo?

Posted by Mampato on July 23, 2009 at 08:04 PM CLT #

Pedro el Teologo

Ahora si la premisa es que dios existio siempre por lo tanto no necesito un "creador". Que nos impide aplicar la misma teoria al universo?... Si el universo existio siempre entonces no necesito a dios para que lo creara, lo cual no es una teoria descabellada, la Ciencia nos ensenha que el universo esta continuamente cambiando y expandiendose, pero no que esta pereciendo por el contrario esta en una constante "recreacion".

Posted by Jose Luis Romero on July 23, 2009 at 08:08 PM CLT #

Dos Puntos:

@Jose D., se supone que usted es un autor serio?, tiene pinta de ser seguidor de KUHN y ese de serio no tiene mucho, con suerte sabe lo que es una derivada.

@Creyentes
Dios(es) no se inventaron para explicar el origen del universo, eso es un argumento para equiparar religion con ciencia. Se inventaron para BUSCAR TRASCENDENCIA en el ser humano. Por un tema evolutivo, AUN NO SOMOS capacez de aceptar que no hay otra vida e inventamos cosas como vida eterna y esas payasadas.

Saludos

Posted by Felipe B. on July 23, 2009 at 08:13 PM CLT #

Como corolario a lo que acota Felipe B. yo agregaria otra funcion social que ha cumplido dios y las religiones: mantener sumisas a las masas so pena del infierno. Un metodo de control masivo?, tortura psicologica?... Por siglos ha dado resultado, pero hoy con el nivel intelectual que hemos logrado como humanidad creer en los cuentos biblicos me parece, por decir lo minimo, irrisorio: Dios no creo al hombre, el hombre en su infinita ignorancia creo a dios!

Posted by Jose Luis Romero on July 23, 2009 at 08:25 PM CLT #

Dice Gonzalo Doña: "Está usted ciego cuando cree sus razones (que no pasan de ser una gran conglomeración de palabras comprensibles para un 10% de la población si es que)"

Curioso. Los teólogos viven diciendo que la biblia hay que saber entenderla. Que no se puede leerla literalmente. Mmm. Que hay que saber interpretarla. Parece que también fue escrita para un 10% de la población, si es que.

Gonzalo, intenta con algo mejor. Esa salió pifiada.

Posted by Sergio on July 23, 2009 at 08:35 PM CLT #

Es claro que aunque tengamos todos un mismo origen, y compartamos las mismas cosas en este mundo, existen un grupo que espiritualmente no es de este mundo y aunque lo comparte todo lo vive de una manera distinta. ahy esta la diferencia ellos estan desde el principio de la fundacion y tienen nombre, cienten el llamado para trabajar en la Gran Obra, lo que es de la carne carne es, lo que es del espiritu espiritu es, no es cosa de religiones va mas alla, el que tenga oidos que escuche....

Posted by Alex on July 23, 2009 at 08:40 PM CLT #

Que agradable para un agnóstico como yo leer esto, frente a la prepotencia de quienes se cren dueño de la verdad, y nos miran como bichos raros

Posted by Rodrigo on July 23, 2009 at 08:55 PM CLT #

Así me gusta Alex. Todo se reduce a discriminación. Me alegra que lo tengas claro.

Posted by Sergio on July 23, 2009 at 08:58 PM CLT #

¿Qué es Dios? ¿Un ser perfecto? ¿Por qué un ser perfecto necesitaría crear? Si uno fuese perfecto, no necesitaría crear nada, dado que todo lo tendría contenido en sí mismo.

Además, un ser perfecto, no crearía cosas imperfectas como el ser humano. Necesitamos un sentido, una trascendencia. Nos negamos a ser una lápida, con un nombre y un par de fechas. Creo que es por soberbia, porque, aunque lográsemos un imperio como el de Alejandro, seguiríamos siendo insignificantes mortales y nada más.

Posted by Hans Richter on July 23, 2009 at 09:05 PM CLT #

Estimados:

Nuevamente se abre el debate sobre la existencia de Dios y se agradece esta instancia.
Los argumentos dados por el academico (y algunos datos) no son precisos, sin embargo su lineamiento creo van en la direccion correcta.
El problema es que los creyentes se hacen con el monopolio de los valores y principios humanistas, hay algun valor que un no creyente no pueda tener que un creyente lo tenga per se?
Estimados, hace rato que el concepto de Dios viene muriendo. Abran los ojitos...

Posted by Marcelo Rojas Duarte on July 23, 2009 at 09:23 PM CLT #

Nuevamente muy interesante tu columna. Creo que Dawkins y otros han renovado el debate y le han dado espacio a la legitima crítica a la religión en sus distintos planos. Le han sacado el barniz de inmunidad ante la crítica argumentativa y empírica, cosa útil si la creencia se entromete donde no siempre la llaman. Como plantea Dennett la idea de evolución que Darwin desarrolló es efectivamente peligrosa para la religión ya que explica el "cómo" sin necesidad del "porqué" religioso.
Muchos saludos

Posted by Claudio Lavin on July 23, 2009 at 09:27 PM CLT #

Nadie sabe si existe (algún) dios; unos creen y otros no.
Entre los que creen, están los que quieren creer (como decía uno por ahí: "antes de que sea tarde y nos veamos enfrentados a Él...", o sea, es mejor creer... por si las moscas... ) y los que realmente creen, porque lo han "vivido" (ej.: "milagros"). Y, entre los que no creen, están los que esperan que aparezcan pruebas científicas para recién empezar a creer y, por otro lado, los que no creen en nada de nada, sólo en el azar... (continúa)

Posted by mateo on July 23, 2009 at 09:30 PM CLT #

Los únicos dioses que siempre han existido, al menos desde que existe la efímera especie humana, son el poder y el dinero. Por ellos se asesina, se miente, se difama y se puede condenar a millones a la miseria. Entonces, a cambio, se les entrega dioses, biblias (si les enseñan a leer) y crucifijos. Sé bien que es una visión brutal, pero es la realidad, que está muy alejada de un reino de Dios.

Posted by Hans Richter on July 23, 2009 at 09:31 PM CLT #

Como remate, una frase del gran Víctor Jara, que creo grafica perfecta y simplemente la realidad:


"Hágase por fin tu voluntad, aquí en la tierra"

Posted by Hans Richter on July 23, 2009 at 09:33 PM CLT #

Ya que estamos en esto, hay un simpático ejemplo de Russell al exponer la imposibilidad de desconfirmar la existencia de Dios como hipótesis: si nos dijieran que una tetera invisible orbita la tierra ¿Debieramos sentirnos al menos agnósticos porque no la podemos ver?
Y claro lo mismo se le ha criticado con bastante razón al psicoanálisis. Algunos confunden la imposibilidad de desconfirmación con algo positivo que apoya una teoría, aun cuando esto se deba a lo espurio del planteamiento.

Posted by Claudio Lavin on July 23, 2009 at 09:37 PM CLT #

@Hans yo diria basicamente poder, el dinero y las trueques son consecuencia de armar estructuras de poder en mi opinion(discutible por lo demas).
El tema es que se supone que un hombre ama ser libre y lo primero que debiera ver un creyente es esto, que religion es sumision(aqui no meto a dios en el baile)no pensar, que te engannen, y no me refiero al tema FE, si no al tema como se subyugan y te hacen obedecer cosas que te oprimen.

Mejor ejemplo en chile es el LATIFUNDISMO RELIGIOSO.

Posted by Felipe B. on July 23, 2009 at 09:38 PM CLT #

Ahora bien, no vale la pena discutir si existe o no. Más vale discutir y analizar el porqué la humanidad desde sus "albores" (que esnob) ha creído en divinidades. Creo que ha sido para calmar nuestros miedos a lo desconocido: desde los truenos (Thor) hasta la muerte (Dios cristiano). ¿No es acaso la promesa de una vida eterna el Leitmotiv del cristianismo? Le tenemos pánico a la muerte porque no sabemos qué nos va a pasar al morir. Pero si creemos en la vida eterna, ese miedo disminuye(continúa)

Posted by mateo on July 23, 2009 at 09:38 PM CLT #

Hola
Excelente tesis. Muy bien planteada. Concuerdo plenamente con la trascendentalidad de la preguntas básica por excelencia....existe dios?.
La ciencia tiene mucho que decir al respecto; cuántica, entropía, caos, autoorganización, fractalidad son manifestaciones matemáticas de nuestra aproximación asintótica a la "Realidad". Es esta ceguera sempiterna la que nos definirá, para cada estado evolutivo, a nuestro propio dios. Dios siempre ha explicado lo que la humanidad no puede.

Posted by Tomasao on July 23, 2009 at 09:41 PM CLT #

(Entre paréntesis)

¿Por qué los (que-se-creen-) filósofos son tan rebuscados para escribir? ¿No son acaso tan "brillantes" como para explicar sus ideas en los términos más sencillos posibles y así lograr que la "galláh" entienda algo de lo que están comunicando?

"No entiendes realmente algo, hasta que no que seas capaz de explicárselo a tu abuelita en palabras sencillas..." (Einstein).

Posted by mateo on July 23, 2009 at 09:52 PM CLT #

Desde que el hombre era un simio (y aún los hay) atribuyó a dioses, aquello que no podía entender, o le infundía temor. Hasta que aparecen los judíos y el Cristianismo (Amenofis IV es la otra excepción) y se simplifica al menos la cantidad de dioses, dejando uno solamente, porque también aparecen los ángeles, arcángeles, profetas, santos y vírgenes, que forman un capítulo aparte.


Debo reconocer eso sí, que la religión tiene un efecto más positivo que las drogas.

Posted by Hans Richter on July 23, 2009 at 09:55 PM CLT #

Y, finalmente, dejemos de preguntarnos si existe o no existe dios (nunca nos pondremos de acuerdo). Mejor preguntarse por qué creemos o no creemos en dios...

"Dios es nuestra respuesta a lo desconocido. La ciencia, a lo conocido. ¿Y la filosofía? A lo que creemos conocer..." (Anónimo).

Posted by mateo on July 23, 2009 at 09:58 PM CLT #

Si yo fuera Dios pensaria asi:

"Si haces mucho los demas dependeran de ti y siempre y si no haces nada pierden la esperanza y no creen. la solucion es solamente dar un pequeño y sutil toque, asi cuando se hacen bien las cosas los demas tienden a pensar que Alguien Mas hizo algo."

Si existe Dios actuaría (o actua segun como se crea) asi.

Posted by K-95 on July 23, 2009 at 10:14 PM CLT #

José D. (12:43)
¿Dawkins no es un autor serio porque no tiene formación filosófica?
Tiene formación científica, y buena. Razona impecablemente a partir de hechos y no de incomprensibles y vacías elucubraciones. Sobre todo, lo anima la intención de aclarar y no de confundir y de apabullar.

Posted by Calpomag on July 23, 2009 at 10:21 PM CLT #

la idea de Dios es un sello distintivo que viene con nuestro ADN. Se aloja en nuestra arquitectura mental. El cerebro está programado no sólo para pensar, sino también para creer en fuerzas que van más allá de lo material, de lo posible, de lo que es lógicamente comprobable. (de: S. Urbina y S.Lira)
Es por esto que todos los pueblos han creado dioses, a nuestro Dios (Israelita) lo trajo Constantino a Occidente. Los romanos lo impusieron a sangre y hoguera. Que habria sido con un dios azteca?

Posted by Justo Claro S on July 23, 2009 at 10:27 PM CLT #

Moro; en otra ocasión dije exactamente las palabras que iba a decir un relator de noticias antes que las dijera y una familia amiga escuchó lo que dije y mi amigo con quién jugaba una partida también; hasta entonces me había ganado siempre, pero esa noche fui implacable y lo derroté categóricamente...mi concentración era notable. Este verano Serrat en viña saludó los nombres de gente importante de la música chilena y yo lo dije segundos antes en el mismo orden mi esposa me miró y yo reí.

Posted by Mampato on July 23, 2009 at 10:52 PM CLT #

@K-95 buen argumento, también vi ese capítulo de Futurama.

Posted by Juan on July 23, 2009 at 10:56 PM CLT #

Dios, Diosa, Dioses, cual es la idea?, cuando uno ve la inmensidad de la via lactea en una cantidad de sistemas lacteos e intergalacteos, la miseria humana no le queda otra que invertarse soluciones y algunos mas o menos, tratan de justificar lo injustificable. No somos nada, y lo poco que somos, nos hemos arrogado falsedades, destrucciones, y matanzas a otros/as por ambiciones, codicias, inseguridades, lo que sea. Nada.

Posted by carmela on July 23, 2009 at 10:59 PM CLT #

Hace poco sentí en mi mente el sonido de alarma del celular segundos antes que sonara; en otra ocasión no percibí sonido, pero si una inquietud de temblor que me conmovió y el celular...al segundo sonó... muy a menudo me pasa que miro a alguien y pienso algo respecto de la misma y la veo mirar rápidamente hacia mi persona ¿? Creo que somos algo más de lo que la razón ha indicado hasta ahora...cuando pregunten donde está Dios Tal vez no busquemos tan lejos y miremos el espejo. Soy un pecador...

Posted by 200.28.176.179 on July 23, 2009 at 11:12 PM CLT #


No tenemos aun un esquema teorico, menos "arqueologico" o experimental sobre el origen de la vida. Suponiendo un proceso evolutivo y una "autopoiesis" que estructura la vida y la complica, se llega aun punto en que lo rigido de lo instintivo da paso a lo racional.En su etapa germinal buscara usar la causalidad , fabricara herramientas y utilisara los elementos. Pero algunos lo superaran y lo apabullaran: las tormentas, el fuego , la LUZ de los rayos, las TINIEBLAS de los eclipses...(sigue)

Posted by gabriel henriquez carrasco on July 23, 2009 at 11:29 PM CLT #

Me da pena por tanto resentimiento de los que dicen no creer en Dios...(y por cierto, sin ningun respeto en la forma de expresarse)
Y siento alegría por la tranquilidad y esperanza de los que sí creemos en Dios...(y aclaro que no es en "algo", sino en "Alguien")

Posted by Alejandra on July 23, 2009 at 11:43 PM CLT #


Los elementos seran sus dioses, algunos benevolos, otros maleficos. De esta dualidad concebida mas alla de su espacio personal, su entorno fisico proximo y lejano, vendra la sensacion de una instancia espacial extra material "el mas alla". La evolucion historica tanto biologica, como entropologica, social, etc. Estruturara las creencias (FE), mas o menos ORGANIZADAS, y luego se institucionalizara (Jerarqias) Concilios para concorda estrategias teologicas. Y el LIBRO de inspiracion divina .

Posted by gabriel henriquez carrasco on July 23, 2009 at 11:49 PM CLT #

"When one person suffers from a delusion, it is called insanity.
When many people suffer from a delusion. it is called Religion..." (Robert Pirsig).

Posted by mateo on July 23, 2009 at 11:57 PM CLT #

Mounier, en "El pegueño miedo del Siglo XX", se preguntaba si nosotros no seríamos los primeros cristianos, queriendo decir, en el fondo, que la idea tradicional de un Dios no era compatbile con el desarrollo humano y mental de la humanidad. Teillard hablaba de un Cristo Omega que atraía a la humanidad, haciéndola converger, evolutivamente, en el cénit de su desarrollo.

Posted by Fernando Tapia on July 24, 2009 at 12:00 AM CLT #

Así, es compatible el desarrollo científico y humano, con un Omega que atrae hacia sí al hombre desarrollado plenamente.
Por lo tanto, ciencia y religión debieran ser complementarios, acercando planos que, sólo en apariencias, sonn paralelos.

Posted by Fernando Tapia on July 24, 2009 at 12:03 AM CLT #

Es bueno que exista debate y el intercambio de opiniones, pero me doy cuenta la falta de conocimiento de Dios que aun existe, Dios entrego su palabra a su pueblo y su pueblo aunque a muchos les pese no son todos, de mil que buscaran solo uno encontrara , de mil que encuentren solo uno me Hallara. Esa es la Verdad no gasten el poco tiempo que aun queda con extraños pensamientos, recuerden que solo pòr misericordia aun estamos en este mundo

Posted by Alex on July 24, 2009 at 12:04 AM CLT #

que buena columna....

Posted by moises on July 24, 2009 at 12:16 AM CLT #

Es increible como todos patalean para todos lados. La cosa es simple, si vamos a defender un punto y otro debemos estar bien informados y capacitados para hacer la defensa misma. He leído con atención a todos y en resumen lo que veo es IGNORANCIA, sí en la Biblia primero, en la ciencia segundo y tercero en lo que significa el respeto por los demás. Hay unos cuantos que lo único que hacen es convertir este buen espacio en un pasatiempo para su ego.

Posted by AlexM on July 24, 2009 at 12:44 AM CLT #

Para uno que posteó por ahí. La Biblia se compone de dos partes y tal vez tres, los textos Hebreo-Arameos (el arameo era el hebreo del pueblo, es más básico y "vulgar") o el antiguo testamento. De este se desprende los primeros cinco capítulos, el pentateuco (o la torá), luego están las escrituras "cristianas" que fueron escritas en griego en su mayoría salvo un evangelio que fue escrito en hebreo (no arameo). La Biblia se escribió en un período de 1600 años.

Posted by AlexM on July 24, 2009 at 12:56 AM CLT #


Iluminanos AlexM ¿Como entrego Dios su palabra a su Pueblo elegido?... ¿Y los " pueblos " no elegidos, seran salvos? ¿Por que yo, por ejemplo, no siento ni veo su Misericordia en parte alguna?...

Posted by gabriel henriquez carrasco on July 24, 2009 at 12:56 AM CLT #

Mejor ilumínanos tú "gabriel henríquez carrasco" con tu súper inteligencia superior capaz de hacer estas preguntas tan inquisitivas... realmente me dejaste jaque mate.

Posted by AlexM on July 24, 2009 at 01:14 AM CLT #

Gabriel, cuando a Dios lo trates de ver con ojos espirituales te aseguro veras su misericordia. Por ahora tus ojos fisicos no te sirven.

Posted by PATRICIO CONCHA on July 24, 2009 at 01:18 AM CLT #

Me he preocupado de despeinar a creyentes voluntariosos y ateos racionalistas, porque no creo mucho en sus discusiones, más bien pienso que están matando a Dios antes de tener ciertas certezas...la ciencia ha entregado grandes avances en un corto lapso desde fines del s XX, es de esperar que dentro de poco entregue otros elementos de juicio... lo que he dicho quisiera pensar que es sólo broma (tal vez lo es) y futurama sea mi fuente, pero no es así, somos aún ignorantes para jubilar a Dios.

Posted by Mampato on July 24, 2009 at 02:23 AM CLT #

Romanos 13:8 Con nadie tengáis otra deuda que la del mutuo amor.
Pues el que ama al prójimo, ha cumplido la ley.
9 En efecto, lo de: = No adulterarás, no matarás, no robarás, no
codiciarás = y todos los demás preceptos, se resumen en esta fórmula: =
Amarás a tu prójimo como a ti mismo. =
10 La caridad no hace mal al prójimo. La caridad es, por tanto, la ley
en su plenitud.

Puede alguno citar o explicar este texto de mejor manera? Esta en la biblia. Su excelencia habla por si sola

Posted by cg on July 24, 2009 at 02:26 AM CLT #

claudio...considera entre tus ideas que Dios tambien se pudo haber escondido de tí,para que no le conocieras creyendo en él.Si quieres ser sabio la Escritura dice que el principio de la sabiduria es el temor al Dios.

Posted by victor omar contreras lara on July 24, 2009 at 04:49 AM CLT #

Tal como advierte Claudio Fuentes (autor), muchas personas escriben a partir de lo que desean creer y no a traves de un racionamiento logico estructurado en donde las afirmaciones sean sustentadas por medio de argumentos que pueden mostrar fortaleza o ser posibles de refutacion, y que permiten la adecuada dinamica de un debate serio sobre la materia.

Intentare luego, desvirtuar las presunciones y creencias basicas, para luego solo debatir con creyentes que cumplan este requisito.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 04:57 AM CLT #

Por ejemplo Elisa Lopez cree que un Universo sin un dios no tendria sentido, cuando en la realidad puede ser una u otra condicion (con dios o sin dios) y tambien que el Universo o la Vida tenga o no tenga sentido. No se ha probado este punto, que el Universo o la Vida deba necesariamente poseer un sentido.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 05:05 AM CLT #

Diego, mas consciente del asunto, reprocha que todas las religiones se crean las poseedoras de la verdad y critica la obligacion en creer determinados dogmas, lo que me parece muy prudente. Pero a la hora de inclinarse por algo, propone crear experiencias de dios (no se como se puede lograr eso), pero cuando hay que elegir una corriente se inclina por un profeta en especial, Jesus. Y la pregunta que surge es porque Jesus y no otro o ninguno. Pienso que lo traiciona el atavismo.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 05:16 AM CLT #

El caso de Alex es mas serio. Pues el propone algo enganoso, falaz. En Logica se puede demostrar la existencia o efectividad de las cosas, las cosas positivas. No se pueden demostrar las negaciones o las inexistencias. Luego, asi como no es posible probar que dios no existe, tampoco es posible probar que el Sacro Unicornio Rosa Invisible no existe o que las Gallinas Rubias de dos metros no existen. En Logica quien debe probar (onus probandi) es quien afirma un asunto raro o extravagante.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 05:31 AM CLT #

Por ultimo, Hector es el caso mas extremo de todos. Muy cercano al intolerante religioso. Pues una persona que pregunta acerca de cuales son las inconsistencias de La Biblia (teniendo tantas), o es desconocimiento de ella o obnubilacion ante la tradicion o intolerancia. Y su pensamiento intransigente se reafirma, al declarar que unicamente SU profeta es el verdadero y que todos los otros profetas o dioses serian falsos. Con Hector pienso se torna dificil debatir, aunque puedo errar en esto.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 05:40 AM CLT #

Correcto, en lógica quien debe probar (onus probandi) es quien afirma un asunto raro o extravagante. Yo digo, junto a millones que la extravagancia es afirmar que DIOS no existe y que todo lo que hay a nuestro alrededor es al azar, producto de la casualidad y con la ayuda de millones de años. Ciertamente es menos extravagante para millones de nosotros el que las cosas las hizo un ente pensante al cual llamamos DIOS.

Posted by AlexM on July 24, 2009 at 05:41 AM CLT #

Correcto, en lógica quien debe probar (onus probandi) es quien afirma un asunto raro o extravagante. Yo digo, junto a millones que la extravagancia es afirmar que DIOS no existe y que todo lo que hay a nuestro alrededor es al azar, producto de la casualidad y con la ayuda de millones de años. Ciertamente es menos extravagante para millones de nosotros el que las cosas las hizo un ente pensante al cual llamamos DIOS.

Posted by AlexM on July 24, 2009 at 05:44 AM CLT #

JoseD posee mayor fondo. Acierta que la cita no es de Agustin (de Hipona) sino de Pascal y que no unicamente en la U de Navarra existen catedraticos creyentes que defiendan el Creacionismo. Pero en rigor son los menos dentro de Las Ciencias; y el hecho que la U de Navarra es la U del Opus Dei da pie para que se la cite de preferencia, pues alli el asunto traspasa la voluntad individual a una institucional. Pero JoseD resbala al vociferar que Dawkins es vociferante, y peca de lo que acusa.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 06:27 AM CLT #

AlexM. Erras. Mucho mas raro y extravagante es un ente que nunca se ha visto, del que no existen fotografias, ni registro de voz propia, ni escritos propios (ya que necesita escribientes que lo hagan por el), del que se dice es Omnisciente, Omnipotente y Todo Bondad... y resulta que no puede controlar la Maldad (que el mismo creo) ni las Calamidades y Catastrofes que han afectado siempre a la Humanidad. O sea el Dilema de Epicuro: De existir, un dios Impotente o Sadico. Mas extravagante.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 06:40 AM CLT #

AlexM Y mas extravagante es que tu dios Yavhe, el judiocristiano (pues Jesus era judio y lo invocaba a El como el Padre), resulta que no es el unico dios vigente, pues China 1.350 millones, India 1.150 millones, Indonesia 240 millones, Bangladesh 170 millones, Nigeria 150 millones, etc... y ellos poseen OTRO dios u otros dioses. O sea, que no habria un unico dios. Sino, dioses regionales, uno occidental (el tuyo) y otros orientales. Ves, mucho mas extravagante.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 06:56 AM CLT #

"bob gibson" pataleas para no hundirte y ahogarte, tus argumentos son lights y limitados. Ta cambias de tema porque no puedes sustentar tu "posición" orgullosa. El DIOS creador existe en casi todas las religiones, y si rescato algo de lo que has escrito es que efectivamente son millones, por no decir la gran mayoría de los habitantes del planeta los que creen en un ENTE SUPERIOR INTELIGENTE que creo todo. Por favor trata de ver en grande y no te fijes en detalles que en este caso no aplican.

Posted by AlexM on July 24, 2009 at 07:25 AM CLT #

Bob, gracias por tu disposición argumentativa. Respecto de la cita de Pascal, escribí "Agustín ...o algún otro", en un giro retórico que no logré con éxito, al parecer.
Saludos,
Claudio F.B.

Posted by Claudio F. B. on July 24, 2009 at 07:26 AM CLT #

"bob gibson" pataleas para no hundirte y ahogarte, tus argumentos son lights y limitados. Ta cambias de tema porque no puedes sustentar tu "posición" orgullosa. El DIOS creador existe en casi todas las religiones, y si rescato algo de lo que has escrito es que efectivamente son millones, por no decir la gran mayoría de los habitantes del planeta los que creen en un ENTE SUPERIOR INTELIGENTE que creo todo. Por favor trata de ver en grande y no te fijes en detalles que en este caso no aplican.

Posted by AlexM on July 24, 2009 at 07:27 AM CLT #

Estimados, a propósito de lo dicho de ciertos académicos (nombro sus universidades) que defienden los argumentos sobre la existencia de Dios, les recuerdo que digo esto dentro de "lo que conozco" y lo que he escuchado en conferencias o leído en papers. Sé por terceros que académicos en muchos otros países (Francia, Inglaterra, EEUU) han reflexionado sobre el tema, pero o no los he leído o no he presenciado sus exposiciones, de allí que no pueda hablar de su trabajo con precisión.
CFB

Posted by Claudio F. B. on July 24, 2009 at 07:51 AM CLT #

Los dogmaticos que aqui participan nos piden respeto por sus dogmas a los ateos, obviamente para ellos el respeto es equivalente aceptar sumisamente los dogmas que desde que nacemos nos imponen a la fuerza, comenzando con el bautismo y terminado con la extrema uncion, durante nuestra vida nos imponen sus cruces y en la comunicacion diaria la continuas referencias a sus mitos "dios quiera que...". Basta sres. el ser mayoria no significa que sean duenhos de la verdad.

Posted by Jose Luis Romero on July 24, 2009 at 07:52 AM CLT #

La referencia continua que los creyentes hacen de los escritos biblicos les hace pensar que sus puntos de vista no pueden estar equivocados, aunque el mitico libro este lleno de contradicciones. Sres creyentes mirad al mundo, en los paises mas supersticiosos y religiosos es donde tambien abunda la ignorancia. No me avasalleis con el argumento que vosotros sois mayorias, yo prefiero pertenecer a la pequenha "elite racional" en vez del choclonaje ignorante.

Posted by Jose Luis Romero on July 24, 2009 at 08:04 AM CLT #

Yo soy mas poderoso que Dios. Yo puedo negar su existencia pero puede Dios negar la mia...

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 08:25 AM CLT #

Primero... siendo católico me atrevo a afirmar que los que fundamentan su fe desde el catolicismo bajo el concepto del miedo tienen una fe inmadura ya que Jesús en el NT supera el concepto del Dios castigador de AT. La base es el Amor misericordioso e infinito de Dios para TODOS. Hoy en día el infierno no es predicable, es absurdo. En eso concuerdo con los no creyentes que critican a quienes predican las penas del infierno.

Posted by Diego on July 24, 2009 at 08:27 AM CLT #

Estimado, dice la Biblia... "Dice el necio en su corazón no hay DIOS"..., "no seas sabio en tu propia opinión"... ya que el "justo por la fé vivirá", la fé en quién?... en los limitados conocimientos humanos que nos tienen al borde de la tercera guerra mundial? en la avaricia, inmoralidad de este mundo? crees realmente que el futuro de la humanidad en esta tierra tendrá tiempos mejores?

... "El que tiene al Hijo tiene la vida, el que no tiene al Hijo, no tiene la Vida" ... busca al Señor

Posted by francisco on July 24, 2009 at 08:33 AM CLT #

Segundo... Claudio, una pregunta desde alguien con poca formación filosófica... Afirmaste que creer no implica conocer, pero creemos muchas cosas sin tener conocimiento (que alguien nos ama, la exitencia, la realidad, que Dios exista o no, etc), pero ¿no tener conocimiento implica dejar de creer? ¿Uno tiene conocimiento o cree tener conocimiento? No podemos negar que muchas veces la ciencia ha creido tener un conocimiento, leyes, que después resultó ser error o no explican el conjunto...

Posted by Diego on July 24, 2009 at 08:34 AM CLT #

Es verdad que la Ciencia se ha equivocado muchas veces, y las veces que lo ha hecho ha corregido sus tesis. Es por ello que podemos confiar en la Ciencia, porque esta no pregona ser perfecta y siempre se esta sometiendo a prueba dentro de la comunidad cientifica. Todo lo contrario con las creencias religiosas que no aceptan la razon todo el mundo debe someterse ciegamente a sus dogmas sin cuestionar nada. Hace solo 20 anhos atras que la iglesia catolica reconocio que el mundo era redondo!

Posted by Jose Luis Romero on July 24, 2009 at 08:58 AM CLT #

Fe de Errata: Quice decir que a la iglesia le tomo 500 anhos reconocer que la Tierra no era el centro del universo y que este era un mero planeta girando alrrededor del sol. Como ya lo habia postulado el cientifico Galileo Galilei quien fue excomulgado por "tamanha herejia". Guerras y masacres y persecuciones se han cometido en nombre de dios (las cruzadas, la inquicion, etc.) dios no ha sido puro amor como postulan los creyentes.

Posted by Jose Luis Romero on July 24, 2009 at 09:05 AM CLT #

Diego, nuestro actitud epistémica permanente es de creencia. Se supone que cuando nuestras creencias se pueden justificar y muestran un alto grado de corroboración, entonces podemos declarar que no solo creemos algo sino que lo sabemos.
Respecto de las relaciones entre saber y creer, te recomiendo leer "Adios a la soledad" de J. van Benthem (hay un resumen en la web). También puedes visitar wiki en español (para comenzar): http://es.wikipedia.org/wiki/Lógica_epistémica

Posted by Claudio F. B. on July 24, 2009 at 09:06 AM CLT #

Melo Silva: ¿Por qué tanta soberbia? ¿Qué te han hecho?. Seguramente ha habido mucha falta de amor en tu vida...Practica la humildad y encontrarás la felicidad...

Posted by Alejandra on July 24, 2009 at 09:13 AM CLT #

Pareciera que el autor construye toda la trama para la discusion argumentada o no de la existencia de Dios y la muestra de autores intelectuales que ordenan el pensamiento humano,junto con la ciencia, las artes y la religion en una discusion aneja, en que nadie convence a nadie,al final el materialismo impone sus reglas y el Espiritu las suyas ..La fe no se compra en la botica, es un regalo de Dios que asi muestra su existencia.Hasta los ateos creen y por eso se desesperan.

Posted by Froilan Solis on July 24, 2009 at 09:15 AM CLT #

Claudio, gracias. Entiendo lo que dices. Pero me incomoda eso de "alto grado de corroboración". Según qué o según quién se corrobora. Al final me da la sensación que el tener conocimiento se limita a las posibilidades del contexto histórico al que vivimos. ¿Podemos negar que en 500 años nuestas creencias y conocimientos se mantengan? Yo reboto la pregunta y siento que refutan la existencia de Dios haciendo la apelación a la ignorancia que hablaste anteriormente con respecto a la PDD.

Posted by Diego on July 24, 2009 at 09:16 AM CLT #

Francisco por ejemplo saca a relucir La Biblia... pero,... que importa tanto lo que diga ese libro.

Posee muchas cosas positivas (sin duda). Pero igualmente posee otras que son aberrantes o inverosimiles.

No es un argumento que porque la Bib;ia lo dice necesariamente es bueno o positivo.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 09:25 AM CLT #

Disulpen si comento mucho... Pero debo decir como creyente que NO concuerdo con quienes argumentan que la fe es un don del Espiritu Santo o un regalo de Dios... ¿Por qué el Espiritu o Dios no querría hacer el don o el regalo de la fe? ¿Qué hace que unos sean "dignos" de tener fe? Creo que ese tipo de argumentos no son favorables, realmente válidos y son descalifatorios. No tengo respuesta para esto (lo digo antes que me pregunten).

Posted by Diego on July 24, 2009 at 09:35 AM CLT #

Diego, cuando digo "corroboración" me refiero al concepto popperiano de (Bewährung). Según el racionalismo crítico, una teoría científica debe mostrar un rendimiento crítico, es decir, un medida relativa de su capacidad de resistir los intentos de refutación sistemática por parte de los miembros de la comunidad científica.
La hipótesis de Dios en tanto teoría científica no exhibe este rasgo.
Saludos,
CFB.

Posted by Claudio F. B. on July 24, 2009 at 09:35 AM CLT #

Una idea¡ lso conmino a ingresar a mi nueva religíón: El Bloggismo. la Internet es mi unico Dios, y el blogguero su profeta. Una vez que seamos hartos, formamos una Iglesia, me nombro Papa, o pastor, o rabino, y solo les cobro el 10% de sus ingresos anuales. Una vez que nos asentemos, nos empezamos a oponer a todas las cosas que puedan darle libertad a los más pobres...y Finalmente dominaremos el mundo...(CUalquier semejanza con la realidad es totalmente al proposito)

Posted by david P. on July 24, 2009 at 09:36 AM CLT #

No es necesariamente exacto que una mayoria del mundo crea en un dios como un ente inteligente. Ni menos se puede debatir desde la mera descalificacion. Y menos desde el desconocimiento. El Budismo no posee dios. Buda no es dios. Y el hinduismo posee muchas corrientes, desde el advaita, el sincretismo politeita al trimuti de Brahma, Visnu, Shiva

Posted by BobGibson on July 24, 2009 at 09:57 AM CLT #

que buena la tribuna,hacen falta pensadores como ud. en chile solo para invitar a reflexionar que tanta falta nos hace .felicitasiones desde montreal

Posted by victor on July 24, 2009 at 10:12 AM CLT #

@bob gibson:Si el budismo no posee a un dios, es una religión? quizá cae en otra clasificación (estilo de vida, correinte filosofica, filosofia de vida, etc...)

Posted by david P. on July 24, 2009 at 10:20 AM CLT #

Alejandra...gracias por tu preocupacion pero permiteme decirte que estoy lleno de amor y felicidad y para eso no se necesita ningun Dios...que dicho sea de paso, no ha sido sinonimo de presencia...yo exito y estoy aqui...puede Dios decir eso?? cualquiera sea el tipo de Dios ..desde los Dioses del Olimpo hasta el Budismo...

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 10:27 AM CLT #

Me dan risa los argumentos, sobre todo del autor de la nota. El no ver a alguien o no poder comprobar su existencia cientificamente no es señal de que no exista. Por ejemplo, don Claudio Fuentes ¿Puede usted demostrarme empiricamente que usted tomo desayuno esta mañana?....yo no lo vi al menos y por lo tanto no creo que lo haya hecho. Conozco a DIOS por sus obras, por lo que veo, su creacion, y por los absolutos divinos (el amor, la verdad, la justicia, etc.) que el mundo actual pretende abolir.

Posted by 200.73.77.86 on July 24, 2009 at 10:34 AM CLT #

@200.73.77.86: "Argumentum ad Ignoratiam"?? El que da risa eres tú. Conoces a dios por sus obras? cuales? el hambre? la guerra? el sida? ue es eso de Absolutos divinos? Conoces a dios por que asi te criaron, por que si hubieses nacido en afganistan conocerias a Alá, y si hubieses nacido en Tatooine, creerias en la Fuerza...capicci?

Posted by david P. on July 24, 2009 at 10:42 AM CLT #

Dios no es presente y solo ausente...es mas tiene voceros que hablan y escriben por el ...pero su presencia es bien mas bien "magica" y no se pude tener "fe" en cosas que son del tipo imaginativas...ademas Justicia amor verdad y moral existen antes de que el hombre escribiera, por eso son conceptos que viven mucho antes de las existencia de religiones .....

Posted by Carlos on July 24, 2009 at 10:44 AM CLT #

Ejemplos verdades bíblicas:

a.- dice ...“cuelga la tierra sobre nada” (Job. 26:7). ¿Cómo supo Job que la tierra colgaba en el espacio antes de la edad moderna, el desarrollo la astronomía y los viajes espaciales?

b. William Harvey (1627), descubrió que la sangre era lo que daba la vida, pero ya la Biblia lo decía 1500 años antes. » Lev. 17:11.

c. Isaias habló dela redondez de la Tierra 750 a.c. cuando la gente común pensaba que la tierra era plana » Is.40:22.

Posted by francisco on July 24, 2009 at 10:44 AM CLT #

Lo curioso, lo increible es que este Sr...MORTAL, que va desaparecer en cualquier dia, piensa que no existe un Dios.
Para los que creen que no existe un Dios les diria que si ellos pueden quedarse en la tierra a voluntad o si tuvieron algo que decir antes de venir a este mundo o si tuvieron algo que ver con la formacion de los seres vivos o planetas del universo...entonces les creeria que no existe un ser supremo.
Si ellos dan sus razones por que no creen en Dios o tienen pruebas que no existe

Posted by Maria Paz on July 24, 2009 at 10:46 AM CLT #

francisco: Y qu eme dices de los pasajes de la esclavitud? o de la lapidación de las adulteras? o la impureza de una mujer en su periodo? Supongo que tambien son verdades biblicas. O de declaraciones de guerras santas solo por que el otro es de otra religion? tambien es una verdad? O solo estas haciendo una interpetacion antojadiza? Y de donde sacas que la gente pensaba qu ela tierra era plana?

Posted by david P. on July 24, 2009 at 10:47 AM CLT #

Y la Biblia decia que la tierra tenia 10.000 de antiguedad, cuando hoy sabemos que es mas de 4.000.000.000 .....
y la tierra no es el centro del universo y los seres vivos evolucionan y cambian y no son creados por una varita magica...o en 7 dias, o saliendo de una nueve o de un volcan como dicen las leyendas religiosas

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 10:49 AM CLT #

Por lo menos yo tengo algo que ver en la formación de mis hijas...A que te refieres con "decir algo antes de venir aeste mundo"? Supones que tu eras antes de existir?

Posted by @Maria paz on July 24, 2009 at 10:50 AM CLT #

Claudio... ¿Crees tu que la refutación sistémica de la comunidad científica o su incapacidad de corroborar o negar algo implique necesariamente que algo exista, no exista o que sea o no sea verdadero? ¿Qué límites tiene la ciencia para negar lo que la supera? Lo digo desde la idea de que dios es una existencia inalcanzable ante la limitación de la razón humana...

Posted by Diego on July 24, 2009 at 10:51 AM CLT #

@ diego: Pero esa es una definición dada por alguein creyente. Para un ateo, dios es producto de tu educación y tu conformación cerebral, por lo tanto es entendible a traves de la ciencia.
Cualquier mitología se sustenta en base a misterios, a secretos...Si dices: No estudies esto, por que no se puede entender, entonces generas este misterio, que solo les da poder a quienes dicen entenderlo...

Posted by david p. on July 24, 2009 at 10:54 AM CLT #

La Biblia es el único libro en el mundo que posee profecía exacta. Existen más de 300 profecías precisas referentes al Señor Jesucristo en el Antiguo Testamento que fueron cumplidas en el Nuevo Testamento. Decir que fueron cumplidas por coincidencia es una astronómica imposibilidad. Ej. La subida y la caída de los imperios Medo-Persa, Grecia y Roma predicha por el profeta Daniel en el Cáp. 2; la destrucción de Tiro y Sidón Is.

Creación estado Israel 1948!

Cristo viene por su iglesia!

Posted by francisco on July 24, 2009 at 10:56 AM CLT #

La prueba.
Supon que hablo a un egipcio antiguo y le digo que unos tipos q llamamos gringos hace 60 años atras pusieron un cosa q llamaron satelite en orbita y q desde alli cosas increibles pasaron. Podemos hablar en tiempo real y vernos el la otra parte de la tierra. que existe cosa llamada www, q volamos de un continente a otro en hrs. etc. El te dice q no cree nada de eso. Y tu tienes el problema de mostrar eso. cual es el resultado. 0. Mientras el otro no vea tu realidad sera falsa.

Posted by cg on July 24, 2009 at 10:59 AM CLT #

Diego, cuando tu defines a Dios como una existencia que está más allá de los medios humanos de corroboración, entonces ipso facto, conviertes en falsa tu afirmacion. Porque usas un "axioma de limitación" (hay cosas que no se pueden derivar de un sistema racional X) Y tu afirmas que sí existe algo...
tu teoría es inconsistente.
CFB.

Posted by Claudio F. B. on July 24, 2009 at 11:00 AM CLT #

Melo, la BIBLIA en ninguna parte declara que la tierra es el centro del universo, eso lo inventaron los papas. ¿Tu sabes por que Dios ordeno hace mas de 4 mil años que la circuncision se debia practiocar al 8º dia de nacer? se descubrio no hace mucho que las plaquetas se forman a la semana de haber nacido ¿Lo sabia Moises? No, ¿Como lo supo? ¿Se lo dijo algun cientifico o un filosofo? Tampoco ¿Quien mas pudo haberle revelado ese conocimiento? tambien te lo pregunto a ti david P.

Posted by Roberto on July 24, 2009 at 11:02 AM CLT #

Bob afirma cosas que no sabe. Otros tb aca. El problema para todos es la prueba. Para los "no creyentes" es fundamental. Y no dejan de tener razon. Yo no creo sin prueba. Ahora el problema es la calidad de la prueba. La biblia para los no creyentes parece escrita por hombres- lo es- pero afirma ser palabra de Dios. Señala que ellos escribieron lo que Dios quizo que se diera a conocer. Lo Jesus lo dijo, Pedro lo dilo, Pablo lo dijo. Si prueban que la biblia es verdadera su autor es verdadero.

Posted by cg on July 24, 2009 at 11:05 AM CLT #

david P., ¿Dios es el autor de la maldad del mundo, las enfermedades, etc.?...el mismo ser humano que niega a Dios es el autor de todo mal. ¿O no es autor tambiebn de la vida, el universo y la naturaleza?, ¿Como crees tu que se cumplieron al pie de la letra profecias claras de la Biblia, no como aquellas seudo profecias oscuras y sujetas a interpretacion como las de Nostradamus? Se anuncia en la ESCRITURA el nacimiento del emperador Ciro de Babilonia cientos de años antes, ......

Posted by Roberto on July 24, 2009 at 11:08 AM CLT #

Jesucristo dijo.... "Yo soy el camino,y la verdad y la vida, nadie viene al Padre si no por mi".

"Cristo no vino a este mundo para condenar al mundo, sino para que el mundo fuese salvo por El" ¿cómo? por su Sangre carmesí e inocente derramada en la Cruz

El hombre finalmente no será condenado eternamente por su pecado, si no más bien por no aceptar a Cristo como Señor y Salvador


Aun hay tiempo amigo, reconocele por la fé

Posted by francisco on July 24, 2009 at 11:10 AM CLT #

....parece que eso no lo sabias david P. Informate antes de afirmar tan categoricamente las cosas. Yo, al menos , me remito a las sabias palabras biblicas: "DICE EL NECIO EN SU CORAZON, NO HAY DIOS".Por causa de esa necedad es que el mundo está como está: violencia, guerras, inmoralidad (lo que provoco enfermedades como el sida), corrupcion, etc., todas aquellas cosas que le atribuyes a DIOS, pero que claramente ha sido causada por aquellos que se rehusan a creer y sujetarse a EL.

Posted by Roberto on July 24, 2009 at 11:11 AM CLT #

Confunden creencias con realidades. Las realidades yo las llamo hechos consumados. Ahi estan, testigos y evidencias q dan prueba de ello. La biblia ahi esta. Diciendo que es palabra de Dios. Entonces simple. Pruebenla.
Será palabra de Dios. Afirmo q si y lo puedo probar. Lamentablemente como señale con el egipcio el "otro" necesita ver o comprobar ciertas cosas. Y este medio lo hace dificil. Pero, como en el egipcio, todos sabemos q esta la www los satelites etc etc.

Posted by cg on July 24, 2009 at 11:11 AM CLT #

cg,....¿Puedes probarme que almorzaste ayer?....por favor, utiliza el metodo cientifico, porque yo al menos,...quiero creer que almorzaste, pero la verdad solo tu lo afirmas, yo no te vi, no me consta, asiq ue tienes que demostrarlo.

Posted by Roberto on July 24, 2009 at 11:13 AM CLT #

Quien escribio la biblia??

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 11:13 AM CLT #

Claudio... No sé si me he expresado bien, yo no afirmo, yo creo, no llego a decir que tengo que el conocimiento de algo inalcanzable. Yo digo creer que existe dado que mi razón me permite intuir su existencia pero que no lo puedo alcanzar completamente. Frente a esto me pregunto... ¿es la razón humana capaz de negar lo que no es capaz de corroborar? ¿Será que la existencia de Dios o su ausencia es un problema sin respuesta por fundamentarse en axiomas de limitación?

Posted by Diego on July 24, 2009 at 11:13 AM CLT #

David P. Respuesta: A pesar de ser "no teísta" (no poseer un dios), el Budismo es considerado igual una Religión.

200.73.77.86 Respuesta: En efecto, hay argumentos desopilantes por su liviandad e ignorancia. Pues si tú acompañaras a Claudio Fuentes a hacerse una Radigrafía de Tracto Gastrointestinal el podría demostrarte "empiricamente" qué tomó de desayuno.

Maria Paz. Respuesta: Tampoco tú puedes demostrar que dios exista. Sólo puedes demostrar que tú crees en dios.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 11:15 AM CLT #

La biblia dice cosas como estas. Dios en otros tiempos les levanto profetas para hacerles saber ciertas cosas, ahora les ha hablado mediante su Hijo... y suma y sigue. Afirma que su palabra se cumple y que nada q diga queda sin resultado.
Uff entonces manos a la obra y examinen si eso es asi. Fácil no creyentes. Disfruten de su éxito - eventual claro- y cualquiera q diga aca algo en q la biblia se equivoca yo se lo contesto. Pero sean concretos. es pregunta y respuesta.
1a 1
Invitacion abierta

Posted by cg on July 24, 2009 at 11:16 AM CLT #

si se peude comprobar que comistes...pones tus excretas en una bolsa las mandas analizar y pudes recontruir qeu fue lo que comistes...

Posted by Jorge Mena on July 24, 2009 at 11:16 AM CLT #

Roberto. Melo te puede demostrar de varias formas "empiricamente" que el ayer almorzó. Por ejemplo, si aun no ha defecado, podrías acompañarlo a hacerse una radiografia de tracto gastrointestinal inferior. Y podría demostrartelo.

Otra forma muy fácil: es que mientras Melo almorzaba ayer, haya grabado un video con un televisor encendido a su costado y con un programa en vivo.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 11:19 AM CLT #

Hipotesis. Parentesis abierto digo yo Cuando no se tiene certeza sobre algo yo abro parentesis. Lo cierro cuando examine y conclui si lo dicho era o no cierto. Si no lo logro el parentesis sigue abierto. Alguno de los ateos ya no tiene dudas que todo lo inteligente y funcional de este pequeño planeta es causa de ninguna causa. Simplemente ohhh aca estamos y no se ve mal. Excepto por lo propios hombres que contamina, se matan, se mienten etc. Esto seria un paraiso.
Si no es asi parentesis abierto

Posted by cg on July 24, 2009 at 11:21 AM CLT #


La Biblia es el libro más asombroso jamás escrito. Unos 40 hombres de varios países y oficios la escribieron. Lo hicieron a lo largo de un período de 1500 años aproximadamente, en tres idiomas: hebreo, arameo y griego. Sin embargo, la Biblia es una unidad bien organizada, con un gran tema y una figura central, Jesucristo. Todo esto sería imposible si no fuera que la Biblia tuviera - y la tuvo - un Autor supremo, el Espíritu Santo de Dios.

Posted by francisco on July 24, 2009 at 11:21 AM CLT #

Diego, cuando digo "axioma", lo digo en un sentido amplio, como "principio", podría ser un teorema (como el de Gödel) o una teoría (como la noción de castración en Freud).
Cuando dices que tu razón te permite intuir, no estoy de acuerdo, lo que pasa es que en realidad "quieres creer que Dios existe" y eso no está mal, no es algo vergonzoso, ni de menor importancia. Es un principio que otorga sentido a un conjunto de cosas queridas para ti. Eso yo lo respeto.
Saludos,
Claudio F.B.

Posted by Claudio F. B. on July 24, 2009 at 11:23 AM CLT #

@ Roberto: Yo podría remitirme a nietche y afirmar que tu religion es la religion del esclavo, del debil y del pobre....Si es por argumentar con citas, podemos estar eternamente...Como explicas que la biblia solo predice cosas qeu pasaronhace 4000 mil años, si la version que tu lees es algo que fue revisado hace no mas de 1000? La inmoralidad causo el sida? Por favor...¿Que opinas de la homosexualidad? solo para saber si lo mismo que la biblia.

Posted by david p. on July 24, 2009 at 11:23 AM CLT #

Bob buena explicacion ...pero podis tu demostar las formas empiricas que haces mencion...creo que es mas tu tema que el mio...digo lo del tracto gastointestinal...y adema no se si me gustaria grabar ese video que mencionas..

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 11:27 AM CLT #

ahhh osea fueron hombres como tu o como yo que escribiron la biblia con todo lo que eso significa....mmm no suena muy divino ni muy supranatural...

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 11:29 AM CLT #

Todo sabio es pacifico por excelencia. El que sabe sabe. Los otros afirman, gritan q saben y por levantar la voz quieren probar algo. La prueba o existencia de algo si está se prueba. Si no esta no se prueba. Naturalmente somos capaces de reconocer algo. Si un bebe se encontrara al lado de un perro y un hombre blanco siendo el negro concluiria luego esto. El perro no es mi padre, no se me parece en nada. Y el blanco se me parece pero es blanco. Mi padre ha de ser negro mas que blanco

Posted by cg on July 24, 2009 at 11:30 AM CLT #

Veamos pues CG. Responde esto: en Genesis 2(16-17) Yahvé(dios)... Advierte a Adán y Eva que pueden comer de cualquier árbol, pero que no pueden comer del árbol de la ciencia del bien y el mal, porque el día que de él comieren, ciertamente morirán". Pero al toque en Genesis 3(4-5) la serpiente dice: "que es mentira, ya que que sí comen, no morirán, y sus ojos serán abiertos.."

La misma fabula narra que Adan vivió 800 años más, para morir de 930 años.

¿Quien mintío? ¡Yahve, sin duda!

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 11:32 AM CLT #

La palabra de Dios fue entregada por inspiracion, para guiar a su pueblo, Dios vino a su pueblo de muchas maneras durante el tiempo, pero el tiempo se estaba terminando su pueblo se estaba desviando, el conflicto era grande y fue entonces cuando su hijo cristo tomo forma humana para salvar al resucitar a todos los que dormian en el. ahora todos los que creemos esperamos su segunda venida, el nos dijo seremos basureados, perseguidos, por que el señor viene a los justos de corazon y espiritu-

Posted by Alex on July 24, 2009 at 11:35 AM CLT #

Es como los conjuntos, en este caso especies se llama. La biblia afirma que las cosas se reproducen segun su especie. Grande afirmacion y tan antigua. Es cierto eso. Si lo es. Puedes recoger higos de cardos? Puede un arbol malo dar fruto excelente. Por sus frutos se reconoce el arbol dijo Jesus Muestrenme sus frutos y yo les dire quienes son. Como ya señale antes si la biblia es palabra de Dios será capaz de probarlo por si misma. Prueba interna de lo que afirma. Por lo tanto pruebenla. Examinen

Posted by cg on July 24, 2009 at 11:35 AM CLT #

Claudio... No es real tu afirmación de que yo "quiero creer" por darle sentido a cosas queridas. Si bien digo ser creyente la verdad vivo en la frontera del agnosticismo permanentemente... El NO CREER también es un principio que da un piso de sentido a lo que quiero y al mundo.

Vuelvo a insistir que haces una apelación de la ignorancia... como no puedo comprobar que lo que digo es cierto, debo aceptar lo que tu afirmas... silencio! Pero tu tampoco puedes comprobar que lo que dices es cierto...

Posted by Diego on July 24, 2009 at 11:38 AM CLT #

Francisco... Te atrevarias a debatir conmigo ese libro por piojosos arameos y judios desasesados, con sarna, piojos y hediondos a genitales, con sus pies llenos de piñen.... encima ingorantes del mundo y la naturaleza. Hoy cualquier niño de sexta preparatoria es más instruido acerca del Universo y El Hombre que el conocimiento que poseian esa gente. Por ejemlo. Moises creia que los murcielagos eran aves. (son mamiferos), etc. Te atreverias que te muestre la maraña de inconsistencias.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 11:39 AM CLT #

@ Alex: Y te sientes perseguido?? jajaj, por favor....
En chile, ser creyente es el equivalente de ser normal, nadie te hace preguntas, ni nada...Cuando digo que soy ateo, tendrías que ver las caras y escuchar las preguntas y comentarios que la gente como tu hace...eso sin ser un apersecución, es mucho más cercano

Posted by david p. on July 24, 2009 at 11:40 AM CLT #

BOB
Cual es tu confusion alli. Murio adan cierto. Por ello siendo el nuestro antepasado todos morimos. Que no murio en el acto dices tu? Esa es tu duda. Puedes debes saber que 1 dia es para Dios como mil años y mil como un dia. De acuerdo con Dios si murio en ese dia. Dia que sería el Septimo de Dios ya que el Sexto termino su creacion. Y si lees la carta a los hebreos veras que ese dia de descanso seguia vigente y sigue vigente de hecho. Pues Dios sigue descansando.

Posted by cg on July 24, 2009 at 11:42 AM CLT #

Y la biblia entonces deberia funcionar para todos los humanos??? inluyendo chinos, mongoles, chiitas, hindues, pascuences...?? porque de ser asi me parece que hay una notable exclusion ...ya que los que leen la biblia o creen de esa fuente solo representan el 28 % de los terricolas ya que el resto tienen otros libros

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 11:42 AM CLT #

Bob tu problema radica en cualquiera de estas 2 cosas.
1 Como no conoces la biblia bien crees ver contradicciones.
2 Como tal vez lo que algunos han hecho o dicho q la biblia afirma claramente te resulta un contrasentido y la niegas. En lo segundo estas en lo cierto. Pero juzga la biblia por lo que el Autor de ella afirma. No por lo que otros hagan o digan en su nombre. Ya sabes muchos diran que hicieron esto o aquello en nombre de Jesus y el dice: NUNCA los conoci. No mezcles. Distingue

Posted by cg on July 24, 2009 at 11:46 AM CLT #

Alex... Tú mamá era cristiana y te empezó a hablar de Jesus y Tatita dios desde que tenías pocos años ... ¿CIERTO?.

Pero qué si tu mama hubiera sido Hinduista y te hubiera repetido desde niñito que dios se llama Shiva, que tiene una esposa que se llama Parvati y un hijo regalón llamado Ganesh o dios niño... ¿En qué creerías hoy en día?... O sea, lo que tú crees se lo debes al fenomeno atávico y a la influencia social; las mamás de tus compañeritos tambien cristianas igual ellos.

qu

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 11:48 AM CLT #

@ cg: entonces como la biblia dice que debo lapidar a la adultera, entonces es lo uqe debo hacer?
gracias a dios gente como tu no tienen ninguna posibilidad de gobernar...

Posted by david p. on July 24, 2009 at 11:52 AM CLT #

Para CG No poh, caurito. Sin chamullos. Me conozco La Biblia al revés y al derecho. Tampoco te hago trampa. La cita de 2(16-17) y de 3(4-5) del Genesis no han sido tergiversadas por mi, las acoté para simplificar, pero no les cambié en ningún momento el sentido.

Revisa La Biblia y después seguimos... Porque, si tú no has leído la Biblia o estos puntos, te llevo ventaja. Es como si quisieras jugar al Truco conmigo y no sabes jugar al truco o sabes solo a medias. Me resulta muy facil.


Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 11:55 AM CLT #

Sres. creyentes, la biblia fue escrita por varias personas cientos anhos despues de los hechos ahi relatados, a traves de los siglos ha sido editada y reescrita para acomodar los puntos de vistas de despotas y soberanos, la ultima version y mas conocida se le denomina "King James" pues justamente este rey quien mando a "revisarla". Cuanto queda de sus cuentos originales? cuanto mas se le ha agregado o quitado? jamas se sabra pues nadie tiene un original.

Posted by Jose Luis Romero on July 24, 2009 at 11:57 AM CLT #

Lamento que existan personas que se niegan a creer, la Biblia no es para debatirla, sino para aceptarla como la revelación de Dios para Salvación del hombre.

Si no aceptan el sacrificio de amor del cordero de Dios, Jesucristo, un día le verán como Juez, y comprenderán la magnitud de su arrogancia

Si existen leyes que gobiernan lo conocido, quien es el Legislador?

Posted by francisco on July 24, 2009 at 12:00 PM CLT #

lamanto que hay persona que no pueden toletar que existan personas que no creen..o que creen en otros libros o en otras leyendas o mitologgias o espiritismos...

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 12:02 PM CLT #

Melo Silva ... aunque andamos en la misma idea, te corrijo los datos... La Biblia sólo relata 6.000 o 6.009 años. De Adán y Eva a Noe suman 2.000 años, de Noé a Jesús suman otros 2.000 años y de Jesús a hoy 2009 años más. Total 6.009 años.

En cambio, La Ciencia (la Astrofisica)... teoriza que la explosión cosmica conocida como Big Bang y que generó el Cosmos se produjo hace 13.700.000 de años y le pronóstican unos 50.000.000 de años más. Saludos

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 12:03 PM CLT #

@ francisco: Quien es el legislador? nadie, pues....o crees que todo tiene que tener un causante con conciencia y voluntad?
Y que pasa si en vez de dios viene Alá? o Vishnú? o Sauron? o en realidad despiertas y estas en la matrix? Me reiria mucho si vinieses ZEUS u ODIN...Por otro lado, que te preocupa tanto si cuando te mueras dejaras de existir...

Posted by david p. on July 24, 2009 at 12:04 PM CLT #

Estimados, los cristianos no somos intolerantes, nuestro deber es testificar a Cristo como el Señor y Salvador, no es otra nuestra labor, ya que Cristo dijo.. "de gracia recibistes, dad de gracia"

Solo por gracia somos salvos.. ¿gracia? favor inmerecido, ¿qué hombre ha hecho mérito? Cristo murió, siendo rico se hizo pobre, para que nosotros fuesemos enriquecidos, por sus méritos nos justifica ante el Padre.


Dios te ama

Posted by francisco on July 24, 2009 at 12:08 PM CLT #

Francisco. Algunos lamentamos que tu creas en leyendas, mitos y supersticiones. Porque poquito más que eso son LAS RELIGIONES, no sólo el catolicismo o cristianismo. Las religiones fueron utiles en la Antiguedad, para normar a los pueblos rusticos de gente barbara, pero ya desde Medioevo que más sion un lastre que ata al subdesarrollo.

Tampoco existe Juicio Final. Esa es una ficción similar a portate bien hijo y el Viejo Pascuero te traerá un regalo bonito. Fantasias inverosimiles.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 12:11 PM CLT #

Bob ..gracias aunque la verdad es que confio en el dato que tengo ...la biblia hace una medicion de la edad de la tierra donde lleva a una edad de 10.000...En el resto estoy 100% ...y por que?? por que es ciencia y los numeros en ciencia no mienten ...se acualizan pero no mienten...

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 12:12 PM CLT #

Francisco: No te Amo

Dios

Posted by NN on July 24, 2009 at 12:16 PM CLT #

Francisco... Advertí. Aquí no se necesitan vulgares creencias, se necesitan argumentos de que lo que tú crees, tiene efectivamente una cuota de asidero, de racionalidad.

Pero hasta el momento sólo entregas una parte del cuento, las creencias (lo que los cristianos creen y aceptan)... Pero ni un sólo argumento racional que sustente esas creencia para evaluar si encontrarte razón o no.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 12:16 PM CLT #

Un lastre que ata al subdesarrollo? o sea que los miles de rehabilitados del alcoholismo, de la drogadiccion, los que han encontrado paz para si y sus familias, los que vivimos con una esperanza que no averguencia siendo aportes a la sociedad con una forma de vida renovada por Cristo,

¿te parece que no es un aporte a la sociedad y al desarrollo?

Posted by francisco on July 24, 2009 at 12:18 PM CLT #

algunos dicen que los numeros no mienten, solo se actualizan... una verdad a medias es una mentira.

Las teorias son sólo eso, ¿han demostrado que Dios no existe?
algunos dicen que vienen de los monos, y al verlos me quedan las dudas...

Posted by francisco on July 24, 2009 at 12:21 PM CLT #

Uff. Melo Silva... Please, don´t be so stubborn, godson. Niether get you a spoil boy. If I decided teach you is because I know about matter.

Since Adam to present: six thousand years about (biblic version).

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 12:22 PM CLT #

y claro !.. hay cosas que la ciencia aun no logra explicar (lo digo sentado comodamente en un hotel de Dubai, con aire acondicionado, viendo un Blu-Ray de Ben Hur, y bebiendo margaritas)...

Posted by jaunito on July 24, 2009 at 12:22 PM CLT #

Hace unos cuantos anhos hubo un barbudo por la tierra pregonando, igualdad, solidaridad y fraternidad, lucho por los mas pobres y el imperio de turno lo crucifico a balazos, ese era Ernesto Che Guevara, cualquier similitud con otro revolucionario biblico es pura coincidencia. Por suerte a este ultimo nadie le han creado el mito de ser hijo de un dios ni haber resucitado y subir volando a los cielos. Fue un hombre como todos nosotros pero valiente, generoso y con muchos mas "cojones"

Posted by Jose Luis Romero on July 24, 2009 at 12:22 PM CLT #

Bob no caigas en el mismo error de intolerancia tipo cristiana...yo tengo ese dato por a,b, c..y esta bien...y no pierdas el tiempo ensenandome...no es necesario...se agradece pero no lo necesito
Amen...

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 12:26 PM CLT #

@ francisco: y lo smillones de pobres que existen gracias a las restriccion de la anticncepcion? y los cientos de pobres que se conttentan con lo que tienen con la estafa de la vida eterna? y los miles de muertos en la inquisición? y la lucha de la iglesia saanizando al marxismo? y....puedo seguir eternamente

Posted by david p. on July 24, 2009 at 12:28 PM CLT #

Fco. No digo que todo es malo. Pero entre suma y resta la nota es apenitas 4,2

Podría ser un 6,5

Por ejemplo... de los QUINCE PAISES mas desarrollados del mundo; en los 15 existe el aborto legal por al menos una causal, en la mayoría de esos quince países es legal por 3 o 4 causales, y en 7 u 8 de los quince es legal por simple voluntad de la mujer.

Y resulta que solo SEIS de esos quince poseen mayoria catolica; el resto no. Y aun asi, siendo catolicos legislaron sobre el aborto.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 12:29 PM CLT #

con la diferencia que Che Guevara no dijo que era "el camino, y la verdad y la vida", no dijo que era Dios, no sanó enfermos, no sanó endemoniados, no multiplico el pan, ni fue molido y cruficado por nuestros pecados, para darnos vida eterna, por su voluntad y amor por el hombre se sujeto a la cruz, resucitando al tercer día

Posted by francisco on July 24, 2009 at 12:30 PM CLT #

Melo... are a spoil boy. ... Do yo want to bet?

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 12:31 PM CLT #

Ser católico no implica ser Hijo de Dios, ninguna religion salva al hombre, solo Jesucristo. ¿como? porqué dice la Biblia que en el Juicio algunos dirán: Señor no hicimos esto o aquello en tu nombre? pero El les dirá, no os conozco obradores de maldad, salid fuera.. "si el Hijo del Hombre os libertare seréis verdaderamente libres"

Posted by francisco on July 24, 2009 at 12:33 PM CLT #

Francisco... ¿Y quién te dijo que eso fue cierto?

Te propuse antes ... ¿Deseas debatir conmigo cada uno de esos puntos,... pero ordenadamente?

... Uno cada vez.

Te propongo para partir,... la SUPUESTA resurreccion de Lazaro... ¿Te parece?

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 12:34 PM CLT #

@ francisco: Sinceramente, no hay forma de argumentar contigo...todo lo reduces alal biblia, eres un fanatico religiosos y un fundamentalista. La idea es que digas "por que crees", no "creo y listo".
Compadezco a tus hijos que crecerán cllenos de trancas y miedos a un ser tan inexistente como el trauco y los gnomos. En serio, ojalá en el futuro se prohiba la influencia negativa que un fanatico religioso puede tener en sus propios hijos. Asi como a los talibanes, tu tmb debieses quedar procrito.

Posted by david p. on July 24, 2009 at 12:39 PM CLT #

Bob you don't have enough money to bet

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 12:40 PM CLT #

Francisco... yo espero tu respuesta

Te propongo, para partirb debatimos la SUPUESTA resurreccion de Lazaro... Uno de los supuestos milagros mas grossos... ¿Te parece?

... ¿Qué sabes tú de esa leyenda?

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 12:41 PM CLT #

Mi familia y mi hijo somos felices sirviendo a Cristo, al ver tus palabras veo la miseria humana de la cual Cristo vino a Salvar.

Y lo que dices es verdad, pronto habrá más restriccion para la difusión del Evangelio de paz, ya que esto debe cumplirse, pero estamos seguros que ni lo alto, ni lo bajo, ni angeles, ni principados, ni lo presente, ni por venir nos podrá separar del amor de Cristo.

Posted by 200.54.151.82 on July 24, 2009 at 12:43 PM CLT #

Bob Lazaro
Tal como haz de suponer no podría mostrarte eso, como tampoco si a Cleopatra la mato una aspid, o la asesinaron y se hizo parece suicidio. En fin, no va por ahi la cosa. En la R de L sus hermanas afirman q la R existe, solo que sera en el Ul. Dia. Y Jesús les recuerda q el puede resucitar por q Dios puede y le permite a el hacerlo. Antes lo hizo Elias y Eliseo y despues Pablo. Se ilustro en el casi sacrificio de Isaac y Pablo señala q si no hay resurrecion, tampoco R Cristo y por tant

Posted by cg on July 24, 2009 at 12:44 PM CLT #

@ francisco: Sigues hablando solo desde la optica de la fe....Le has preguntado a tus hijos si han tenido crsisi de fe? no, cierto, pues no lo concibes siquiera. Le hsa preguntado a tus hijos si les gustaria ser mormonoes? o cientologos? o ateos? o jedis?, no, cierto?

Posted by david p. on July 24, 2009 at 12:46 PM CLT #

Melo Silva. Don´t joke me, godson. I earn about six thousand dollars per month. However, as I´m "litle elbow" so I almost spend the half this amount each month.-

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 12:46 PM CLT #

En la UTI tambien resucitan personas todo el rato y no por eso uno les prende velitas....

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 12:48 PM CLT #

@ 200.54.151.82.. N te critico. Si eso te hace feliz a tí y a tu familia. Ningun problema. Es tu religion y tu creencia. Puedes practicarla con intensidad en tu fuero intimo, en tu hogar, en tu iglesia e incluso "declararte" de una cierta religion publicamente. Lo que si debes tener claro es que son "creencias".

Por esto no puedes pretender pregonarla como Verdad Absoluta y catequizar publicamente, sin tener argumentos RACIONALES sólidos que respalden esas creencias.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 12:55 PM CLT #

Bob ...insisto despues que revelaras tus ingresos, que no tienes dinero para apostar...estas lejisimo...

y no te confundas ...Yo no soy la luz ni el elegido....aqui el tema es otro y no es para showing off...

Posted by 86.142.215.183 on July 24, 2009 at 12:55 PM CLT #

Bob ...insisto despues que revelaras tus ingresos, que no tienes dinero para apostar...estas lejisimo...

y no te confundas ...Yo no soy la luz ni el elegido....aqui el tema es otro y no es para showing off...

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 12:57 PM CLT #

Melo Silva o 86.142.215.183. No seas porfiado ni infante. Tampoco te apostaria US$10.000,-

Pensaba US$100,- y únicamente para darle un escarmiento a esa tozudez de pebete. Ahora, si me respondes que es "muy poquito para vos"... entonces reafirmaría el concepto que me estoy formando de la actitud algo rebo que rondan en tus respuestas.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 01:03 PM CLT #

Break to lunch

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 01:08 PM CLT #

Si, Bob tu sabes lo que hablas...Tozudez ....y gracias pero ya tengo un sicoanalista....e insito una vez mas el tema es otro y no yo...

Posted by Melo Silva on July 24, 2009 at 01:16 PM CLT #

Okey. Paso! ... but 2m,2m,2m9 -> 6m9.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 01:44 PM CLT #

De verdad no sé de donde sacan los no creyentes que creer es como un anestésico ante los miedos, como si el creer fuera una camino lleno de seguridades y certezas. El creyente que dice que no duda ciertamente más que creyente es fanático, cosas totalmente distintas. Argumentar estirando descontextualizaciones biblícas no tiene mucho sentido.

... Por lo demás, Claudio, sigo esperando que me respondas si admites que el argumento de la no existencia de Dios es una apelación a la ignorancia...

Posted by Diego on July 24, 2009 at 03:25 PM CLT #

Hay que aprender bien Ingles antes de empezar a usarlo en foros en español, ya que da la impresión de estarse jactando de un saber que queda a la vista que no se tiene...

Posted by Francisco R on July 24, 2009 at 03:33 PM CLT #

Comparte su punto de vista, yo en el fondo no sé si existe Dios, por lo cual siempre he dicho que no tengo fe y me gustaría creer en él. Por otra parte, hace poco se publico un reportaje en Tendencias sobre el hecho que estamos biológicamente hechos para creer en Dios. De todos modos eso tampoco prueba que Dios no existe y como ha dicho un parlamentario por ahí, "ante la duda..." mejor abtenerse de condenar a los que alegan tener fe.

Posted by vlefevre on July 24, 2009 at 03:53 PM CLT #

Francisco R. ... Da la impresión que usted es un erudito en idioma inglés, algo que no consta en autos.

Ergo. Preferible es esperar sus objeciones y correciones a que usted emita una critica al voleo y sin punto dweteerminado a examinar. El objetivo de elegir el ingles era que un debate entre 2 petrsonas, de tipo alejado del tema central pasara más piola para quienes no manejan el inglés.- Espero sus correcciones.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 04:32 PM CLT #

El Dia que sientan el llamado por su verdadero nombre y no por que tengan conocimiento de la palabra,sabran que Dios existe. pero aun muchos siguen esperando que el se manifieste, Dios conoce a su pueblo el no vino a condenar al mundo si no a ser salvos por El, pero aun hoy lo condenan. entiendan el dejo al Espiritu Santo para que atraves de el nos comuniquemos, no pierdan tiempo con filosofia de la vida barata, Dios solo ve corazones.

Posted by Alex on July 24, 2009 at 04:35 PM CLT #

"Melo... are a spoil boy"

Lamentablemente es dificil corregir cuando la frase no tiene sentido y no hay claridad en lo que se quiso decir, tampoco me interesa dar clases de inglés, no me siento capacitado para ello. Pero como minimo me imagino que quiso decir spoiled... y "are" es plural.

Posted by Francisco R on July 24, 2009 at 04:43 PM CLT #

Quizas "are spoil"... algo no tiene sentido... pero es dificil saberlo si no expresa la idea en español


Posted by Francisco R on July 24, 2009 at 04:44 PM CLT #

Alex ... no ha dado opinión ni argumento. Sino que un comentario acerca de lo que USTED CREE, SIENTE, ESPECULA O PRESUME. Eso no es argumentar.

Por ejemplo.

- No hay constancia que algun Día se "sienta".
- No hay constancia que unos esperen que se manifieste...De lo que uno se convence que no existe no puedo esperar demostarciones; tales como dioses, sataneses, angeles, vampiros, zombies, dragones, etc. No apareceran, muy improbable (0,5%).
- Siguen las presunciones indemostradas.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 04:50 PM CLT #

Francisco R,... "you are a spoiled boy". Eso era lo que se desee escribir... a vebces me equivioco hasta en español por escribir rápido y usted corrige el inglés Hummm.- Suitiqueria.

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 04:55 PM CLT #

Exacto, siutiqueria, ese era mi punto inicial...

Posted by Francisco R on July 24, 2009 at 04:57 PM CLT #

Francisco R.
No me había percatado. Recién me cayó la ficha. Usted dándoselas de catedratico y es vulgar Profe Ciruela. Fea su caída, dear fellow. Very ugly.

- Sus propias palabras (sic):... y "are" es plural

...¿Are es plural? ... ¿En què zona, mister?...je!

Se cayò Francisco R,. no trate de arreglarla. Mejor no me hubiera corregido. Saludos. Chau.

Posted by 190.196.67.170 on July 24, 2009 at 05:03 PM CLT #

Para que dar constancia o argumento, lo espiritual solo verifica espiritualmente, es como el viento no se ve ni tampoco se sabe para donde va, acerquense a Dios conoscan su palabra, el se revela a traves del espiritu, y no excluye a nadien, no tengas miedo de aceptarlo, solo asi lo conoceran, pidan sabiduria el se las dara abundantemente, el tiempo es corto y el crujir de dientes muy largo, pronto las puertas se cerraran para siempre...meditenlo....

Posted by Alex on July 24, 2009 at 05:07 PM CLT #

En general lo es..., por suerte avisé que no me sentía capacitado para ser profesor

Posted by Francisco R on July 24, 2009 at 05:08 PM CLT #

Veamos: Che Guevara era medico de profesion por lo tanto asumo que si salvo muchas vidas, segun la teoria cristiana por ser humano tambien fue "hijo de dios", concientizo a muchos ignorantes por lo tanto hizo ver "a los ciegos", como murio en tiempos modernos no lo pusieron en una cruz sino contra una pared, el resultado fue el mismo, en cuanto a "milagros" que te parece haberse convertido en el Heroe latinoamericano mas universal en un mundo donde los medios son controlados por el imperio?

Posted by Jose Luis Romero on July 24, 2009 at 05:31 PM CLT #

Alex. Tú, chamullo tras chamullo; error tras error.

"Lo espiritual se verifica..." chamullo.
"Que el viento no se ve ni se sabe para donde va". Otro chamullo. El viento "se mide", su unidade de medida Kph (Mph ingles) y posee dirección, se sabe donde va. Ej. Esta noche en Stgo habrá vientos de 1,8kph con direccion SO (suroeste). En ingles 1.1Mph SW (datos NASA).

Y erros: Conozcan, no conoscan. Nadie, no nadien. El resto paparruchadas tuyas, fantasias diversas..... Medítalo tú!

Posted by bob gibson on July 24, 2009 at 05:37 PM CLT #

Diego, lo que sostuve en la columna es que la hipótesis es irrelevante, no que es verdadera o falsa. Es una diferencia muy importante. Cuando alguien postula la hipótesis de la existencia de D y acto seguido afirma que D explica una serie de fenómenos, entonces yo espero que confirmes tu hipótesis con algún método racional, si no puedes hacerlo, yo no afirmaré que tu hipótesis sea falsa, sino simplemente que no es relevante, porque hay otras maneras de explicar los mismos fenómenos.

Posted by Claudio F. B. on July 24, 2009 at 05:38 PM CLT #

Es arrogante de los creyentes el creer que la gente racional necesita andar buscando a su dios para vivir temerosos de sus designios y convertirse esclavo de sus caprichos. Por favor, salgan del oscurantismo, dejen de leer tanta fantasias biblicas y comiencen a leer literatura que les aporte algo a sus intelecto. Conozco "canutos" que me dicen que hace 30 anhos que leen el mismo libro (biblia) yo en todo ese tiempo he leido al menos 600 libros y he hecho un Master en Ingenieria!...

Posted by Jose Luis Romero on July 24, 2009 at 05:40 PM CLT #

-marcelo rojas: nietzsche hace rato escribió "Dios ha muerto"-Y el tema sigue vivo, y seguirá largo tiempo despues de que tu mueras-Abrimos los ojitos alegres aqui y ahora, para decir con fuerza, con esperanza, los creyentes en Jesucristo y su Padre.Y más aún, tenemos derecho a defender los valores cristianos, a la vida, a la libertad religiosa,aunque te moleste a tí, a moro y otros.Aquí estamos, católicos y evangelicos, Cristo es nuestra pasión-

Posted by oscar eduardo sanchez varas on July 24, 2009 at 05:57 PM CLT #

Por que pensar que los "canutos" como le llaman o catolicos, o evangelicos leer la Biblia es lo unico que hacen en sus vidas, tambien como uds. fuimos a la universidad, trabajamos y desempeñamos altos cargos. y nos sentimos tremendamente agradecidos de haber resivido dones y virtudes igual que todos pero la diferencia que los usamos para unir y no destruir, dando esperanzas a esta humanidad doliente, donde haya desamor yo coloque amor.

Posted by Alex on July 24, 2009 at 06:01 PM CLT #

-jose luis romero: yo soy medico cirujano, urologo, completé 11 años en una universidad laica (U. de Chile), llena de profesores laicos, agnosticos, lectores de miles de libros, mucho mas respetuosos que tú de la diversidad-Yo he leido desde poe, nietzsche y singer, hasta galeano,marx,mendel, descartes y fromm, y creo en Dios y su mesías-Te invito a respetar a los creyentes sin soberbia, porque te falta mucho por leer-

Posted by oscar eduardo sanchez varas on July 24, 2009 at 06:07 PM CLT #

Dijo el Cesar a un creyente:
- Deseo ver a tu Dios.
- Es imposible.
El creyente puso al Cesar de cara al sol cuando su intensidad es mayor y le dijo:
- Míralo.
- No puedo.
- Pues si al sol que es uno de los sirvientes del Santo, bendito sea, dices "no puedo mirarlo", con mayor razón no podrás contemplar la Gloria divina.

Posted by Jürgen on July 24, 2009 at 06:09 PM CLT #

@bob gibson
aver parece que el pancho se fue XD, tu pides que francisco pruebe su fe,creencia, etc. con argumentos.
...como la biblia sabia que la tierra se encontraba suspendida sob nada¿?o que era redonda¿? o que en 1814 se vendrian sucesos importantes¿? sabes que sucedio por esa fecha cierto.
sabias que chile es privilegiado, por el hecho de que no nos azoto la hambruna, lastima que otros paises sufrieron mucho, la lista es gigantezca y lo mas seguro es que buscaras argumentos...sigue.

Posted by Fabio Aybar on July 24, 2009 at 06:12 PM CLT #

Yo tambien he leido muchos libros, cientos y aun continuo leyendo, de todas las ramas, pero a traves de la lectura de la Biblia he podido comprender el plan de salvacion que tiene Dios para nosotros, he comprendido lo pequeños que somos y que aun asi Dios nos concidera nos Ama, y ahora recuerdo lo que jesus dijo "no tires mis perlas a los...", me retiro yo solo escribo lo que ciento, trataba pero no se pudo....otros entenderan...

Posted by Alex on July 24, 2009 at 06:13 PM CLT #

"Diego, nuestro actitud epistémica permanente es de creencia. Se supone que cuando nuestras creencias se pueden justificar y muestran un alto grado de corroboración, entonces podemos declarar que no solo creemos algo sino que lo sabemos" Me parece que esto es una cuestión de probabilidades "se supone"...que pueden ser refutadas en un contexto científico diferente...¿entonces, podemos declarar que sabemos?

Posted by 200.28.183.200 on July 24, 2009 at 06:16 PM CLT #

tanto un ateo como un cristiano te puede mostrar argumentos que puede que suenen "razonable". el punto es que seguira siento una creencia irrefutable para el que muestre su argumento.
ahora es realmente la "VERDAD"lo que trato de enseñar para mi puede que lo sea, pero lo es realmente, todos tienen que aprender la tolerancia y la diplomacia.(razonamiento y argumento mutuo).

PD:y pa ke tanto ingles se juran gringos pero son unos enanos negros ediondos a condimento waajaaja sin rencores XDDD

Posted by Fabio Aybar on July 24, 2009 at 06:20 PM CLT #

los planteamientos contrarios a la existencia de Dios son construcciones teóricas que la moda científica avala, mas no es indicador irrefutable de dicha inexistencia.

Posted by 200.28.183.200 on July 24, 2009 at 06:43 PM CLT #

Oscar: no presumo haberlo leido todo, como dudo que tu lo hayas hecho, sin embargo no importa realmente cuanto leas, es la "calidad" de lo que se lee.

Alex: No sigas con aquello de tu dios es de amor, Irlanda hasta hace poco se desangraba en una guerra entre catolicos y protestante. Las cruzadas fueron guerras de exterminios en nombre de dios, la guerra de USA contra Irak y Afganistan tiene un componente religioso, comenzadas por un fanatico cristiano, George W. Bush, hay muchas "guerrasantas

Posted by Jose Luis Romero on July 24, 2009 at 06:54 PM CLT #

Bob. vivo en magallanes y no juego truco pero bob escucha bien leo la biblia hace 30 años. Creo que son muchos mas años q lo q supones. asi q no digas- te parece imposible creo-lo q no sabes. No me interesa la discusion por discusion, Nunca lo hago, solo muestro el error de quienes dices saber y no saben. Claramente no entiendes aunque lees. Tal vez te sucede lo q a los Judios. Viendo veran + no comprenderan y sigue. eso esta en a B. No necesito profundizar en ello

Posted by cg on July 24, 2009 at 06:56 PM CLT #

Jose LR
Confundes los actos de algunos religiosos con las enseñanza de la Biblia. Si Jesus dijo "ama a tu enemigo" donde se me permite matarlo?? El q hace eso NO ES CRISTIANO. Espero sea claro para ti y otros que confunden lo que se dijo con los que actuan. Si lo q actuan no hacen lo que se dijo no deben ser llamados cristianos. Es claro. Para Jesus lo es. Sus discipulos muestran amor. No odio.
El odio tiene otra fuente. en simple por sus frutos se conocen a los hombres. Juzga bien

Posted by cg on July 24, 2009 at 07:00 PM CLT #

Pienso que la discusion de la pildora del dia despues tiene directa relacion con el derecho a la vida, primario y esencial al ser humano, y que toda sociedad debe preservar y defender.

Posted by Maria Teresa Quirke Arrau on July 24, 2009 at 07:07 PM CLT #

Claudio: en 1966 el Gobierno de Frei Montalva implementó el programa de control de natalidad. La tasa de mortalidad por abortos era cerca de 1 mujer por cada 1.000 nacidos vivos. El programa fué precedido por abundante información y mucho diálogo con la Iglesia, que tal como ahora no consideraba aceptable la contracepción. Lo importante es que las muertes de mujeres por aborto bajaron desde casi 300 al año en 1967 a 3 el año pasado y la tasa bajó desde 0,9 el 67 a 0.03 el 2006.

Posted by Carlos Anriquez on July 24, 2009 at 07:26 PM CLT #

Por cierto, hay diferencias enormes entre esa y esta Iglesia. El Arzobispo de Santiago era Monseñor Silva Henriquez, el Papa era Paulo VI y al Opus Dei y los Legionarios nadie los conocía. No pensabamos que ibamos a tener una dictadura como la que tuvimos y que tanta influencia tuvo en las posiciones integristas católicas de hoy día. Me preocupa que líderes progresistas como el Obispo Goic estén ahora tan cerca de los integristas. Creo que exige revisar el cómo tratar con la Iglesia.

Posted by Carlos Anriquez on July 24, 2009 at 07:57 PM CLT #

CG:Tu biblia esta llena de violencia, ojo por ojo diente por diente, salvajismo, parricidios solicitado por dios, fraticidio (Cain matando a Abel), etc. Donde esta la paz, el amor, la armonia?... Aparentemente tu tienes otra de las tantas versiones de la biblia o no la haz leido toda aun. Sin contar las contradicciones cuando despues te pide "poner la otra mejilla" que es humillarse como un cobarde...

Posted by Jose Luis Romero on July 24, 2009 at 08:33 PM CLT #

Aquellos que tienen alguna objecion moral o etica para usar la pildora, el anti conceptivo, divorciarse o cualquier otra regla impuesta por la posicion conservadora de la iglesia que no lo haga, pero no nos vengan a imponer sus dogmaticas y anhejas creencias a toda la sociedad. Vuestra libertad termina donde comienza la mia!

Posted by Jose Luis Romero on July 24, 2009 at 08:38 PM CLT #

AlexM: ayer te pide que me explicaras como entrego Dios su palabra a su "PUEBLO ELEGIDO" Si fue con la BIBLIA..se demoro como 1500 años. ¿Y los no "elegidos"..¿Seran salvos?. Y no te ofendas ... ni ofendas, es pecado; venial claro. Patricio Concha, me pides que vea a Dios con los ojos "espirituales", pero no CREO tener "espiritu", ni menos tener vision con algo que ni siquiera percibo. Perdonenme si los he ofendido...

Posted by gabriel henriquez carrasco on July 24, 2009 at 10:24 PM CLT #

GHC, conforme a lo que muestra la Biblia, Dios fue dándo luz progresiva a quienes él llamó "escogidos" conforme al momento en que vivían. Siempre hubo cabida para los "forasteros" incluso leyes que les protegían. En el tiempo que demoró en escribirse la Biblia se fue develando un tema central el cuál es "El Reino de Dios". Adán perdió el "paraíso" y Jesús lo recupera. En el intermedio han ocurrido una serie de hechos, los cuales llevan al asunto medular que ya mencioné...

Posted by AlexM on July 24, 2009 at 11:14 PM CLT #

...En el libro de Job quedá claro un aspecto relevante que se plantea en toda la Biblia, una cuestión de soberanía universal y gobierno. ¿Podría el hombre sin Dios lograr su plenitud en paz y felicidad? ¿Tenía Dios intenciones egoístas al crear al Hombre? Según los tiempos bíblicos estaríamos ahora en pleno desarrollo de la parte final del camino al establecimiento total de ese Reino, del cual Jesús explicó y la Biblia siempre apuntó sería él el rey de ese reino o gobierno...

Posted by AlexM on July 24, 2009 at 11:17 PM CLT #

...en el libro de Daniel queda claro que los secretarios de Dios en cuanto a esribir la Biblia no entendían muchas veces lo que escribían y cuando él preguntó acerca de esto se le dijo que "eran cosas para más adelante". Aún quedan en la Biblia muchas cosas para más adelante, sobre todo en el libro del Apocalipsis. El fin de todo es paz y felicidad duraderas para los escogidos, los cuales son simplemente los que aceptan a Jesús como el medio para su salvación personal, cualquiera podría serlo.

Posted by AlexM on July 24, 2009 at 11:21 PM CLT #

Es dificil ser parcial al momento de leer e investigar la Biblia como libro. De a poco a la luz del cotejo con mucha literatura y material adicional externo a la Biblia te das cuenta de que 1) como libro no lo supera ningún otro, 2) nunca ningún libro tuvo tanta oposición, 3) aunque no es científico, sí es preciso en alcances que hace de cosas que en la época eran impesadas, 4) históricamente es preciso y 5) si no es verdad lo que contiene, ¡es una de las estafas mejor hechas en la historia!

Posted by AlexM on July 24, 2009 at 11:26 PM CLT #

escribir de creencia, es casi describirse a si mismo...."casi puedo olerte por leerte", por lo mismo, ¿es dar un criterio en entender al otro?,¿de que era el debate? me burlo por que crees!!, te humillo por que no!!, se hicieron guerras por Dios, es verdad...es verdad que el expansionismo se justifico.que mejor que por un motivo al que nadie le refutaria...osea guerra santa...ecuacion.
el hombre sabe y sabe y los que han leido la biblia
continua

Posted by evlnm on July 25, 2009 at 12:45 AM CLT #

que existe el libre albedrio... segun Lutero "la fe salba al hombre", que posee un creyente, posee su fe y un ateo que posee, nada...mezclar historia y la biblia aunque sean relatos historicos...no cuaja, asi que con quien discuto, es desde el saber o el sentir...
en este tema, sobre Dios no se puede ser objetivo, solo subjetivo, dejenlo asi... es de reirse, él debe reirse...

Posted by evlnm on July 25, 2009 at 12:53 AM CLT #

Estamos en punto muerto, pues las afirmaciones de Claudio F no hacen más que indicar un “alto grado” de convicción respecto al tema, pero no una afirmación irrefutable. Y pregunto. ¿Cuál es la razón última de recurrir a la argumentación? 1.- demostrar lo válidas de mis afirmaciones o 2.- mediante este procedimiento llegar a mejores conclusiones aunque no sean las mías ¿?
Quiénes plantean que es necesario demostrar la inexistencia de Dios en contraposición a la demostración de la...

Posted by Mampato on July 25, 2009 at 09:10 AM CLT #

demostración de la existencia del mismo, es posible que no estén planteando algo totalmente equivocado. Para descartar la creencia en Dios se deben atacar aquellos puntos de apoyo de la creencias, en el caso occidental hay situaciones que el academicismo acusa de poco serias, pero son éstas las que debilitan la argumentación sobre la inexistencia de Dios…es necesario usar la empatía con los creyentes para poder eliminar las dudas sobre situaciones excepcionales, que por tales son objetadas...

Posted by 200.28.183.200 on July 25, 2009 at 09:12 AM CLT #

parte I

Yo creo que la discusion sobre Dios ha estado mal desde el principio de los tiempos. Porque lo primero que tenemos que definir que es Dios y porque creemos que existe. Creo que en primer lugar el concepto de Dios nace como una necesidad de poder explicar el origen del universo y de la vida. Hemos avanzado mucho en la explicacion del origen del universo y tambien en el origen de la vida.

Posted by palveald on July 25, 2009 at 10:38 AM CLT #

parteiii
Entonces, como tenemos la incapacidad de conocer todas las respuestas desarrollamos el concepto de Dios. Si esto existe entonces tiene un origen, y si tiene un origen alguien o algo lo creo, entonces este alguien o algo lo denominasmos DIOS , es decir el origen de todas las cosas, pero no lo vemos, solo vemos resultados. Y ante la pregunta donde esta Dios? No lo veo , pero existe porque halgo genero el universo, no esta en la tierra, nadie lo ha visto, entonces debe de estar en el cielo

Posted by palveald on July 25, 2009 at 10:48 AM CLT #

Entonces el ser humano en su estado primitivo no concebia un solo Dios, no puede ser que exista un solo Dios, porque no podria haber hecho todas las cosas, entonces deben haber muchos dioses, asi como los seres humanos tiene dividido el trabajo y cada uno tiene talentos diferentes y como el ser humano es a semejanza de Dios , entonces la particion del trabajo es algo que esta en la divinidad por lo tanto, debe haber un dios creador con un talento unico.

Posted by palveald on July 25, 2009 at 10:53 AM CLT #

Finalmente, tenemos el Dios unico, el Dios del antiguo testamento, el DIos vengativo, cruel, castigador, este Dios es el diso del orden, porque ya Dios no es solo el origen, ahora es el regulador, el que establece las rgelas del juego, No mataras, no desearas la mujer del proximo, obedeseras a tus padres, etc.

Posted by palveald on July 25, 2009 at 10:58 AM CLT #

Porque es el Dios regulador? porque necesitamos que los salvajes en primer lugar teman ha algo y segundo proque necesitamos que el poder tenga un ungimiento que obedezca a un ser superior , a un poder que lo legitima en su accionar, " yo como lider soy la palabra de dios".
Mi poder tiene origen en dios, porque el es el origen de todo.

Posted by palveald on July 25, 2009 at 11:02 AM CLT #

Finalmente, viene Jesus, y dice ser parte de la trinidad, y siendo parte de la trinidad es Dios y no es Dios, es una parte de Dios . Pro ahora "Dios manda a su hijo" para que los seres humanos sepan mas de el, "Yo yo los amo, yo no soy cruel y vengativo". Mi hijo es el Verbo, el es la palabra, el es mi voz. Interesante, Dios no habla directo, manda a su hijo, y nos dice en un nuevo mensaje que debemos amranos los unos a los otros, porque de esto? porque como especie debemos ser mas unidos.

Posted by palveald on July 25, 2009 at 11:10 AM CLT #

Muy de acuerdo con el analisis que realiza Palveald.

Un resumen muy claro y logico del genesis del nacimiento de los dioses.

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 03:22 PM CLT #

si hay un asesinato y dejamos libre ala persona, ¿que es? y si esta persona lo vuelve a hacer ¿que es?, en el antiguo testamento, escrituras hebreoarameas, en levitico, es alma por alma, no se escapaba la persona, pero... si la muerte era accidental, segun el Dios vengativo, esta se iva a otra aldea una de refugio y vivia alli hasta la muerte del sacerdote podiendo abandonarla a su muerte....que castigador!!!no da oportunidad!!! ¿como creen en el? insisto de que debatimos...que tema....

Posted by evlnm on July 25, 2009 at 03:27 PM CLT #

@Palvead y@Bob Gibson
Los dioses no nacen para buscar una expliacion al origen del universo. esa pregunta nace despues. La creacion de dioses busca una trascendencia en el hombre. Somos tan autoconcientes de que vamos a morir, que nos negamos a ese hecho y buscamos salidas(Vida eterna, reencarnacion, etc).
La creacion de Dioses es motivo de una trascendencia a esta vida.
Cuesta asumir el hecho de que tan solo existe esta vida y nada mas....

Posted by Felipe B. on July 25, 2009 at 03:39 PM CLT #

Que el inventado dios Tavhe era un dios castigador, sadico, machista y esclavista no cabe duda:

- Adorabas a otro dios de no fuera el... MUERTE
- Maldecias a algun progenitor... MUERTE
- No respetabas la virginidad... MUERTE

Alguna duda?

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 03:41 PM CLT #

Felipe B... Puede ser una combinacion de ambas.

Encima, No. No cuesta asumir que tan solo existe esta vida y nada mas. Solo basta con asumir que no hay mas vida que esta y punto. Solo racionalidad y fortaleza para asumirlo. Pues no hay indicio alguno de continuidad.

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 03:45 PM CLT #

problemas reclama spam (prueba)

Posted by bobgibson on July 25, 2009 at 04:10 PM CLT #

Encima de castigador, sadico, machista y esclavista..Yahve era usado como motivo de coimas:

Faltabas a una regla (pecado), una ovejita para quemar y otra para los curas. Si eras pobre y no tenias ovejas, bueno se rebajaba a dos gallinitas, una para quemar y otra para los curas.

A poco andar, los curas eran propietarios de un gran rebano y de un gran gallinro.

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 04:15 PM CLT #

Luego, con el correr de los siglos, los curas crearon negocios paralelos. Durante varios siglos en la Edad Media, estuvieron vendiendo a las familias de los finados para ellos interceder que el muerto pasara de un inventado limbo a un inventado cielo... porque si no pagaban y vencia un plazo iria a parar a un inventado infierno con un inventado satanas.

Flor de negocio durante varios siglos. Hasta que Lutero los dejo al descubierto.

La religion un negociado desde su inicio.

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 04:35 PM CLT #

El negocio de la Edad Media, era la "Venta de Indulgencias".

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 04:37 PM CLT #

Señor Fuentes : Con todo respeto; La Fe es creer en lo que no se ve. Yo creo en Dios y no lo veo, sin embargo, tengo la Esperanza que sí lo veré.
No lo puedo "comprobar" y usted ¿me puede "comprobar" que Dios no existe. Atentamente.

Posted by benjamin on July 25, 2009 at 06:15 PM CLT #

Don Benja. No se puede probar que dios existe. Aunque debiera poderse pues es una afirmacion.

Pero, en Logica, los asuntos que se niegan no pueden ser probados. Asi que su desafio es esteril. No se puede demostrar que dios no exista asi como no se puede probar que las Gallinas Rubias de 2 metros no existan. Y como las conclusiones de unos y otros son inductivas y no deductivas, caemos al plano de que es lo mas probable. Y en mi caso, que no hay antecedentes de que realmente dios exista.

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 06:52 PM CLT #

Tampoco se vaya a confundir, usted u otros. Con lo anterior yo no estoy negando la existencia de dios (pudiera existir o existido).

Me refiero, a que de acuerdo a la inductividad, me resulta menos probable que exista a que no exista.

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 06:57 PM CLT #

Señor bob gibson; le agradezco que mencione los términos científicos inductividad y deductividad, no es el tema( al menos para mí). Perdone, pero creo en la existencia de Dios bajo en concepto de la Fe y si usted no la tiene se me hace imposible hacerle entender mi punto de vista. le agradezco su aporte. Atentamente

Posted by benjamin on July 25, 2009 at 07:35 PM CLT #

Tambien le agradezco su respuesta Benjamin. Pero aqui, el meollo del asunto no es si usted cree que exista o yo dude que exista.

El asunto relevante es si existe o no.

La columna pretende colaborar al debate, y no a un simple registro de adhesiones o constancias en uno u otro sentido.

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 08:03 PM CLT #

Si los creyentes tienen "fe" y creen tan firmemente que despues de su muerte lo esperara su bienamado creador en ese cielo donde todo es tan fantastico, cabe preguntarse por que se aferran tanto a la vida?... Sera que su fe solo llega hasta por ahi no mas?. Por ahi un creyente ha mencionado que los ateos no tenemos nada si no tenemos fe... Nosotros tenemos la CIENCIA que es mucho mas interesante. La CIENCIA MEDICA salva vidas, la fe no.

Posted by Jose Luis Romero on July 25, 2009 at 08:31 PM CLT #

prueba... me reclama a cada rato Spam

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 08:41 PM CLT #

spam spam spam me tiene de casero el spam

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 10:08 PM CLT #

Es facil entender racionalmente a quienes poseen Fe, les fue entregada por sus padres, aun antes que aprendieran a sumar o a restar.

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 10:10 PM CLT #

Y sus padres la recibieron de sus abuelos de igual forma. Eso se denomina "fenomeno atavico". En donde desde muy ninos les hablan de nacimientos virginales, supuestos milagros y presuntas resurreciones. Facil es entender entonces, las causas de su Fe.

Posted by bob gibson on July 25, 2009 at 10:14 PM CLT #

Ya tendremos todos, la oportunidad de comprobar si existe Dios o no.


Es una lástima que nadie haya vuelto para contarlo...ja...ja...ja

Posted by Hans Richter on July 26, 2009 at 12:22 AM CLT #

Hans, parece que leías el monje loco, muy acertado lo que dices pero no satisface y la duda sigue; estoy seguro que aún reconocieno que hemos dejado a Dios de lado, varios de los que aquí afirman su inexistencia, no podrán afirmarlo con tanto entusiasmo cuando se acerque su fin.
Hemos reducido la discusión a una cuestión probabilística.

Posted by Mampato on July 26, 2009 at 02:10 AM CLT #

Mampato,... Se supone que algunos sentiran temor cuando se acerque el fin y aceptaran el cuento.

Esos seran los debiles de caracter. Si, algunos pueden hacerlo.

Posted by Bob Gibson on July 26, 2009 at 02:58 AM CLT #

Dios no existe pero si existen los canutos fanaticos charlatanes como los testigos d j que decian el mundo se acabaria en el 1979 y que el Papa es el anticristo. Estos dementes prohiben los transplates y las transfusiones de sangre, dejando morir a los emfermos sin ninguna piedad.

Posted by Ceachei on July 26, 2009 at 01:39 PM CLT #

Hasta el momento, lo único claro, es que Dios es una ilusión para la mayoría y un gran negocio para unos cuantos.

Posted by Hans Richter on July 26, 2009 at 05:07 PM CLT #

Los hombres de la Biblia no se atreven a definir ni a describir a Dios, ni siquiera nombrarlo.Definir es de alguna manera, abarcar algo, y el Señor Dios es in-abarcable. la manera mas adecuada para representar o significar a Dios seria Aquel que se revelo a los Patriarcas; aquel que se revelo a Jesucristo. a Dios se le asume en la Fe, mas que objeto de inteleccion, es objeto de contemplacion, el acto de Fe consiste en acoger los misterios en la oscuridad de la noche.

Posted by Alex on July 26, 2009 at 05:29 PM CLT #

El gran salto en el Vacio, el Creyente "Adulto" es aquel que cree entregandose, la Fe adulta sera aquella que sin apoyos, sale de si misma, corre todos los riesgos, confia, permite y se entrega lo hace de pie, solo. la persona que, para creer, necesita de las seguridades tiene Fe infantil. aunque los malos triunfen y los buenos fracasen, aunque la tristeza reine...,yo me entrego a Ti, sin Ti, que sentido tendria esta vida........

Posted by Alex on July 26, 2009 at 05:41 PM CLT #

Es verdad que el acto de Fe abarca todo el hombre;sentimientos, pensamientos,comportamientos, fundamentalmente es un acto de Voluntad, y en las cosas evidentes la voluntad no interviene para nada, y entonces Dios, "transformado ya en luz para el creyente, precede y preside la caravana de los creyentes por el desierto de la vida, caminando en la luz y en la esperanza"(Ex.13,30),Dios tomara la antorcha para alumbrarlos(Ex.13,21)

Posted by Alex on July 26, 2009 at 05:49 PM CLT #

Ese Dios que nace como una necesidad se transformó en una realidad siniestramente usada a su favor por unos pocos durante siglos, pero hoy la realidad dice que no creemos ese cuento y se muere Dios lastimosamente, pero nuestra necesidad de trascendencia se opone a la muerte definitiva de Dios, entendida como el vacío, la nada que nos aguarda...
¡MUERAN MORTALES!

Posted by Mampato on July 26, 2009 at 10:20 PM CLT #

Sigue enredado el concepto de Dios, el Theón el Creador, con la de los dioses creados por los humanos efectivamente y las religiones desde el punto de vista de "formas de adoración".

Posted by AlexM on July 27, 2009 at 01:03 AM CLT #

Alex... Y cuales pruebas presentas que EFECTIVAMENTE se les presento el mentado dios a esos pocos y encima ignorantes judios de pies llenas de pinen y mugre. O cual prueba que se le haya aparecido a Jesus y que no sea este, otro alucinado o mitomano o farsante igual que los anteriores Bob Gibson

Posted by 201.246.117.244 on July 27, 2009 at 06:38 AM CLT #

Claudio... Lamento tu última respuesta. Le verdad es que no se entiende de tu columna lo que dices. Yo entiendo que criticas quienes fundamentan sus argumentos a través de su creencia en un dios y sus códigos morales que surgen en consecuencia, cuando la verdad su existencia y, por lo tanto, sus normas no son "racionales" por no tener un fundamento científico sólido. En realidad creo que cierras el diálogo cayendo en un materialismo extremo y usando la apelación a la ignorancia.

Posted by Diego on July 27, 2009 at 11:20 AM CLT #

Diego...
Estimo que Claudio Fuentes nos invita a debatir en base a las reglas de la Lógica Clasica, aceptando y respetando la validez de estas reglas y principios del buen razonamiento. A saber: principio del tercero excluido, principio de no contradicción, principio de explosión y "monoticidad" de la implicación.

Si tu no dominas el tema, mejor es intruirse. Te adjunto link sobre el asunto:

http://portales.educared.net/wikiEducared/index.php?title=L%C3%B3gica_proposicional

Posted by bob gibson on July 27, 2009 at 11:58 AM CLT #

Diego...
Intentaré explicarlo. Lo que Claudio Fuentes te advierte, es que no puedes acudir a una Petitio Principii, a una Petición de Fe acerca de lo que tu afirmas como premisas, para despues llegar a una conclusión falaz.

Ejemplo: Las personas buenas cuando mueren se van al cielo; mi abuelo murió y era bueno. Entonces mi abuelo está en el cielo.

Falaz. Porque no has demostrado ninguna de las dos premisas: (1) que los muertos van a algun lugar; (2) que tu abuelo fue bueno. ¿Captas?

Posted by bob gibson on July 27, 2009 at 12:17 PM CLT #

Pancha:
Científicamente, tampoco se puede probar la no existencia de los duendes pero, no por eso, los científicos creen en duendes. Se cree en algo sólo cuando existen razones fundadas para creer, por ejemplo, una observación documentada, objetiva y repetible del fenómeno. Además se requiere que el fenómeno este bien definido, que sepamos de que estamos hablando.

Posted by 152.74.10.170 on July 27, 2009 at 12:32 PM CLT #

Pancha:
Científicamente, tampoco se puede probar la no existencia de los duendes pero, no por eso, los científicos creen en duendes. Se cree en algo sólo cuando existen razones fundadas para creer, por ejemplo, una observación documentada, objetiva y repetible del fenómeno. Además se requiere que el fenómeno este bien definido, que sepamos de que estamos hablando.

Posted by Benito on July 27, 2009 at 12:35 PM CLT #

Diego, necesitaría más tiempo para responderte, porque pones en duda los conceptos y mecanismos inferenciales que utilizo para establecer mis afirmaciones. Comenzar a discutir sobre eso sería un infortunio si no nos aseguramos de que usamos los conceptos de manera equivalente.
Tal vez en el futuro pueda organizar en mi universidad un seminario para hablar sobre estas cosas con mayor detalle...
Saludos,
Claudio F.

Posted by Claudio F. B. on July 27, 2009 at 12:52 PM CLT #

Palveald.
No deja de ser curioso que esto de que hemos creado a Dios como respuesta a las preguntas que no podemos responder, como ¿quien creo al mundo?. Es logicamente obvio que uno deberia preguntarse entonces ¿quien creo a Dios? Asombra que los creyentes no se la hagan. Si pueden aceptar que Dios existió siempre, ¿por que no aceptar lo mismo respecto del mundo? Seria mas simple.

Posted by Benito on July 27, 2009 at 12:58 PM CLT #

Bob, veo que manejas bien los fundamentos de la lógica clásica (que no es lo mismo que la tradicional). Me doy cuenta porque te refieres a la "monotonicidad" que es una propiedad que se usa para caracterizar la consecuencia lógica.
Intentaré en el futuro, hacer algún análisis contingente con estos conceptos, sólo con afán divulgativo. Me interesa eso sí más la no-monotonicidad, porque me interesan los agentes epistémicos capaces de retractarse, son más humanos...
Saludos,
Claudio F

Posted by Claudio F. B. on July 27, 2009 at 01:05 PM CLT #

la pregunta està obsoleta por estos tiempos..existe o no existe dios?
mas vale preguntarle a los pastores y a los creyentes: es verdad todo lo que se dice de dios? es verdad que escucha? verdad que nos ve si no tiene ojos? es verdad que hace milagros? es vredad que despuès de muertos seguiremos viviendo? sin cerebro, sin cuerpo?

creer en el dios religioso te leva solo a la ignorancia y a no ocupar tu cerebro...
dan pena los creyentes...de verdad dan pena

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 01:16 PM CLT #

nadie puede discutir que mucha gente cree en dios porque quiere seguir viviendo despuès de muertos...
tomaremos ejemplos de la vida para demostrar que en la muerte ya nadie vive...un muerto cerebral eta muerto en vida, tiene cuerpo pero su cerebro està malo...como pdr vivir en la muerte si ya en vida no lo puede hacer?
un ciego que no ve porque tieneojos malos pero tiene cuerpo y cerebro... como verà en la murte si en vida ya no veìa? sin cuerpo, sin cerebro lo harà?
el sordo mudo escucharà?

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 01:22 PM CLT #

entonces solo un tonto o ineducado o ignorante puede imaginarse que dios podrà hacerlo vivir despues de muertos...el universo no lo puede hacer..
segun los religiosos dios padre es el creador..segun la ciencia el espiritu santo es el creador(el espiritu es energia)...

entonces el dia que el hombre se de cuenta que dios no tiene cerebro, no piensa, no escucha, no habla...para que entonces creer? insisto hay que estar tonto...

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 01:27 PM CLT #

en cuanto a debatir sobre la pildora y la existencia de dios...es prudente preguntarse: y si en el genesis el hombre nacio grande y la mujer de una costilla? entonces como ahora los religiosos dicen que estan matando una vida? con la pildora?
entonces el genesis se contradice con la postura de la iglesia? y si es asi? donde queda dios con su creacion? esa creacion al dedillo?

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 01:34 PM CLT #

Juan Pedro

Sería bueno que dejes la ignorancia para ti mismo y no des verguenzas de tal calibre.

El cristianismo primero no dice que uno dejará de ser cuerpo, sino que dice que habrán cuerpos transformados. Si hay cerebro o no, eso es algo que algún día sabremos. Pero debes saber, si lees a múltiples autores (te suena descartes?) que el cristianismo no comienza para dar explicaciones a la muerte. La verdad es que el proceso es inverso. Pero bueno,500 letras no me alcanza. Saludos.

Posted by Felix on July 27, 2009 at 02:37 PM CLT #

@benito
Asumes que los cristianos no se preguntan quién creó a Dios. Ahí también caes, has leído algo antes de comentar eso.O solo has tenido conversaciones informales del tema?Aquí es dónde hay cosas que uno no entiende, pero que de a poco mientras Dios te lo revela vas sabiendo:Dios no vive en el tiempo,nosotros estamos limitados a él y nos limitamos a un espacio temporal lineal.
La biblia no fue hecha para explicar la creación, sino el plan redentor de Dios por medio de Jesús. Lea amigo

Posted by Felix on July 27, 2009 at 02:43 PM CLT #

Es una lastima leer la forma que se expresan algunos de la Fe del creyente, pero Pablo apostol por voluntad de Jesuscristo lo escribio "sino que lo necio del mundo escogio Dios, para avergonzar a los sabios; y lo debil del mundo escogio Dios, para avengorzar a lo fuerte, y lo vil del mundo y lo menospreciado escogio Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es""destruire la sabiduria de los sabios y desechare los entendidos."

Posted by Alex on July 27, 2009 at 02:45 PM CLT #

Juan Pedro:
Comparto mucho de lo que dices, pero yo no seria tan "materialista" como para ligar el ser humano sólo al cuerpo o al cerebro.
No se puede descartar que el contenido y funcion de éste órgano puedan transferirse, en el futuro, a dispositivos artificiales no biológicos e, incluso, transmitirse por medio de ondas electromagnéticas. Un haz de estas ondas se parecería mucho al concepto vulgar de "espíritu", pero sería la materia la que genera el espíritu y no al revez.

Posted by Benito on July 27, 2009 at 02:45 PM CLT #

felix entonces tu crees que puede haber cuerpo despuès de muertos?
es decir profesas la creenci de testigos de jehova?
descartes era creyente...insisto en la pregunta: que vas a ir a hacer despuès de muertos?
citando a jesùs textual: dios es dios de vivos no de muertos... en el cielo nadie se casa...en el cielo no hay familias? el crsitinismo se conradicecon jesus? porque? porque jesus decia una cosa y el cristo de las iglesias , el cristianismo lo inventaron los romanos...

Posted by JUAN PEDRO on July 27, 2009 at 02:46 PM CLT #

JP, yo no soy testigo de Jehová, pero Jesús resucitó en cuerpo, dice que caminó, mostró las marcas de los clavos, etc. Creo que no me parecería extraño que El cuerpo siga existiendo, probablemente totalmente distinto o levemente distinto(no lo sabremos acá).Pero lo que es claro es que no dejaremos de pensar, conoceremos cada vez más. Ahora solo pensamos abstractamente, en el cielo podremos ser envueltos por la fuente de la verdad. Si crees en Jesús, tus ojos se abrirán amigo. Dejale tu vida.

Posted by Felix on July 27, 2009 at 02:54 PM CLT #

Alex.
Algo he leido de religion, pero nunca he encontrado nada sobre el origen de Dios. tampoco ningun cristiano con el que haya hablado se lo ha preguntado. Si Ud lo sabe DIGALO para que nos enteremos o, por ultimo, recomiendeme algun documento.
El que "Dios viva fuera del tiempo" es solo otra forma de decir que ha existido siempre. ¿Por qué lo que no puede aceptar este estatus para el Mundo y ahorrarse la hipotesis de la existencia de un creador?

Posted by Benito on July 27, 2009 at 02:57 PM CLT #

que es vida al final? que somos? que es el alma? que es el espiritu? sin cuerpo, sin cerebro no puedes vivir...sin la energia del universo tampoco...


cuando mueres te quedas sin cuerpo...como continuarà la vida entonces??
otra vez jesùs: si amas tu propia vida la perderàs... pobres cristianos y creyentes...van a ir al lugar de nunca jamaàs... los siento pero educaciòn es lo que le falta al creyente...

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 02:57 PM CLT #

felix lo siento pero jesus mostrò las marcas de su resurrecciòn, asi igualito a cuando jesus resucito en norteamerica? mostrando sus heridas y la sangre chorreando por su cuerpo? despues de siglos?
pero felix si eres religioso como no vas a saber que la biblia es un libro espiritual (agua y espiritu)te dice algo eso? recuerdas que lazaro resucitò? oye pero si lazaro igual se murio o no?
entinede feliz lo que es un libro espiritual... dios lo inventaron los hombres...hasta un tonto lo sabe

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 03:01 PM CLT #

mirando a las estrellas, sintiendo el calorcito de dios metiendose por tu cuerpo, asi piensas conocer mas y dejar la ignorancia de pregonar ideas absurdas que solo la fe abriga? bueno tu sabes que la fe es ignorancia pura y que la fe esconde las respuestas a todos los misterios que tu dices conoceras en la muerte..jejeje
es tan facil destruir la mentira de los poderes del dios de las iglesias que podriamos escribir miles y miles de parrafos y los creyentes seguirian contradiciendo...

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 03:06 PM CLT #

Bueno Juan Pedro. Creo que tienes algo contra los "religiosos" como lo llamas tú. No me queda más que desafiarte, ¿pq no lees algo si estás tan seguro de que Dios fue inventado? te recomiendo algunos libros si lo deseas.

Mero cristianismo de C.S.Lewis
Más que un carpintero J.Mcdowell
El caso de Cristo Lee Strobel.

Esos son claros y no muy cabezones. Pero será bueno que veas que los cristianos no somos tontos, + bien estamos bien instruidos para presentar defensa.

Muchos Saludos.

Posted by Felix on July 27, 2009 at 03:10 PM CLT #

Felix y AlexM

Dicen que Dios tal cosa...
Dicen que Jesús hizo tal otra... y esto y lo otro... Y más. Hasta SUPONEN que su dios es un ente pleno de bondad, omnisciente y omniponente,... lo que desde ya es una tremenda inconsistencia y un dilema dicotómico.

Pero,... ¡Cuánto hay que eso que dicen... SEA REALMENTE CIERTO?

Porque debería creer en la buena fe y la objetividad de los evangelistas. Cuando incurren en varias inconsistencias y chamullos.

Posted by bob gibson on July 27, 2009 at 03:17 PM CLT #

no amigo los religiosos me dan pena pero existen...que le voy a hacer..ahora si alguien viene a hablarme de dios y de la salvacion...les digo que mejor vayan a consultar a un siquiatra mejor...
insisto no me interesa probar si es invencion o no..no es relevante para el intelecto humano.
yo creo que depende de lo que lees es como piensas despuès...no leas libros irrelevantes para tu sabiduria..seguiras sin pensamiento propio...

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 03:26 PM CLT #

insisto jesus es una cosa, pero cristo es sinionio de mentira, de poder, de abusos en su nombre. viste la tenmtacion de cristo? cuando reniega de su vida coo ser humano(jesus) y corre y se sube a la cruz nuevamente? cristo es una besti religiosa que e opfrece sus heridas para que le tengas compasion y lo ames...que creyente sabe algo de las ideas de jesus? en cambio cristo te salva, cristo te resucita, cristo es rey de reyes... como simepre los creyentes hablan de lo irrelevante de la vida

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 03:30 PM CLT #

ahora me pregunto si en las iglesias mas de la mitad de los pastores son farsantes? si de todas las sectas - que en chile son mas de mil - una sola llegarà al cielo y serà la elegida? entonces de todas maneras los creyentes iran al infierno...o no?
y ni hablar de los creyentes que son infieles? si en chilñe la mitad de la gente es infiel? entonces la mitad de los ateos, la mitad de catolicos, la mitad de evanelicos son infieles? entocnes dios no los educa? no les entrega principios de vida?

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 03:33 PM CLT #

y? donde quedò dios? con sus poderes?

Posted by donde estan los creyentes que no aparecen??? on July 27, 2009 at 03:34 PM CLT #

@ felix:
Ya la otra vez te habi apedido que no sacaras a C.S.Lewis, J.Mcdowell o Lee Strobel: Son fanaticos religiosos que trataron de dar un tinte cientifico a su creencia. No son validos en terminos cientificos ni historicos. a importancia de Jesus no esta dada por su existencia histórica, si no que por lo que representa, es una fabula moralizante. Eso es indiscutible, y si tu crees en él, esta bien, es tu creencia y estas en tu derecho, pero no lo trates de mezclar con ciencia ni nada.

Posted by david P. on July 27, 2009 at 03:52 PM CLT #

La Biblia nos insta a no entrometernos en el tipo de discusiones que propone Juan Pedro, sin respeto y lejos de toda objetividad. En cambio, es mejor actuar con misericordia y tolerancia como lo exige nuestro Señor. Creo que las palabras del Señor son acertadas: "perdónalos porque no saben lo que hacen".

Solo me quedo feliz si pones tus ojos en Cristo, no en las religiones ni en las personas. Él murió por ti y desea que le creas y llegues al arrepentimiento, que tomes tu cruz y lo sigas.

Posted by Felix on July 27, 2009 at 03:56 PM CLT #

David, una de las cosas que hacen esos autores es usar los métodos de validación histórico/científicas para rebatir las típicas dudas y ataques contra el cristianismo. Son muy interesantes en ese sentido. No hablan directamente de interpretaciones biblicas, sino de validaciones, de pruebas, de investigaciones. No te recomendé cualquier fanático. Como solo tengo 500 letras, tengo q limitarme a direccionar autores + capacitados.

Saludos

Posted by Felix on July 27, 2009 at 03:59 PM CLT #

La creencia en algo superior la mayoría de las veces está inspirada por un afán de arrogancia y de exclusividad (yo soy el ungido), está el caso de la evangelización de los indígenas por parte de los colonizadores o del uso de ciertos párrafos de tinte racista en el génesis bíblico para justificar la esclavitud de los negros.
Con argumentos tan disparatados no puedo creer en un libro q supuestamente tiene inspiración en un Dios de amor. Q algún creyente me aclare esto por favor!!

Posted by Darío Uribe on July 27, 2009 at 04:07 PM CLT #

bueno al fanatismo no hay como darle pero asi son los creyentes, te dicen que los atacas porque les abofeteas el intelecto...
el ser humano debe ocupar su cerebro, no limitarse a ser una copia del dios religioso (sin cerebro)
ya lo dije cristo no es lo mismo que el pensador jesus. quien te quiera convencer de dios todopoderoso hablara de cristo, los milagros, que te salva, que te acoge, que te escuchay nada de enseñanza.
y cuando citan a jesus lo hacen con frases sin sentido:

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 04:07 PM CLT #

@ felix: Estimado, Mi opinion es que a ti no debiera importarte si Jesus existió o no existió, pues tu fe no esta basada en hechos historicos, ni no que en valores promulgados en un relato moralizante, como es la biblia...Dejarias de creer si te demostraran que jesus no existió? O creerias más si te mostraran una foto de jesus??...si tu fe es como dices, no cambiaria ni un apice ante cualquiera de las alternativas...esa es la debilidad de los autores, demostrar algo innecesario.

Posted by david P. on July 27, 2009 at 04:09 PM CLT #

"perdónalos porque no saben lo que hacen".
da pena que los creyentes vivan hasta la muerte en la plena ignorancia, gracias a dios es que la gente ya no piensa, se parece mucho a los animales, yo creo que los mismos creyentes estan dando muestras certeras de que el ser humano desciende del mono...
pero darwin no afirmaba eso, la iglesia si, como siempre la iglesia transformando la cosas...
espero haber subido el nivel del debate...
no me den las gracias queda mucho paño por cortar...

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 04:13 PM CLT #

Además les pido humildemente a los blogeros creyentes q me convenzan de la existencia de un Dios de amor y como se explica la paradoja q si Dios es bueno y es todopoderoso, entonces por q el mal existe?, entonces una de estas 3 afirmaciones sería falsa, cual? o Dios entonces no es bueno? o no es todopoderoso? o el mal no existe? por favor necesito un argumento sólido q me convenza, es solo la duda razonable de un agnóstico o creyente a su manera o como quieran calificar a este humilde opinólogo.

Posted by Darío Uribe on July 27, 2009 at 04:20 PM CLT #

participamos de un debate o un juicio...y si atacamos religiones o sectas o grupos religiosos que sean todos... ataquemos a los evangelicos por gritar en la calle, a los testigos por golpear las puertas, a los catolicos por tener grandes iglesia , a los mormones por ser rubios, a los judios por ser tan hermeticos, a los ortodojos por llevar la contra, a los taoistas por permitir un millon de creencias inconcecuentes....etc

Posted by evlnm on July 27, 2009 at 04:22 PM CLT #

David.

Creo que estás equivocado, si Jesús existió y lo que dijo es cierto, entonces no pasa a ser irrelevante ni innecesario libros de ese tipo. Porque entonces su resurrección fue cierta y Jesús pasa a ser el Juez y el sumo Sacerdote. El que cree en Él tiene vida eterna, el que no cree tendrá condenación. Los autores ponen bases científicas/históricas para defender ataques(no comprobar, sino no hay cabida a la fe).

Posted by Felix on July 27, 2009 at 04:25 PM CLT #

evangelicos piensan vivir despues de muertos con un cuerpo que la energia de diso le proveerà. un dia le preguntè de cuantos años resucitaràs?? y el evangelico me dijo, mas o menos de 30 años, es la edad promedio...
los testigos les pregunte un dia...y donde vamos a meter a todos los muertos que resucitaran?? y me dijo en eeuu hay un terreno disponible.., y que le vamos a dar si ahora ya no hay agua en el planeta y no hay trabajo? ni comida? y me dijo dios proveerà...

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 04:28 PM CLT #

Darío. El mal existe de la misma forma que existe la profundidad ante la existencia de la altitud. De la misma forma que el frío por la ausencia de calor o la oscuridad por la ausencia de luz. La maldad no es sino buscar el bien por malos medios, errar en dejar a Dios de lado. Sino tuvieramos la opción de elegir entre el bien y el mal, seriamos títeres de un Dios y eso sería contrario al fin por el que nos creó. Fue lo más corto que pude explicar un asunto tan complejo como el que planteas. Slds

Posted by Felix on July 27, 2009 at 04:29 PM CLT #

despues le preguntè a un catolico? si no voy a la iglesia, si no me confieso? tengo perdido el cielo? y me dijo si, te iras al infierno.

despues a un mormon le dije verdad que resucito jesus seghun ustedes en norteamerica y con llagas y heridas? si es verdad...verdad sr mormon que ustedes tiene un profeta niorteamericano que se comunica con dios? verdad mormon que jose smith invento la secta de ustedes porque se le aparecieron espiritus? y me dijo el mormon..preguntale a dios el respondera

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 04:31 PM CLT #

@ felix: Desde el punto de vista historico es imposible que: Alguien nazca de una virgen, alguien resuciete, hagamilagros, etc.....
Eso es imposible, solo es parte de la mitología en la que crees.

Posted by david P. on July 27, 2009 at 04:33 PM CLT #

el mal existe porque los humanos son animales perfectos al nacer...sio te educas sino te preparas seras un ser ignorante parecido a los animales, violentaras si has sido violentado cuando niño, los malos no nacen malos se hacen...se educan...
las leyes de dios se escribiron hace siglos? me pregunto dios no ha evolucionado? no piensa dios? donde esta dios fuera del universo o dentro?

si dejas a dios de lado puedes afirmar que tienes vida propia y que tienes principios

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 04:37 PM CLT #

La teoría del big bang tuvo como uno de sus precursores a un sacerdote Jesuita Belga llamado Georges Lemaitre, quien planteó la idea de un huevo cósmico o átomo primitivo, pero este gran sacerdote católico JAMAS desacredito las posturas no creyentes y tuvo algunos encontrones con el papa Pio XII quien quería establecer como dogma para los católicos la teoría del big bang y homologarlo con el génesis bíblico a lo q Lemaitre se oponía, afortunadamente se impuso la postura lúcida del jesuita.

Posted by Darío Uribe on July 27, 2009 at 04:38 PM CLT #

david

¿pq es imposible? Pq no se ha dado antes? El asunto es que si Jesús es real y lo que dice la Biblia de El, entonces él sería el único nacimiento virginal por obra milagrosa. Si aquí no se trata de probar nada, creo q es imposible probar empíricamente un hecho pasado, solo se puede validad de acuerdo a convenciones de historiadores (y la biblia lo cumple). Aquí es Tú frente a Dios, ¿le crees o no le crees? Finalmente es tu decisión, pero no te nubles por mentiras que ateos imponen.

Posted by Felix on July 27, 2009 at 04:39 PM CLT #

felix informate si el crsitinismo existe gracias a los romanos, los mismos romanos que ejecutaron a jesus por acusarlo de creerse hijo de dios...despuès lo elevaron a divinidad...que absurdo...
INRI que significa felix?

le crees o no le crees? imaginate a lo que llegan los creyentes... felix para mi que tu eres un predicador...y tu sabes que mas de la mitad de los predicadores son farsantes y gracias al dios tienen platita en sus bolsillos, monedas rancias pero dinero al fin y al cabo

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 04:44 PM CLT #

@ felix:una cosa es la historia, la ciencia, lo probable, lo posible, y otra es la mitologia...
Has desaber que si crees en jesus, tmb debieras creer en otras mitologias...Crees en prometeo y su castigo? o faeton y su error?, no, cierto? por que eliges una mitologia y desechas otras??

Posted by david P. on July 27, 2009 at 04:46 PM CLT #

P.D.
Felix agradezco mucho tu comentario pero aun persiste mi duda inicial, si bien la ciencia tiene infinidad de preguntas sin respuesta, la religión o la fe también las tienen, esta misma duda q manifesté la tenían Los Cataros por allá por el siglo XII aprox, la paradoja de la existencia del mal si Dios es todopoderoso y bueno, averiguen q pasó con los pobres cataros y porque tuvieron ese trágico final, ni hablar de lo q pasó después con los templarios.

Posted by Darío Uribe on July 27, 2009 at 04:47 PM CLT #

la religion, dios, dios cristo resuxcitado, el catolicismo, los evangelicos, los testigos, los cristianos todos mormones y todas las sectas no ocupan su cerebro para vivir....miran hacia arriba con la boca abierta esperando que baje el cristo ensangrentado con llagas que a pesar de miles de años no se han secado, ni sanado..
a mi medan pena los fieles tan ignorantes...los farsantes dan pena no por ellos sino por sus hijos

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 04:48 PM CLT #

o ataquemos la biblia escrita por hombres... y los libros citados? quien los escribio?... hombres? entonces... como pruebo que existe Dios....no lo se!!!puedo preguntarte quien construyo esa casa, me diras la contructora, me preguntas quien construyo la montaña, te digo Dios...pero eso no es sufiente, ¿Como le pruebo a alguien mi felicidad?
te pruebo i fe con una sonrisa...te basta, lo dudo

Posted by evlnm on July 27, 2009 at 04:49 PM CLT #

El mal existe gracias a los hombres, y el mal existe desde que existe el ser humano, los primeros habitantes eran como los animales salvajes…existia el mal…
Ahora en el mundo actual el mal existe aunque no quieras, las mafias, el dinero, etc etc

Por lo tanto dios no es todo poderoso , no tiene poder para nada…
Dios no es bueno ni malo, dios es el creador según la definición…y según la ciencia es la energia inicial…

Posted by pensador on July 27, 2009 at 04:56 PM CLT #

Un destacado premio nóbel de física llamado Steven Weinberg dijo: "La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión". Sin compartir totalmente el primer sustantivo de "insulto", si estoy de acuerdo en todo lo demás.

Posted by Darío Uribe on July 27, 2009 at 04:57 PM CLT #

por que da pena el que cree...
que vivio el que no cree? que no te deja creer?...
ahora... por que descalifica el no creyente...si descalificas organizaciones crueles y fraudulentas que ocuparon el nombre de Dios para tener lucro, ataquemos...pero Fe... como la cuestiono? cuantifico un sentimiento????

Posted by evlnm on July 27, 2009 at 05:11 PM CLT #

Felix. 1. "Perdónalos porque no saben lo que hacen". Ufff. El equivocado era Jesús. Ellos (Sanedrín) lo querían muerto y lo lograron; tenían re claro lo que hacian. Sacarse a un alborotador perjudicial a sus intereses de encima. El Padre implorado, obvio no existía, una alucinación o una mitomania del personaje.

2. "Jesús murió por ti, desea que le creas y llegues arrepentimiento, que tomes tu cruz.".. Uff, Lo último, un vulgar verso insano y negativo; él murió porque se lo buscó el mismo.

Posted by bob gibson on July 27, 2009 at 05:16 PM CLT #

el que no cree vive en libertad, eso no quiere decir que estè preparado para encontrar la felicidad. la fe es ignorancia pura, todos los misterios (misterios= la respuesta existe pero se esconde no se conoce)los religiosos responden con la fe. la fe es la respuesta para todo lo que la creencias no pueden sostener...para la mentira esta confeccionada la fe...por eso es que los creyentes insisten en seguir a pesar de las evidencias de la tontera de dios...

Posted by juan pedro on July 27, 2009 at 05:16 PM CLT #

Felix. Dices(sic) "Si Jesús es real y lo que dice la Biblia de El, entonces él sería el único nacimiento virginal por obra milagrosa. Si aquí no se trata de probar nada, creo q es imposible probar empíricamente un hecho pasado, solo se puede validad de acuerdo a convenciones de historiadores (y la biblia lo cumple)"

...PLOP?? Esa ensalada rusa de peticiones de principio me suena parecido a:

- "Si mi Tio Federico usara bragas y sostén. Entonces no es mi tío Federico, sino mi tía Eduvigis.

Posted by Bob Gibson on July 27, 2009 at 05:29 PM CLT #

Bastante ineficiente Dios en su gestión en todo caso. ¿si decido -o me convenso- de que hay dos o más seres superiores(ustedes elijan el nombre)? a caso ¿debo que seguir las escrituras de unos cuantos por mas antiguas que sean? ¿venir a sufrir al mundo? ¿porqué nos lo impone y no nos permite elegir? en definitiva, para, Dios es el peor de todos...DIABLOS, no llegaré al cielo.

Posted by Erico on July 27, 2009 at 05:36 PM CLT #

aqui se ha hablado directa e indirectamente de la biblia,
1º-hablaron sobre si resucitamos con carne, como dijieron por ahi, seremos cambiados(1corintios15:51-52)
2º-de donde sacan que existe la trinidad??jehová es mayor que jesus, cristo es inferior a yave(como quieran llamarlo,(juan14:28)
3º-conclusion(con dos ejemplos me basta)doctrina catolica
sigue...

Posted by Fabio Aybar on July 27, 2009 at 05:58 PM CLT #

han hablado de sobra de lo que supuestamente dicen la escrituras sagradas, pero de donde proviene la fuente de info. CA-TO-LO-CA es esa la religion que dice mueres y para el cielo,MENTIRTA¡¡, los que menos saben son ellos.
la biblia es muchisimo mas compleja de lo que se profesa en una gigante iglesia.

Posted by Fabio Aybar on July 27, 2009 at 06:03 PM CLT #

Bob gibson (21432355345) y la biblia acaso no es historia??, quien te dice que existio la guerra de las termopilas, si nos justificamos buscando historia,te cuestionaria mil veces.
eres tan apto como para decir que "IDA" es real. cuanto tiempo se busco??, el autor tiene razon no sabemos distinguir lo que creen de lo que quieren creer, al final lo que uds creen saber, en realidad son ideas que alimentan su ideologia veridicamente cierta solo para uds.

Posted by Fabio Aybar on July 27, 2009 at 06:28 PM CLT #

Estimado Claudio:
Aprecio mucho tu columna, creo que es cierto, muchas veces a nosotros como cristianos nos falta el argumento consistente en nuestra discusión, pero creo que los "dogmas" hoy existen por parte de la ciencia, ej: La macro-evolucion, no es un hecho empirico, pero aun asi se cree y se toma como un hecho, por otra parte tenemos el Big-bang, que tambien se toma como una verdad, y por otra parte lo invito a que estudie teologia, para poder argumentar con fundamentos

Posted by Ronaldo diaz on July 27, 2009 at 07:35 PM CLT #

Fabio Aymar... La Historia no es Ciencia, pero si es parte de las ciencias sociales, y si bien sus metodos no son tan rigurosos como el de las Ciencias Formales Biologicas, es necesario cumplir dentro de ella con ciertos estandares y con ciertos requisitos. Te equivocas, La Biblia no es Historia, es simplemente una fuente alternativa a la Historia. Por ejemplo, luego de Jesus el Historiador de la epoca fue Flavio Josefo, no los evangelistas, y solo ocupo 2 lineas en su unica mencion de Jesus.

Posted by bob gibson on July 27, 2009 at 08:15 PM CLT #

Ronaldo, gracias, sobre todo por el tono en el que haces tu recomendación. Tienes razón en que hay dogmas de ambos lados de la discusión.
saludos cordiales,
Claudio F.B.

Posted by Claudio F. B. on July 27, 2009 at 08:22 PM CLT #

Benito, El origen de Dios es un gran misterio pero si podemos llegar a El, Dios es el Verbo el principio de todo lo que es y sera. tenemos tres ayudas para conquistar la naturaleza inferior que tenemos;la religion de la raza que es dominio del deseo,la religion del hijo que es la oracion y la purificacion del cuerpo vital,el Cristo la enseño, y la tercera la religion del Padre que es la eliminacion de la separatividad, todos en el uno..

Posted by Alex on July 27, 2009 at 08:39 PM CLT #

El origen de Dios es inesplicable e incomprencible por humanos, pero podemos decir 3 estados del inmanifestado,siendo el Ain(nada de naditud)activo,y luego desde ahy toma la decision de ser el Ain Soph(infinito ilimitado)pasivo, aqui nace nuestro Padre-Madre,desde aqui se producen las emanaciones Espirutuales nuestro origen, para luego ser el Ain Soph Aur(luz ilimitada e infinita, puramente espiritual)neutro...

Posted by Alex on July 27, 2009 at 08:59 PM CLT #

El origen de un ente del que no se tiene certeza si existe, y que probabilisticamente muchos estamos convencidos que no posee mucha chance de existir, no es un misterio. Ni misterio grande ni chico.

Es simplemente una duda no certeramente resuelta, a pesar que unos por Fe y otros por conviccion de la razon y como acto de voluntad, creen o dudan de su existencia.

Todo el verso de dios verbo, principio y fin, patatin patatero es paparruchada de judios de hojotas y pies con pinen.

Posted by bob gibson on July 27, 2009 at 09:06 PM CLT #

CG?, el profeta de pennalolen por estos lados?

Todavia estoy esperando la demostracion de la existencia de dios.

Que manera de hablar pavadas.


Posted by Felipe B. on July 27, 2009 at 09:12 PM CLT #

Es asi como estas emanaciones espirituales, el espiritu Divino llegan al hombre, encontrandose en el tres cuerpos; el denso, el vital y el de deseos. el Espiritu de Dios descendio de los mundos superiores durante el durante la involucion del hombre y en este encuentro de Espiritu y Ego humano marca el punto donde nace el individuo, es el camino espiritual que debemos recorrer para volver retornar al origen al Verbo, de donde nacimos espiritualmente.

Posted by Alex on July 27, 2009 at 09:13 PM CLT #

@Alex

que esta hablando?, lo raptaron los ovnis?

Posted by Felipe B. on July 27, 2009 at 09:15 PM CLT #

Alex Condicion ...argumentacion racional, debate raciomal. Es decir, premisas y conclusiones atinentes y ecuamines basada en DEMOSTRADAS premisas, sea para afirmar algo o para refutar algo. Pero no mera paparruchada catequizadora, sin sustento en la buena razon, y que mas que nada son meros devarios supersticiosos y sobrenaturales. Ya que entre lo invisible y lo inexistente no hay mucha diferencia.

Posted by bob gibson on July 27, 2009 at 09:50 PM CLT #

Parece que las cosas toman otro rumbo, una pregunta sabios, Uds que son las perfecta perfeccion de sabiduria ¿quien se las dio el mundo o Dios?,es claro que de Dios no es, no comprender que Dios nada necesita de nosotros y que no necesita ser explicado, y aun asi el nos permite vestirnos de su gloria, para Dios la sabiduria del mundo de nada vale, somos nosotros que nos en nuestra imperfeccion lo buscamos, para verguenza de los entendidos.

Posted by Alex on July 27, 2009 at 10:31 PM CLT #

@ Alex,

A que se refiere con el mundo?....

Saludos,

Posted by Felipe B. on July 27, 2009 at 10:40 PM CLT #

Obvio que los asuntos (no las cosas) tomam un mal rumbo (no otro rumbo), cuando una persona formula una pregunta de dos alternativas (donde pudieran haber varias otras opciones).... y finalmente termina respondiensela el mismo es realmente desopilante. Igual, que desopilante que se insista el la existencia y grandeza de un personaje real o ficticio (justamente es la materia en discusion)... y que nosotros seriamos beneficiados con supuestas glorias que no poseen ningun sentido practico.

Posted by bob gibson on July 27, 2009 at 10:50 PM CLT #

es sabiduria lo que se muestra en este blog acaso?? no man, aqui hay solo un debate de argumentos que quieren impoenrse como "VERDAD".
ha¡¡y aparte Dios SI existe, pruebas?,tomas de aquino interpreto la filosofia griega de platon y aristoteles(ateos para que pongan atencion) y expuso sus ideas, la cuales detallan la existencia irrefutable de la existencia de dios en 5 pruebas, les dejo el link
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5257/dios.htm

Posted by Fabio aybar on July 27, 2009 at 11:52 PM CLT #

@Fabio

Te refieres a las 5 vias?.....esas estan mas refutadas que bush diciendo que irak tenia bombas atomicas...

Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 12:11 AM CLT #

Es una realidad que el orgullo y la soberbia Jamas se vestiran de la gloria de Dios, y es por eso que la humanidad en su condenacion, esta condenada por que jamas a comprendio la verdadera union con Dios,todo lo que ocurre en la actualidad el desgeneramiento y la pervercion es por la falta del Amor de Dios, buscan respuestas, y sus corazones se afligen por que no pueden sentir la Paz que solo entrega Dios. pero aun ahy moradas.

Posted by Alex on July 28, 2009 at 12:19 AM CLT #

@Alex,
Por el tono deduzco que eres evangelico...una de las razas cristianas que mas lavan el cerebro, pero tiene su lado bueno, esta secta con su predestinacion y manifestacion de dios en vida ha logrado que muchas personas progresen de manera significativa(por algo Diosito se manifiesta en vida dando mejores cosas que las que tenias en tu pasado pecador!).
ese es lado bueno, el lado malo es que son muy discriminatorios...notese la palabra frase antes usada.."El Mundo o Dios".

Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 12:35 AM CLT #

"Ya que entre lo invisible y lo inexistente no hay mucha diferencia" Sorprendente declaración...algo me dice que no lo pensó mucho al escribir tal cosa. ¡Perdónanos señor, pues no sabemos lo que escribimos! No sé si a fin de cuentas es tan importante que Dios exista, no sé si el saberlo me hará mejor o no; pero definitivamente creo que el atropellar y faltar el respeto a quienes no piensan como yo, no favorece en nada la opinión que quiero defender. ¡500 caracteres es un pecado mortal!

Posted by Mampato on July 28, 2009 at 01:15 AM CLT #

Lamentablemente mucha gente creyente adscribe a una religión o fe solo por temor, el llamado temor a Dios, es decir q si no existiese esa amenaza tal vez serían mas pecadores q el peor de los no creyentes o ateos. En realidad confío mil veces mas en un ateo q realiza una buena acción que en un pechoño o creyente, ya que al primero no lo motiva el mezquino interés de ganarse una parcelita en el cielo como si lo hacen los opus dei, legionarios, schoentatt, pastores evangélicos etc.

Posted by Darío Uribe on July 28, 2009 at 01:45 AM CLT #

Me ha tocado ver a personas -independiente de su posición económica- que se asustan con el solo hecho de saber q al no donar parte de su vuelto a la fundación X o al hacerse el desentendido al no ayudar a una anciana a cruzar la calle se les viene el infierno encima, pobres cínicos. Si se dice que hasta la propia madre Teresa de Calcuta dudaba de la existencia de Dios lo q confirmaría q todo lo q efectuó en su vida fue absoluta y totalmente desinteresado, no estoy afirmando con esto q ...

Posted by Darío Uribe on July 28, 2009 at 01:51 AM CLT #

que el supuesto ateismo o "duda razonable" acerca de la existencia de Dios de la madre Teresa fuese cierto, pero también he conocido a muchos ateos anónimos q realizan muy buenas acciones sin el mas mínimo interés de ganarse esas "parcelitas" en el cielo, por eso reafirmo mi confianza en este último tipo de personas q en esos cínicos q como dice un refrán muy popular están " a Dios rogando y con el maza dando" o bien son el mismo diablo vendiendo cruces (curas de la TV y evangelistas hay muchos)

Posted by Darío Uribe on July 28, 2009 at 01:56 AM CLT #

"A Dios rogando y con el mazo dando" quise decir en el anterior comentario, con esto no dejo de reconocer también q hay muchos creyentes q son muy sensatos y no descalifican a priori cualquier argumento científico q pudiese horadar su fe, mas bien son pragmáticos (Lemaitre es un ejemplo histórico. Bueno aprovechando mis últimos días de asueto me retiro a descansar. Felicito al autor de este blog y a todos quienes participan de el con enriquecedores comentarios.

Posted by Darío Uribe on July 28, 2009 at 02:06 AM CLT #

.

Posted by 201.246.108.174 on July 28, 2009 at 02:56 AM CLT #

Bob... que despectivo tu comentario... yo la verdad no me las doy de erudito NUNCA... yo sólo buscaba al comentar aprender y entender... Lo que más lamento es que siento no hay sentido de leer este blog sin haber estudiado más de algún curso universitario de lógica, porque si no no se puede entender. Lamentable.

Yo hice sólo un curso de lógica en la U, como electivo porque soy químico farmacéutico.

Posted by Diego on July 28, 2009 at 08:25 AM CLT #

Deducir por el tono o la forma de escribir que creencias tendra la persona es craso error,lo que sale de la bota viene del corazon,cierto es que por Dios y el Amor el hombre a cometido miles de atropellos en la humanidad, tambien por el contrario existe personas que trabajan con el Amor Dios en sus corazones, realizando miles de buenas obras y orando, debemos ser creadores en Amor eliminando lo destructivo en nuestro interior, Naced de nuevo.

Posted by Alex on July 28, 2009 at 08:57 AM CLT #

Es mucho mas facil estar al frente de la vereda y criticar las conductas y pensamientos de los demas, no sera mejor comprometerce y aprender para Aportar lo bueno de nosotros por el bien de esta doliente humanidad, la inmensa alegria que se ciente cuando nos convertimos en creadores en perfeccion,"Ser perfectos como es nuestro Padre" es nuestro premio,es el mismo Padre que nos glorifica, no endurescan sus corazon con criticas a los demas.

Posted by Alex on July 28, 2009 at 09:09 AM CLT #

bob gibson,Felipe B
La idea de Dios(es) es un hecho histórico y antropológico. Como tal, me parece poco científica la descalificación de las creencias de los creyentes. Originalmente la religión ocupaba el lugar de la ciencia, en cuanto daba respuestas a preguntas sobre el mundo material y entregaba elementos para la predicción del futuro. Secundariamente se refería al más allá, en tanto la conciencia trascendente del hombre comienza a cuestionarse por el sentido de la muerte.

Posted by Carlos Anríquez on July 28, 2009 at 09:44 AM CLT #

@felipe B.
desacreditadas??si puedes refutarlas, dame los 5 argumentos que desacrediten las "Vias".

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 09:56 AM CLT #

francamente me atrevo a decir que el problema no erradica en los creyentes. Si se dan cuenta, en este blog, quienes son los que defienden su posicion ideologia? mayoritariamente el creyente, y quien ataca las ideologias agenas? el no creyente obvio.
nos damos cuenta que la mayor parte de los no creyentes no sabe debatir, ya que mucho he visto, "los creyentes no piensan","se niegan a escuchar",hasta osan hablar de la iblia sin saber realmente lo que dice...sigue

Posted by Fabio -aybar on July 28, 2009 at 10:18 AM CLT #

ahora...no soy quien para juzgarlos, yo también tengo mis fallas, y lo admito.
pero ambién tengo que reconocer, hay por ahi algunos no creyentes con buenos argumento(ojo estos no me hacen dudar de mis docrtinas), y que hacen que se provoque un debate entretenido.

PD:TOLERANCIA CHIQUILLOS, TOLERANCIA¡¡¡

Posted by Fabio -aybar on July 28, 2009 at 10:27 AM CLT #

Al volver a pensar sobre las respuestas de Claudio, de Bob, y de muchos otros pienso...

¿Quién dijo que había que estudiar Lógica para pensar bien y saber que lo que dice Junito o Pedrito sobre argumentación para tener una verdad personal? ¿Es que realmente la ciencia agota todo? Yo también soy científico por profesión... ¿Seré un científico de segunda por creer en Dios? ¿O será que hacemos de la ciencia nuestro nuevo dios desde donde encontramos sentido y las respuestas que necesitamos?

Posted by Diego on July 28, 2009 at 10:33 AM CLT #

Nuestra existencia es un pulso, la mitad de un ciclo mayor compuesto de millones de ciclos menores de igual naturaleza. Todos los ciclos de la naturaleza son pulsos que van desde Nadir al Zenit para luego volver a Nadir. Hasta nuestro corazón funciona igual. Somos parte de la etapa que media entre la mitad del camino a Zenit y la mitad del camino de vuelta. Nuestra existencia, colmada de Luz y colores, es excepcional, pues la norma en el Universo es la oscuridad. La religión es solo pimienta.

Posted by ciQta on July 28, 2009 at 10:33 AM CLT #

La verdad es que es muy triste nuestra existencia sin una razón, sobretodo cuando tenemos conciencia de nuestra existencia. A una hormiga, a una almeja o a una lombriz les da lo mismo para dónde vamos o de dónde venimos, sin embargo ellas también son hijas de la creación. Somos concientes de nuestra existencia y suena horrible no tener otro destino que ser abono, por eso nos refugiamos en la religión, más es solo un suave bálsamo, y lo sabemos. Pero eso no significa regalar muerte porque sí.

Posted by ciQta on July 28, 2009 at 10:44 AM CLT #

Veamos, parece que el nivel es mas bajo de lo que pensaba. me tomare un tiempo y les hare un favor.
Primero: Nadie quiere convencerlos de que dios no existe o algo parecido, por que eso es IMOSIBLE, seran capacez de ver que su creencia viene por FE? y nada los hara cambiar. Traere un dinosaurio caminando y aun asi pensaran que el genesis es verdad, por que creen por FE, no PIENSAN. FE es el sinonimo de NO PENSAR.
Por que les ocurre eso..Continua

Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 11:06 AM CLT #

Buen comentario de ciQta,es la idea de lo que somos y el camino que tenemos por delante, Si el hombre quiere cambiar ciertas condiciones de su existencia debe tener un motivo para hacerlo,el hombre esta lleno de deseos que provienen del subconsciente o emergen de las cualidades del Alma, toda critica injustificada condena toda experiencia humana,en la naturaleza no ahy jerarquia ni escala de valores. el arte de la alquimia espiritual es la esencia.

Posted by Alex on July 28, 2009 at 11:09 AM CLT #

perimero por tradicion y miedo. El miedo es un instinto en el hombre al momento de nacer, se viene programado con eso. Somos tan autoncientes que algun dia dejaremos de existir que nos negamos a ese hecho desde una escala genetica a una escala evolutiva. debido a eso nos inventamos salidas...vida eterna, reencarnacion y esas tonteras. lo triste de la religion juedo cristiana es que ocupa al mismo miedo para tratar de liberarte (cree en dios y tendras vida eterna , si no pudrete en el infierno).

Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 11:12 AM CLT #

De que hablas felipe B.¿?¿?que tienen que ver los dinosaurios man, la biblia no los desmiente, existieon y si me traes uno, bkn,ya que nunca he visto uno vivo.
te vas dando cuenta como como introduces la biblia aqui y ni sabes de que habla.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 11:18 AM CLT #

En lo personal escribo aqui no para discutir ni convencer creyentes, como dije eso es imposible. Tan solo para mostrar a aquellos que todavia no caen en las garras de la FE y la ignorancia(Ah! no tengo explicacion a esto, asi que me invento un dios y listo, o fantasmas, hadas y cuantos mas) que la idea de progreso de la humanidad(nuestro fin ultimo, Perpetuar nuestra especie) puede basarse en la razon y dejar atras los miedos asociados a la religion(TODAS).

La Razon es PROGRESO!!

Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 11:18 AM CLT #

La alquimia espiritual debe incluir las relaciones del ser humano con la sociedad,despues de todo, la sociedad no es otra cosa que el reflejo de nuestras comprension de esta unidad universal. y es en la evolucion donde nuestra conciencia no estaria limitada.
Que la unidad de la creacion de Dios y su sabiduria se manifieste en tres expresiones; Luz, Vida y Amor.

Paz Profunda.

Posted by Alex on July 28, 2009 at 11:20 AM CLT #

@Fabio,

La adaptabilidad y Flexibilidad en las creencias, son unas de las cosas que han permitido a catolicismo sobrevivir despues de siglos, su propia inspiracion politica(constantino y demases) se manifiesta hasta el dia de hoy y tu eres un buen exponente.
En 300 annos mas nos daremos cuenta que matar animales es malo(tambien tienen alma) y no va a faltar el creyente que encontrara una interpretacion en la biblia que afirma eso.

En Fin!..Vive tu Fe y disfrutala..no la impongas!

Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 11:22 AM CLT #

Gracias Felipe por el favor... Me iluminaste, la verdad mi existencia ha tomado otro rumbo desde que leí las 10 líneas que escribiste... me liberaste de mis miedos, mi tradición, mi pequeñez intelectual y todas la "tonteras" que me gobernaron hasta el día de hoy...

Un consejo, lee un poco más para que no hagas el loco hablando de lo que los creyentes creen.

Posted by Diego on July 28, 2009 at 11:22 AM CLT #

@Diego

<<Un consejo, lee un poco mas para que no hagas el loco hablando que los creyentes creen>>..... la afirmacion cae por su propio peso...sin comentarios.

Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 11:25 AM CLT #

ha¡¡ es muy chistoso pero dices: no trato de convencer creyente...pero por creer en Dios son tontos no piensan.
compadre no creo solo por FE, aparte de tener fe leo la biblia razono en ella no solo desde el pto de vista espiritual, la biblia no es solo sentimiento felipe entiende eso, no solo creemos por fe, debes usar las neuronas también, pero seria dificil razonar con tigo...

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 11:27 AM CLT #

Felipe si lees lo que he escrito nunca me he hecho dueño de la verdad absoluta... yo digo creer en algo, no le impongo a nadie mis creencias, sólo espero que si me refutan lo hagan bien, sin caricaturas o haciendo afirmaciones falsas.

Posted by Diego on July 28, 2009 at 11:27 AM CLT #

la biblia es basura religiosa mentirosa. el que se educa conla biblia ufffff mejor que salga a trotar con su cerebro para que no se le atrofie.
la cosa que llaman dios no escucha(no tiene oidos) no habla(no tiene cuerdas vocales) es sordo (no posee oidos) no piensa (no tiene cerebro). dios semejante a un ser humano seria como un muerto cerebral... y eso tiene poderes? me abriga, me ayuda, me hace favores? le pido y me responde? le hago una manda y santo remedio? creyentes dan lastima

Posted by VERDADERO on July 28, 2009 at 11:28 AM CLT #

los creyentes quieren vivir despues de muertos...existe algùn creyente que no cree eso? ahora si un muerto crebral ya no esta "viviedo" al morir podra vivir? el ciego morirà y se le mejorarà la vista? el sordomudo morirà y al fin podrà escuchar y hablar? y si en la muerte el cuerpo se pudre, el cerebro se seca? con que vas a ir a existir al cielo? recuerdas qe jesus decia dios es dios de vivos no de muertos? en el cielo nadie se casa... no existen familias...estas seguro que uno vivirà despues?

Posted by el bibliologo on July 28, 2009 at 11:32 AM CLT #

yo creo que el cristo religioso es una bestia inventada para embaucar creyentes. jesus nunca dijo que ibas a resucitar, que habia que nacer de nuevo, pero en la tierra...recuerdas que les decia ha llegado el reino de dios...cuando uno està durmiendo? es como si estuvieras muerto? y si durmiendo nada sabemos y eso que tenemos cuerpo y cerebro dormidos... cuando se acabe la vida sin cuerpo sin cerebro podre darme cuenta de todo?

los creyentes no se eduacn, por eso el mundo esta plagado detontos

Posted by jesus el profeta chileno on July 28, 2009 at 11:36 AM CLT #

¿Se dan cuenta el lamentable tono que ha tomado este
foro? ¿O será que es la misma persona que comenta que se cambia nombre para que no lo marquen como spam?

Posted by Diego on July 28, 2009 at 11:41 AM CLT #

que tiene de malo el tono del debate? es malo saber la verdad?

Posted by el bibliologo on July 28, 2009 at 11:43 AM CLT #

QUIEN ME EXPLICA COMO SE PUEDE RAZONAR CON LA BIBLIA?
"La verdad es que es muy triste nuestra existencia sin una razón, sobretodo cuando tenemos conciencia de nuestra existencia. "
que tiene de malo saber que te moriràs... jesùs les decia a los creyentes..no ames tu propia vida porque la vas a perder...
que habra querido decir con perder tu propia vida?

no sera que viviràs tu vida - la unica- plagado de accesorios incrustados por la religion? y que no tye llevara a ningna parte?

Posted by bibliologo on July 28, 2009 at 11:55 AM CLT #

Ese es el problema... estamos acá buscando LA VERDAD? O intentando dar a conocer diferentes posturas, aprender, conocer, argumentar...o descalificar, basurear, insultar???

Posted by Diego on July 28, 2009 at 11:56 AM CLT #

es que si buscamos la verdad en cuanto a que existe dios o no?
esa cosa que le llaman dios si existe, no quiere decir que escuche, que mire, que ayude, que tenga poder, que resucite y esas cosas...

que sacamos con saber si existe o no? si el concepto esta manoseado por las iglesias, al espiritu le asignan propiedades como los endemoniados, los exorcismos son propios de las religiones y los creyentes lo creen o no?

entonces insisto: dios tiene propiedades magicas? existendo o no?

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 12:13 PM CLT #

"No solo creemos por fe"....y por qu e mas creen? por gracia? por iluminación? por convencimiento social? por miedo? por comrpobación histórica?
alguein puede aclarar el dicho de Fabio Aybar, please.

Posted by david p. on July 28, 2009 at 12:16 PM CLT #

al final es prudente hacerse la siguiente reflexiòn:
es relevante saber a ciencia cierta si dios existe o no?

o es mas prudente preguntarse si eso que dicen dios tiene propiedades sandoras, de ayuda, hacedor de milagros, educador de gentes con el solo hecho de sentirlo dentro del cuerpo, esa es mi duda razonable..que opinan los creyentes?
si dios existe quiere decir que las propiedades se cumplen? o una cosa no lleva a la otra?
porque si quiere decir que si entonces hay contradiccion

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 12:17 PM CLT #

favio dice que razona con la biblia, es imposible, sin la fe no puedes entender la biblia, y la fe es sinonimo de no saber...
y la fe es lo que sostiene todo porque cuando no hay argumentos para refutar lo que estas viendo y te lo muestran de todas formas, sacas a relucir la fe y asunto solucionado

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 12:26 PM CLT #

@david p.
es la fe la única razon para creer en dios, como hable arriba acerca de las 5 pruebas de existencia de Dios, estan estas acaso fundadas en la fe? no.
las 5 pruebas bienen de aristoteles compadre y el era cristiano? no, sin embargo en baso a sus pensamientos se crearon estas leyes siendo no fundadas por fe.
esto es lo que refutaba acerca de que muchos dicen, que los creyentes creen (valga la rebundacia)en dios solo por fe, y eso es falso.
aunque lo primordial para un cristiano, FE.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 12:30 PM CLT #

@Diego.

De verdad tu cerebro esta peor de lo que pensaba. vive tu fe, se feliz y disfruta. Pero no permitire(como dije en otro foro) que con mis impuestos se adoctrinen cerebros para que no piensen(que digamoslo de forma suave, es tu situacion).

@Fabio

y dale con las 5 vias. averigua como estan refutadas y piensa luego en eso.(si es que puedes).


Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 12:36 PM CLT #

AVER AVER AVER AVER, Juan Pedro...en ningun momento he dicho que razono en la biblia sin fe, solo digo que creemos en Dios, pero la fe no es el unico factor para creer en Dios.
pd:comprension de lectura.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 12:36 PM CLT #

Serán Juan Pedro, bibliologo, jesus el profeta chileno y VERDADERO la misma persona...

Posted by Diego on July 28, 2009 at 12:37 PM CLT #

@Fabio,

<<aparte de tener fe leo la biblia razono en ella>>....razonas una serpiente parlanchina?, razonas una persona resucitando? Razonas un hombre viviendo en una ballena?

Acaso estuviste ahi que lo crees?!!!(jaja el tipico argumento del creyente cuando le hablan de evolucion).

Lo crees por FE! y eso de tener FE(en lo que sea) por definicion es de...por decirlo suavemente...de gente con problemas de sinapsis

Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 12:40 PM CLT #

FAVIO AYBAR :Una cosa no puede armonizar sino por un ordenador. Es decir, el orden y la armonía del mundo y "el universo infinito" no pueden haberse originado por una causa ciega o al azar. Hay, pues, un Ser Supremo que es el ordenador y el Legislador de todo.
aristoteles esta obsoleto: el orden se establecio en millones de años en cambio el dios aristoteliano lo hizo en un segundo..o en un dia. lamentablemente es una causa ciega y al azar...
favio demuestras que el creyente es fe y nada mas

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 12:42 PM CLT #

@ fabio: ReDundancia y no ReBundancia (el 50% de tu argumentación pierde peso. Aristoteles? el que creia que las cosas caian de acuerdo a su composición según los cuatro elementos? Por favor, estas acudiendo al razonamiento de un tipo que vivio hace 4 mil años, mas cercano al cro magnon de lo que te imaginas. De acuerdo, el tipo es un sabio, pero de la antiguedad, no puedes argumentar en base a su pensamiento, pues te olvidas que tu debieras tener otros argumentos...continua

Posted by david p. on July 28, 2009 at 12:43 PM CLT #

aqui tengo un debate con felope b. y juan pedro,
felipe las 5 vias las uso para responder a juan.
y a ti ya te dije refutalas tu, no me sirve que me digas:"haaa si esas vias pueden ser refutadas"
da TUS ARGUMENTOS para refutarlas

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 12:43 PM CLT #

favio te dije que no puedes razonar con la biblia es imposible, para eso esta tu fe...

razono en ella...eso dices favio...y razonar con la biblia no se puede...

lee las ideas favio...no demuetsres tu ceguera

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 12:45 PM CLT #

El tipo vivió en una ciudad, no conocia la ciencia como la entendemos hoy, no puedes ocupar sus mismos argumentos, es retroceder. ¿Existe Dios? si en tu mente y tu "corazón" pero para mi no existe, es solo una idea para esclavizarte y dejar que la masa y los pobres se contenten con lo que tienen y mantengan el status quo.

Posted by david p. on July 28, 2009 at 12:45 PM CLT #

y te concideras de alto nivel, sabiendo que tu solo dependes de cientificos y teorias que al final tu nisiquiera puedes intervenir, yo participo en otra obra que tiene que ver con mi rubro compadre.
y no me quedo solo con una teoria, que al final tambien te puede estar lavando el cerebro, compadre te educas como te quieres educar, crees lo que quieres creer, al final eres un simple parlanchin que no tiene que hacer en esta vida, yo tengo sentido de vida lo que te falta a ti...

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 12:49 PM CLT #

@Diego,

<<sólo espero que si me refutan lo hagan bien>> refutar que? que dios no existe. Oops todavia no logramos superar la barrera del que realiza la afirmacion demuestra(o acaso debo demostrar que harry potter no existe?). Aun peor de lo que pensaba.

CREYENTES favor que hable gente con mas aptitudes o de un nivel mas elevado, ahora hay que empezar a explicar las cosas una por una(5 vias, demostrar una negacion, etc)

Posted by 74.74.223.0 on July 28, 2009 at 12:50 PM CLT #

@ fabio: Finalmente te desenmascaraste, eres un fanatico religioso, si hubieses nacido en arabia serias taliban. Como no tienen argumentacion, atacas y descalificas. No soportas que se te custione lo que crees que es lo unico que tienes: TU FE. Pero, lamentablemente, y en virtud de lo expuesto, en realidad tu fe es tu cadena, es tu cepo que frena tu desarollo. Vive y deja vivir. SI al aborto, si a la PDD, si al divorcio, si a la sociedad LAICA

Posted by david p. on July 28, 2009 at 12:54 PM CLT #

@Fabio
<<sabiendo que tu solo dependes de cientificos y teorias que al final tu nisiquiera puedes intervenir>>.
<<yo tengo sentido de vida lo que te falta a ti>>
Hasta que por fin uno mostro argumentos de fondo, "no puedo intervenir y no tengo sentido a mi vida", entiende que yo no juzgo tu forma de darle sentido y trascendencia a tu existencia(creer en dios(es) que te dan un sentido a la vida y vida eterna). Pero no signifoca estar en lo correcto, pertenece a tu ambito personal. Piensa en eso.

Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 12:56 PM CLT #

pero favio tu dependes de la biblia lo mismo que deopnder de pensadores antiguos o cientificos.
que es tener sentido de vida favio??
yo te pregunto tienes vida propia? o tu vida depende de cosas?

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 12:56 PM CLT #

Juan Pedro
compadre esa es una idea propia lo que me dices, pero...no me ciego y si piensas que no puedes razonar con la biblia es por que no la has leido, y si me dices que si la has leido dame una razon de peso, para pensar que no se puede razonar en ella.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 12:58 PM CLT #

@Fabio

<<y no me quedo solo con una teoria, que al final tambien te puede estar lavando el cerebro>> LA CIENCIA SE AUTOCORRIGE, NO EXISTEN VERDADES SAGRADAS NI POR AUTORIDAD(piensa antes de hablar, hazle un favor a losque te rodean!)
<<compadre te educas como te quieres educar, crees lo que quieres creer>> lo dices por ti, siguiendo ese argumento si naces en palestina serias musulman y eso que tiene de malo.
Fabio te hablo con amor y paciencia...tomalo como un privilegio....WAKE UP!

Posted by 74.74.223.0 on July 28, 2009 at 01:01 PM CLT #

david p.
de que hablas?, parece que no lees, lo he recalcado desde hace rato que mi creencia no esta solo fundada en fe, entiendes? lee arriba.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 01:03 PM CLT #

@Fabio

<<dame una razon de peso, para pensar que no se puede razonar en ella>>...Serpientes parlachinas, un judio zombie, vivir en una ballena. Podria seguir pero te dejo tarea, asi como lo de las 5 vias.




Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 01:04 PM CLT #

<favio> algo simple nomas . en el genesis se hizo la tierra y despues el sol y las estrellas.
y antes se hizo el dia y la noche?¿?¿?¿
algo simple nomas amigo...
yo lei todos los evangelios y de ahi que hablo por lo que se, por eso hablo de jesus, pero eso no quire decir que a jesus lo apruebe con sus dichos...
escribo libros y est debate te da la oportunidad de conocer a los creyentes ...

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 01:07 PM CLT #

EEEJALE Felipe B. menos mal calzamos en algo, pienso igual, al final nos damos vuelta en ideologias propias, yo creo en dios tendre vida eterna punto, yo soy ateo morire eterna mente punto. son pensamientos(que admito me gustaria que cambiaran)que uno escoge y nadie lo cambiara por que el ottro quiere que lo haga, buen pto man.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 01:07 PM CLT #

favio que es para ti un sentido de vida??

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 01:09 PM CLT #

y que es la vida eterna para ti favio?

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 01:10 PM CLT #

OGAN FABIO SE ESCRIBE CON BBBBBBBBBBBBBBBBB
HAY VARIOS QUE SIGUEN ESCRIBIENDOLO CON VVVV
IS MY NAME OK
THANKS

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 01:12 PM CLT #

@Fabio.
<<al final nos damos vuelta en ideologias propias, yo creo en dios tendre vida eterna punto, yo soy ateo morire eterna mente punto>>
<<on pensamientos(que admito me gustaria que cambiaran)que uno escoge y nadie lo cambiara por que el ottro quiere que lo haga>>
mmmhhh...creo en la teoria de la gravedad...y punto...la relatividad que la quiere reemplazar es fea y me cae mal...uuhhh que decir de la mecanica cuantica...ni hablar de las supercuerdas.

DAS MUCHA PENA!

Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 01:13 PM CLT #

una persona sin sentido de vida, es solo una persona que esta aqui solo para...vivir, comer, necesidades, dormir y morir.
vida eterna, la misma palabra lo dice ha¡¡ y por lo que es diferente a ser inmortal ojo.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 01:14 PM CLT #

yo pienso hacerme eterno y no creo en dios. y se que me morirè algùn dia...
yo pienso que somos una historia, cada dia somos distintos, somos otros, no podemos retroceder al pasado, pero si retratarlo o grabarlo. la vida de nosotros va en funcion del tiempo, todos los dias eres distinto, por eso es imposible resucitar y vivir en la eternidad de quien? de la gente que te recuerda? es complejo fusionar el ateismo con las enseñanzas de jesus, que no es lo mismo que el cristianismo

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 01:14 PM CLT #

@Fabio,

Ha este FABIO le funciona un poquito mejor la sinapsis que al otro FAVIO?

Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 01:15 PM CLT #

pensar da sentido a la vida favio? cuestionar da sentido a mi vida? amar a mis hijos mas que a dios no me da sentido de vida? cual sentido encuentras que tien tu propia vida? favio?

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 01:17 PM CLT #

y te sirve cambiar cada dia o cambiar cada vez que mueras(reencarnacion si quieres llamarlo) y ser distinto, si nisiquieras sabes quien fuiste antes de nacer??¿¿

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 01:17 PM CLT #

@Fabio

<<una persona sin sentido de vida, es solo una persona que esta aqui solo para...vivir, comer, necesidades, dormir y morir>>

Empezamos a mostrar la verdad. y si alguien piensa asi que tiene de malo fabio?.
Por que le atribuyes solo esas cualidades?

Posted by Felipe B. on July 28, 2009 at 01:18 PM CLT #

claro tienes razon tal vez puedes amar a tus hijos ahora, eso es sentido de vida temporal, estas conciente que algun dia terminara.
yo no yo puedo amar a mi esposa y ser conciente que la podre disfrutar por la eternidad, no me sirviria amarla si se que la perdere.
pero te respeto la verdad te comprendo muy bien, espero me comprendas
pd: me gusto el dialogo

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 01:20 PM CLT #

felipe b. lees bien lo que describo "una persona SIN sentido de vida" no le puedes atribuir mas...

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 01:21 PM CLT #

si una persona quiere llevar un estilo de vida sin sentido, alla ella lo respeto.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 01:22 PM CLT #

reencarnar es admitir que nunca has existido, menos vas a tener sentido de vida y obviemnte no procede la vida eterna. vida eterna de quien?

yo te dije que cada dia somos distintos...y eso no es creencia es verdad es solo mirarse al espejo y retener lo que estas pensando a cada instante.

ahi te equivocas fabio porque yomorire y mis hijos seguiran en la vida temporal...
jesus te decia tus hijos seran tus jueces...sera verdad?

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 01:25 PM CLT #

chiquillos buenisimo el dialogo pero a las 13:30 voy a almorzar...toy hablando con uds. en vez de trabajar aqui jajajaj que eficiente jajaja
vuelve a las 14:30 espero que esten varios de uds, como bob felipe juan y varios mas, para que charlemos
see you

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 01:25 PM CLT #

<<te sirve cambiar cada dia o cambiar cada vez que mueras(reencarnacion si quieres llamarlo) y ser distinto, si nisiquieras sabes quien fuiste antes de nacer??¿¿ >>>
insisto fabio, no tienes vida propia si crees en la reencarnacion, pierdes el sentido de ser humano al aditir que viviste antes y viviràs despues...
se pierde el sentido de vida, mas se pierde el sentido de la existencia...y el ordenador y creador del mundo pensò en que nunca tuvieras vida propia? es una contradiccion fabio

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 01:28 PM CLT #

weno a las 1500 nos conectamos de nuevo...
tambien hay que trabajar si para eso me pagan...

adios...y espero respuesta fabio jejeje

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 01:30 PM CLT #

tengan un poco de respeto al criticar y opinar... los filosofos humanoides ahora son canibales????
por eso no tienen fe... si se nutren con sangre....
vuelvan a sus uteros...
vacios.... de alma

Posted by evlnm on July 28, 2009 at 01:31 PM CLT #

Y le siguen dando. La cosa no es si existe Dios (o dioses) o no. La cosa es que "dios", al no poder ser demostrado, requiere creer en él, por lo tanto argumentos basados en algo que no está demostrado ni puede demostrarse no son válidos cuando se debate en relación a políticas públicas, entre otros. Seguir debatiendo si dios existe o no, no creo que lleve a ningún lado.

Saludos

Posted by Nicolás Villanueva on July 28, 2009 at 02:27 PM CLT #

mmm, taba rico el arroz con guzanos que me dio mi esposa, bueno...QUE SIGA EL WE!"$"·%$·" JAJAJA.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 02:37 PM CLT #

respeto a quien ? evlnm?? de pequeño que veia en la iglesia que el cura tomaba vino y decia que era la sangre, y despues daban una cosita, una hostia?
el cuento es que esos son hombes de fe...y jesus les deciaque comieran pan de vida poh...
EVLNM podria definir que entiendes por alma?

nicolas la gente cree en dios porque esta convencida que existe, el punto es saber si el dios tiene poderes o no?
lo que esta claro que dios es algo poh...un concepto, una cosa... pero existe al final..

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 02:39 PM CLT #

una pregunta a los creyentes

COMO ES DIOS? el otro dia converse con un evangelico y me dijo es una energia, despues conversè con una amiga evangelica tambien y me dijo un viejito con barba...?¿?¿?¿ y no es chiste por eso pregunto como es dios para los creyentes? y que entienden por alma?

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 02:41 PM CLT #

a juan pedro: Estimado: los ñideres de cada religion dejan que cada uno se lo imagine como tal, pues asumen que la gente no está capacitada para entender que lo suyo es una forma de dominación y lucro. Por ejemplo, las iglesias enseñan que la biblia es literal, pero permiten que otros crean que es simbolica. O la resurrección de cristo, dicen que es literal, pero aceptan que alguein crea que es simbolica. Todo para no perder adeptos..como es dios? es como una caja vacia..que hay dentro? NADA

Posted by david p. on July 28, 2009 at 02:54 PM CLT #

La mente no puede conocer a Dios, sólo Él se conoce a sí mismo. Es mejor practicar la Meditación Interna, que perder el tiempo razonando; con la Meditación Interna podemos hablar con Dios. El proceso del razonamiento rompe las delicadas membranas del Cuerpo Mental. El pensamiento debe fluir silencioso, sereno e integralmente, sin el batallar de las antítesis, sin el proceso del razonamiento.

Posted by Alex on July 28, 2009 at 02:59 PM CLT #

Juan pedro:
1º-yo te digo que Dios es invisible y te lo cito textualmente:(colosenses capitulo1 versiculo 15)
"Él(jesus)es la imagen del Dios(todopoderoso)INVISIBLE".
Al hablar de la imagen vemos que jesus funciona como el representante de Dios, ya que como vemos Dios es invisible.y ojo es solo representante ya que jesus es inferior a jehova, lo que quiere decir es que la trinidad no esxiste.

sigue...

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 03:01 PM CLT #

a Alex: y de donde sacaste eso? es cientifico? esta cientificamente probado? se han realizado los suficientes experimentos, con grupos de control que prueban la sarta de leseras "NEW AGE" que escribiste?
Eso es lo que tu crees, no es verdad, no puede ser transmitido en forma pedagogica, por lo tanto ni siquiera es conocimiento, si no que solo creencia. Es como dice el autor "Quiero Creer...."

Posted by david p. on July 28, 2009 at 03:02 PM CLT #

Juan pedro:
1º-yo te digo que Dios es invisible y te lo cito textualmente:(colosenses capitulo1 versiculo 15)
"Él(jesus)es la imagen del Dios(todopoderoso)INVISIBLE".
Al hablar de la imagen vemos que jesus funciona como el representante de Dios, ya que como vemos Dios es invisible.y ojo es solo representante ya que jesus es inferior a jehova, lo que quiere decir es que la trinidad no esxiste.
sigue...

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 03:03 PM CLT #

Juan pedro:
1º-yo te digo que Dios es invisible y te lo cito textualmente:(colosenses cap.1 verso 15)
"Él(jesus)es la imagen del Dios(todopoderoso)INVISIBLE".
Al hablar de la imagen vemos que jesus funciona como el representante de Dios, ya que como vemos Dios es invisible.y ojo es solo representante ya que jesus es inferior a jehova, lo que quiere decir es que la trinidad no esxiste.

sigue...

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 03:04 PM CLT #

2º-alma y espiritu:
alma es la vida, espiritu la fuerza o energia hace posible la vida (osea el alma).
ejemplo:alma=motor de auto espiritu= vencina.
mas claro que el agua...

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 03:07 PM CLT #

fabio entonces el corazon es el alma de la persona? porke el motor de uno es el corazon?? o el cerebro?
jesus nunca dijo nada de dios? como para que nadie lo cite..que tienen ke citar colonenses??¿?¿
la meditacion interna te hace mas tonto, tienes que leer, cuestionar para aprender ...
con la meditacion puedes hablar con dios?
viste fabio que dios no es invisible? porke si es invisible entonces no existe...

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 03:14 PM CLT #

ahora que quisieron decir hace miles de años con "invisible"

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 03:15 PM CLT #

pero la trinidad existe en el universo, el creador es la energia(espiritu)big bang, el padre es el universo entero (lo que estas viendo, la energia no se ve) y el hijo es el ser humano y los animales.
en el sistema solar obvimente el sol es el espiritu y creador, la tierra es el padre y el hombre es el hijo.
y en la familia, el padre es el dios del hijo, y el hijo es el dios del padre y el espiritu debe ser forzozamente el amor...
asi que trinidad debe haber en alguna parte o en la casa

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 03:20 PM CLT #

Motor del Auto= organos, huesos, musculos Bencina= energia electro-bio-química. El alma, es lo que la ciencia no puede explicar respecto del ser humano, pero no quiere decir que no puedda explicarlo algun día.

Posted by david p. on July 28, 2009 at 03:21 PM CLT #

yo te respondo desde el pto de vista biblico. aparte por que Dios TIENE que tener imagen¿?¿?.
y al hablar de alma no estoy incluyendo biologia ni nada, al final si te hablo del pto de vista biblico te digo que este cuerpo no sirve de mucho ya que al final igual todos vamos a cambiar. por ende el corazon y el cerebro son solo elementos que al final olveran al polvo.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 03:31 PM CLT #

mira yo hablo de la trinidad que casi todas las religiones profesan ya que ponen a jesus como el Dios todopoderoso y eso es falso...

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 03:35 PM CLT #

fabio...yo no tengo alma...se la ofrecí al diablo como prenda por el exito y el dinero que disfrutaré en esta vida... Satán es mi guía, mi maestro, mi todo. Solo mediante él liberaré mi alma de la opresión fascista de las religiones. Cain es mi norte, combatiremos a todos los que se pongan a la diestra del dios castigador, del que prohibe el placer y honra la pobreza y la esclavitud... soy un HIJO DE CAIN...jejejejeje

Posted by david p. on July 28, 2009 at 03:35 PM CLT #

O Bapho Met, demonio de la oscuridad, señor de los avernos, dame el poder de destruir a kienes no estan de acuerdo conmigo...que tu marca del 666 sea señal de poder, y que los hombres tiemblen al verla...o maestro de las tinieblas, censura este blog para que los que publiquen solo sean en honor a ti

Posted by david p. on July 28, 2009 at 03:38 PM CLT #

el diablo o demonio es lo mismo que dios, el que cree en dios cree que existe el diablo, el catolico admite exorcismos, es decir cree que el diblo existe y tiene poderes...pero dios y el diablo son la misma cosa...
y no se hagan los vivos los satanicos si son iguales que los creyentes.
y honestamente yo les pondria en la frente el 666 a todos los fieles catolicos, evangelicos, mormones testigos etc...
y el diablo vendrian siendo todos los pastores, lideres farsantes de las sectas...

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 03:43 PM CLT #

a este hay que quemarlo es fleto ya te cache jajajajaja apostata, anticristo.
no calzamos compadre por ningun lado

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 03:44 PM CLT #

Nuevamente muestras que no te diferencias en nada a un taliban.....asi que homofobico? y lleno de miedos...te asustaste, cierto? quemarlo? te gustaba la inquisición?

Posted by david p. on July 28, 2009 at 03:46 PM CLT #

david p, personalmente no estoy en una sala de clases como tratas de parecerlo, has buscado respuestas sobre la existencia de Dios y aun no la tienes, es mas te desesperas indicando la falta de conocimiento y ciencia que tienen de los demas,relajate y practica el ejemplo encontraras la respuesta que buscas. el encuentro con Dios no es cientifico. Jesucristo y budda tampoco contestaron el origen de la Verdad, es una experiencia PROPIA...

Posted by Alex on July 28, 2009 at 03:47 PM CLT #

dime fabio donde en la biblia definen el alma por favor citalo.
todos vamos a cambiar??? donde dice eso? jesus te decia que tenias que nacer denuevo, pero en la tierra...entonces el ejemplo del auto y el alma no sirve..define el alma...
es absurdo que siendo jesus el hijo de dios no se todopoderoso? que religion ees fabio?


Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 03:47 PM CLT #

se van a quemar en armagedon los satanicos, anticristos, apostatas,david y juan jajajaja

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 03:50 PM CLT #

jesus nunca admitio hablar con dios ni comunicarse, mientras que budda, mahoma, y todos asumen concersar con los espiritus...asumen ser farsantes de tomo y lomo... todas las sectas tiene como cimientos conversaciones y apariciones de espiritus
el encuentro con jesus lo viviras cuando entiendas que pensaba, que ideas tenia y no creer las promesas que te dicen los pastores y farsantes...

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 03:50 PM CLT #

a fabio: lei tu post en el blog de rolando gimenez, y es fantastico: no solo dejas en evidencia tu ignoraancia e intolerancia, si no que evidencias tu bajo nivel cultural y poca inteligencia. En serio, si hubieses nacido en arabia, serias taliba, y ya te habrias mandado a volar con 5 kilos de dinamita pagada al cuerpo.

Posted by david .p on July 28, 2009 at 03:50 PM CLT #

Alex: anda a escuchar enya y oler incienso...yo me quedo con mis libros y mi ciencia...Prefiero eso a vivir esperanzado....La esperanza es un defecto, pues implica que quien tiene esperanza espera que la solucion a sus problemas venga de un medio externo. La virtud real es el trabajo, la disciplina y el estudio. asi que a meditar con buda, y a morir esclavizado.

Posted by david p. on July 28, 2009 at 03:53 PM CLT #

fabio eres gay? que hablas asi? pero si eres creyente puedes ser homosexual? aunque si analizamos la realidad actual, en todas las religiones y satanicos incluidos el porcentaje de bisexuales, gays, lesbianas anda por el 35% y eso en todas las sectas y religiones.
gracias por lo de anticristo era para mi?
sabias que el anticristo deberia ser contrario a cristo y amigo de jesus?
poke jesus no es lo mismo que cristo

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 03:54 PM CLT #

uno tiene espernza en llegar a cumplir metas sueños proyectos eso no es defecto, ahopra tener esperanza en dios es un defecto, una aberraciòn dirìa yo

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 03:56 PM CLT #

los budistas igula son creyentes

Posted by juan pedro on July 28, 2009 at 03:58 PM CLT #

ALMA:
1º-mira el alma es el ser completo, todo lo que se mueve su corazon cerebro, sentimiento, el ser viviente en si, ejemplo:hechos 27:37"eramos 276 ALMAS en el barco" es decir que cada persona en ese lugar era un alma completa.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 04:06 PM CLT #

2º- todos seremos cambiados:
1corintioscapitulo15 versiculo 50 al 52
"50-sin embargo, esto digo,hermanos: que carne y sangre no pueden eherdar el reino de Dios, ni tampoco la corrupcion hereda la incorrupcion.
51- mirenles digo un secreto sagrado:no todos nos dormiremos en la muerte, pero todos seremos cambiados52- en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, durante la ultima trompeta.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 04:19 PM CLT #

2º- todos seremos cambiados:
1corintios cap.15 verso 50 al 52
"50-sin embargo, esto digo,hermanos: que carne y sangre no pueden eherdar el reino de Dios, ni tampoco la corrupcion hereda la incorrupcion.
51- mirenles digo un secreto sagrado:no todos nos dormiremos en la muerte, pero todos seremos cambiados52- en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, durante la ultima trompeta.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 04:21 PM CLT #

entonces si el alma es el ser completo, el alma muere al termino de la vida. pero socrates (y gracias a su inmortalidad del alma los creyentes creen eso)decia que el alma era inmortal? se contradice tu definicion d alma con la inmortalidad.
mientras que si tu le das un definicion como la historia d tu vida, entonces puede ser el alma inmortal,recuerda que todos los dias somos diferentes y distintos, el tiempo es una varible en nuestras vidas...

Posted by juan on July 28, 2009 at 04:23 PM CLT #

fabio cita a jesus para que la gente conozca sus dichos sobre esto...para mi - yo lei los evangelios - que en ninguna parte jesus habla de estas cosas...te fijas fabio que has aprendido lo mismo que citan los farsantes en las iglesias, puras citas de la bilia que no estan en ningun evangelio, porque le temen a las ideas del jesus profeta?

Posted by juan on July 28, 2009 at 04:26 PM CLT #

AVER AVER AVER AVER JUAN yo no e dejado que nadie me lave el cerebro y si no me crees, lee los textos que cite que nadie me los dijo y SI salen en al biblia.

otra cosa si lees mas arriba yo dije, la biblia habla de la vida eterna pero recalque que vida eterna no es lo mismo qque ser inmortal, cuando tu mueres, tu alma tambien muere, como estamos hablando de jehova el Dios todopoderoso, entonces es el quien puede daarme la vida nuevamente.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 04:30 PM CLT #

jehova? el de los 144000 de sion? el que dice que no se pude donar sangre?
mmm...no hablo más...no se puede hablar con sectarios.

Posted by david p. on July 28, 2009 at 04:35 PM CLT #

jehova? el que criticó la vacunación comparandola con una transfución? el que niega la existencia de la ciencia?

Posted by david p. on July 28, 2009 at 04:45 PM CLT #

en este blog los ateos o "no creyentes" tambien parecen sectarios

Posted by evlnm on July 28, 2009 at 04:53 PM CLT #

y lo de la transfucion, enterate... que es un plasma derivado de la sangre que lo trabajan en el barros luco y en investigaciones, ya que es menos dañino que transfucion de sangre en si y lo de los organos quien quiere dona... libre albedrio y no soy tj

Posted by evlnm on July 28, 2009 at 04:57 PM CLT #

estan censurando que pena para el tipo que adnministra el log

Posted by alberto on July 28, 2009 at 05:00 PM CLT #

Espera: me refiero a que los testigos de Jehova se oponen a las transfuciones, eso es cierto e irrefutable. Que sea un plasma o no, no tienen importancia, sigue siendo sangre, o parte de ella. Por otro lado, por que sectarios? pertenezco a una secta? NO...tu eres cristiano? Si, entonces pertenecees a una secta emanada del judaismo. Plop¡

Posted by david p. on July 28, 2009 at 05:01 PM CLT #

Características de las sectas:

Tratan de conseguir una obediencia ciega de sus miembros.
Desaniman las expresiones de individualidad de sus miembros.
Desalientan el pensamiento objetivo y crítico.
Presentan una estructura piramidal.
Evaden toda supervisión externa, como por ejemplo la del gobierno.

Posted by david p. on July 28, 2009 at 05:03 PM CLT #

fabio te fuiste al infierno porque jesus te decia que nacias de agua y espiritu y tu esperas un cuerpo regalado por dios ...eres testigo de jehova comprobado, espera ir a estados unidos al terreno donde cobijaran a todos los cadaveres que resucitaran(con otro cuerpo)tendran que darles agua, trabajo, alimentacion? pero entonces el cielo no es para irse a resucitar?

Posted by alberto on July 28, 2009 at 05:03 PM CLT #

teiamginas fabio que le diga ami hijo eso de que morire y el dios todo poderoso me dara otra vida??

verdades dignas apar un interno del hospital sikiatrico, que pena, pero al final la fe no razona...
mira y lee lo que escribiste fabio...

Posted by alberto on July 28, 2009 at 05:05 PM CLT #

me defines "SECTARIO "david p. porfavor...otra cosa mas
intolerante si no toleras las demas opiniones
FUERA DE AQUI¡¡¡
andate solo con tus creencias y
pudrete en tu vida con la esperanza que
(si quiere)daras amor para despues morir
y no saber nunca mas
de lo que paso despues de tu muerte.

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 05:06 PM CLT #

segun la definicion de david, todas las iglesias son sectas jajaj

Posted by alberto on July 28, 2009 at 05:07 PM CLT #

Pucha que latero se puso esto... desde cuando se transformo en una competencia??? Onda gana el que más descalifica al otro??? Que falta de capacidad de diálogo nos falta. Por qué cuesta tanto admitir que vivimos en un mundo plural. No necesariamente vamos a compartir lo que creemos, pero eso nos pide tener respeto por el otro y sus creencias... será mucho pedir???

Posted by Diego on July 28, 2009 at 05:08 PM CLT #

Finalmente hice que perdieras la paciecia, y terminaste maldiciendome...Eres un pobre esclavo de tus propios miedos. Eres sectario, pues tu secta trata de que sus seguidores le sigan ciegamente (tu eres el mejor ejemplo). Tambien eres ejemplo del desanimo de la individualidad, al discutir solo con citas biblicas aprendidias y sin ningun argumento procesado por ti mismo (continua)

Posted by david p. on July 28, 2009 at 05:09 PM CLT #

fabio recuerda si amas tu propia vida la perderas..como puedes contradecir al hijo de tu dios todopoderoso...???
<<<para despues morir
y no saber nunca mas
de lo que paso despues de tu muerte.>>>
te fijas que tu ignorancia te harà viajar al infierno de los recuerdos y al lugar de nunca jamas en la vida...

Posted by alberto on July 28, 2009 at 05:09 PM CLT #

A creencias me refiero tanto a los que creen en un dios y adhieren a una religión como a los que no creen en nada superior...

Posted by Diego on July 28, 2009 at 05:10 PM CLT #

Además tu cerebro lavado no alcanza ni siquiera los estados mininos de critica y objetividad, no durarias ni un segundo en un curso decente de filosofia. Por ultimo, tu secta evita qu elos gobiernos soberanos hagan lo que le conviene a su pueblo, oponiendose a la anticoncepción, al aborto, a la investigación con celulas madres, a la vacunación, a la genetica, etc.

Posted by david p. on July 28, 2009 at 05:11 PM CLT #

Si la demas religiones aceptan las transfuciones de sangre espor que simplemente no saben lo que dice la biblia , por que en ella dice clarito que no hay que transfundir sangre...yyyyy la transfucion no es el unico medio, hay sustitutos y expansores de sangre los cualers no necesitan de una transfucion informate

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 05:11 PM CLT #

y dale con dar la biblia como fuente de verdad, incluso cientifica...Nadie te impide que tu creas eso, pero de ahi a oponerte a que a alguien le salven la vida? eso te convierte en un asesino, o en seguidor de un asesino, o sea complice. La biblia que dice del adulterio? que dice de la esclavitud, de la mastrubacion? tambien la sigues al pie de la letra en eso?

Posted by david p. on July 28, 2009 at 05:13 PM CLT #

entonces la vida actual es una lata?? porqu todo el mund vive compitiendo...
yo aqui no veo competencia..es un debate de ideas...

Posted by alberto on July 28, 2009 at 05:13 PM CLT #

a dios...

Posted by a dios on July 28, 2009 at 05:16 PM CLT #

pobre Fabio... como te atacan!!!pero filo...si fuera con una refutacion mas combincente, insisto, cual es el trauma del que no cree??? que viste????que pena...

Posted by evlnm on July 28, 2009 at 05:22 PM CLT #

david p. yo en ningun momento me he opuesto a que salven a alguien. solo expongo una idea la cual no necesariamente va a hacer que la gente muera.
la gente alije por su libre albedrio y punto yo tengo mis puntos de vista claro y no obligare a nadie a que se someta a mis creencias

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 05:23 PM CLT #

david p....
¿estudias filosofia?
mmmm.... no se nota...
lea a levinas
en serio
te servira.

Posted by evlnm on July 28, 2009 at 05:26 PM CLT #

se desinf`lò el debate es una pena...
apareciste evlnm y se acabò todo...

Posted by evlmn on July 28, 2009 at 05:27 PM CLT #

ha y si sigo las 3 cosas que mensionaste

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 05:28 PM CLT #

yaaaaaaa

Posted by evlnm on July 28, 2009 at 05:32 PM CLT #

jajjajaj yo pense que iva a ser aporte...
oooooooo, me discriminan por participar, por creer...
por ser mujer tambien????
pon tu nombre y di por que no puedo postearss

Posted by evlnm on July 28, 2009 at 05:41 PM CLT #

¿?¿?¿?como dice"apareciste evlnm y se acabo todo" posteado por evlnm¿?¿?¿? medio raro...

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 05:41 PM CLT #

Sres. Creyentes: Existe tantas evidencias de la existencia de dios como la del "viejo pascuero"... Por que entonces creen en dios y no creen en Santa Claus?... Como hay aca algunos sres. que se dicen "cientificos" y creen en dios?. Que sentido tiene estudiar y practicar la ciencia si con dios lo puedes "explicar" todo!.La Ciencia es totalmente imcompatible con las creencias religiosas, la ciencia siempre busca explicacion al mundo que nos rodea, seria facil decir es obra de dios como respuesta.

Posted by Jose Luis Romero on July 28, 2009 at 05:49 PM CLT #

aver jopse luis romero, no puedes comparar al viejito pascuero con..."DIOS"osea ubiquese compadre.
bueno saludos... y si quieren darle mas cuerda al asunto...AQUIIII ESTAREEE¡¡¡ vuelvo como a las 22:00 hrs...ya voy a terminar de trabajar, a las 18:30 salgo...(trabajar jojojojo ni yo me la crei).
bye byee

Posted by Fabio Aybar on July 28, 2009 at 06:07 PM CLT #

El debate se anduvo prostituyendo. Se torno mas en un chat de descalificaciones mutuas que en proveer argumentos y conclusiones racionales. Incluso, se descalifica La Logica como elemento central de razonamiento. Triste.

Posted by bob gibson on July 28, 2009 at 06:40 PM CLT #

Estimados, les recomiendo investigar en la web sobre el estado de la discusión en esta materia para que retomemos el debate. El ideal no es ensayar teorías personales acerca del universo, sino tener un criterio un poquito más metódico.
Saludos,
Claudio F.B.


Posted by Claudio F. B. on July 28, 2009 at 07:18 PM CLT #

estimado claudio: una pregunta.
usted cree que discutiendo sobre la existencia de dios llegaremos a alguna parte? ustd no cree que mejor preguntarnos ¿si dios posee todos esos poderes magicos que se le atribuyen?

que cree usted sr. fuentes?
ademas usted invita a repasar la web para seguir la discusion? es decir nadie pued pensar distinto sr. fuentes? es decir el cuestionamiento no posee criterio?
podria contestar sr fuentes oesto tampoco es tema de debate?

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 09:20 AM CLT #

<<<Por otra parte, si se presupone que Dios es la equivalencia de algún concepto como "amor", "naturaleza", " universo", "la constante de Planck", o "la energía" entonces ya no estamos hablando en serio>>>
sr fuentes yo creo que cerrarse a la idea de que hablamos de que dios es el universo o la energia? es como llegar a ninguna parte, insisto, es una posible respuesta para usted y para los pensadores que usted cree tienen la mejor idea, que pena que lo relevante y mas serio no se tome en cuen

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 09:38 AM CLT #

La verdad me cansó un poco el tono de este blog... Tu no sabes, lee, infórmate, tu no piensas, te tienen lavado el cerebro, es triste lo que opinas... ¿Qué onda? Así por más que uno quiera aprender no se puede. Una de las pocas cosas que recuerdo del ramo de Lógica que hice hace ya varios años es que la descalificación no es un argumento válido, como tampoco el de argumentar por autoridad, que creo que son los tipos de argumentación más recurrentes en este blog.

Posted by Diego on July 29, 2009 at 09:40 AM CLT #

ahora usted se ha preguntado si dios esta dentro del universo o fuera de el?
porque i desecha la posibilidad de que no sea energia ni fuerza ni universo entonces ahì si que se transforma en chacota todo pues...porque forzozamente deberia situarse fuera del univrso?¿?¿
no cree??¿?¿
usted todavia cree que en la red encontraremos la respuesta? y da risa cuando dice que por favor no ensayen teorias, donde queda la creatividad?
eso seria todo, estamos en chile
eso seria todo sr. fuentes.

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 09:41 AM CLT #

Juan Pedro pégate la ubicá please!

Posted by Diego on July 29, 2009 at 09:51 AM CLT #

Juan Pedro, te respondo:
1. cuando te preguntas si algo posee determinadas propiedades debes presuponer que el sujeto de las propiedades existe. Es un mal comienzo.
2. En la web encuentras el punto de vista de muchas gente que piensa distinto, en distintos idiomas y con distintas tradiciones intelectuales.
sigo...

Posted by Claudio F. B. on July 29, 2009 at 09:54 AM CLT #

¿que agrega a la comprensión que tenemos de la energía, el universo o la constante de Planck el hacerla equivalente a Dios?
Sólo la utilidad de hacerte comprensible el concepto de Dios en términos físicos o materiales.
Es decir tienes una utilidad pedagógica, pero absolutamente intrascedente.

Posted by Claudio F. B. on July 29, 2009 at 09:59 AM CLT #

no es un mal comienzo porque es la realidad actual, el dios del que se esta suponiendo si existe o no, en la realidad actual existe de esa manera y posee todas esas propiedades magicas.
y la realidad de los creyentes estan simple que si ellos acepatn que existe dios todo lo demas - las propiedades magicas - se le agrega por eel hecho de existir o creer que existe.
pero podemos pensar que existe y que no tiene poderes magicos...y recuerde que dios es espiritu, padre e hijo..

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 10:09 AM CLT #

Juan Pedro,
1. Lo que planteas en tu último posteo es impensable. Por tanto no puedo responder salvo que yo mismo fuera Dios. Lo que creo no es el caso.
2. La creatividad no es sinónimo del delirio. Los límites están bien establecidos por la psiquiatría moderna. Somos creativos bajo ciertas circunstancias. Por ejemplo, si un día te levantas y descubres la ley de gravedad, sin duda será un logro creativo de tu parte, pero... A esto me refiero con ser un poquito más metódico.

Posted by Claudio F. B. on July 29, 2009 at 10:10 AM CLT #

entonces cual de los tres dioses es que estamos preguntandonos si existe o no?
porque el espiritu es energia o no?

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 10:11 AM CLT #

impensable? algo no se puede pensar?

pero de donde usted aprendio a conocer a dios o el concepto?

la gran respuesta es esa amigo fuentes: dios existe pero lamentablemente no posee propiedades magicas de ningun tipo...
ahora que malo tien pensar como dios?

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 10:14 AM CLT #

Intentando retomar el hilo
... Supongo que al pensar en la idea de la exitencia de dios nos preguntamos si existe algo superior, creador y trascendente a la razón (por lo menos así lo hago yo), por lo cual necesitamos usar algún tipo de materialización para concretar esta existencia... ahora si es Jesús, Alá, Yawhe, Energía u otro es otro tema... pero necesitamos de estas formas para pedagógicamente llegar racionalemente a su existencia o a su ausencia... O buscamos un dios concreto y palpable??

Posted by Diego on July 29, 2009 at 10:16 AM CLT #

Juan Pedro, creo que te entiendo. Tu intentas por vía de la negación de los atributos negar la existencia del sujeto...bien. Aunque no estoy de acuerdo, puede ser una estrategia viable. Pero te recuerdo que la gente cree en Dios sustentando su creencia no necesariamente en razones. La convicción en lo sobrenatural no se desactiva por vía racional preferentemente, si no, ¡imagínate que fácil se tornaría el trabajo de los psicólogos!
Pero, por qué intentar hacer ver a la gente sus errores?

Posted by Claudio F. B. on July 29, 2009 at 10:17 AM CLT #

el delirio segun usted es todo lo que no se ha preguntado o imaginado usted antes, por eso lo clasifica como delirio...
eso seria todo pues

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 10:17 AM CLT #

<<Pero, por qué intentar hacer ver a la gente sus errores?>>

porque las personas en la actualidad se educan o preparan para la vida en las iglesias, sus principios giran en torno a dios y su palabra, y la ignorancia en la gente sigue creciendo... y es lamentable que a un tipo que tratò de educar a la gente con sus ideas hoy solo lo conozcan por ser hijo de dios y santo milagrero y no por sus principios de vida que tanto pueden ayudar a las gentes con poca preparaciòn.

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 10:23 AM CLT #

pero los sicologos tambien son creyentes..y yo he visto sicologas viendose el tarot...??¿?¿ y no es chiste..

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 10:32 AM CLT #

Juan Pedro, si te parece tan importante ilustrar a la gente, puedes acercarte peligrosamente a una ación evangelizadora pero al revés... puedes convertirte en los mismos que criticas.
Yo conozco creyentes que tienen una vida ciudadana ejemplar...
Les debemos a creyentes como Alberto Hurtado la construcción de tremendas obras...
¿que les dirías?

Posted by Claudio F. B. on July 29, 2009 at 10:43 AM CLT #

Esos comentarios como que el no creer es un estado superior de conciencia o de evolución intelectual...

Bueno mejor ya no comento ni leo más :( los debo tener chatos jajaja

Espero que logren sacar algo de acá, yo la verdad lo único que saco es una muestra más de la intransigencia y de la falta de capacidad de dialogo que tenemos hoy. Suerte!

Posted by Diego on July 29, 2009 at 10:54 AM CLT #

no necesariamente al ilustrar al individuo debemos acercarnos a una acciòn evangelizadora. con mostrarle lo que esta escrito y que pensaba jesus y que se contradice con lo que afirman los creyentes se soluciona parte del asunto. pero la religion no es la respuesta a la preparaciòn,es la causante de mucha ignorancia. por lo mismo existen creyentes que tiene una vida ejemplar, pero los que estan enfermos y enferman a sus hijos... hay qye tratar a los enfermos...

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 11:10 AM CLT #

Diego, gracias por tu interés en el tema. Fueron app. 40 posteos!
Saludos,
Claudio F.B.

Posted by Claudio F. B. on July 29, 2009 at 11:13 AM CLT #

alberto hurtado fue un luchador, construyò muchas cosas pero hoy se ha convertido en un santo, la iglesia lo convierte en santo para que de aqui en adelante solo pensemos que hace milagros y no en sus ideas. es el mismo caso de jesus. hora son hacedores de milagros y la gente que rodea sus obras ya solo piensa en recaudar mas dinero, nuevamente se degenera la ideologia, las enseñanzas de jesus no hablaban del dinero...y ahora todo cristiano asume la idea de ke a los pobres se les ayuda con plata

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 11:15 AM CLT #

jajaja no lo puedo evitar... ahora resulta que se plantea el no creer como algo sanador... por favor... hay de todo en la viña del Señor, charlatanes tanto entre los creyentes como en los no creyentes...

Juan Pedro me encantaría me demostraras que lo que yo creo de Jesús se contradice a lo que está escrito... aunque entiendo que el fin de este foro es hablar sobre la existencia de dios y su uso como argumento no sobre Evangelios o sobre Jesús.

Posted by Diego on July 29, 2009 at 11:18 AM CLT #

la frase "los pobres no pueden esperar" esta muy manoseada por los lideres de las iglesias.
entonces se trata de darles dinero para que salgan de la pobreza en que vivien. pero dijeron hace tiempo que siempre habran pobres en el mundo...
luego podriamos decir "los pobres de espiritu, los pobres en educacion" no pueden esperar...hay que ilustrarlos para que se hagan sabios...
y todo esto por nuestros hijos, por los hijos de todos los pobres...

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 11:20 AM CLT #

diego y que crees tù de jesùs?

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 11:22 AM CLT #

ahora dependiendo de tu religion diego podriamos desnudar a cristo divino.

yio creo que relevante analizar al "hijo de dios" no crees?

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 11:25 AM CLT #

Juan Pedro, leí tu blog y junto con tu interés por las carreras de caballos me llamó la atención tu texto sobre un diálogo con Dios. Quisiera saber si lo asumes como una creación literaria o de verdad crees que hablas con él.

Posted by 212.128.138.130 on July 29, 2009 at 11:31 AM CLT #

Juan Pedro, concuerdo plenamente...

Pero tu fuiste el que dijo que los creyentes se contradicen entre lo que está escrito y lo que dicen de Jesús... por eso te pregunto... a qué te refieres?

A que te refieres con "desnudar" a cristo divino... y

Creo que hay varias formas de analizar a la idea de hijo de dios... a que apuntas?

Posted by Diego on July 29, 2009 at 11:39 AM CLT #

obviamente que es una creaciòn literaria.
y a base de creaciones literarias, a base de arte podemos hacer el cambio, podemos mirar con otro cristal.

y en eso estoy creando libros , es prudente escribir sobre las ideas de jesus, sobre la actualidad, sobre la manera de revolucionar el mundo, es prudente usar el arte para empezar a pensar distinto o a imaginar distinto arriesgandose a que crean que estas delirando...

pero esa pagina la cree hace años ya...y lo escribi hace años

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 11:42 AM CLT #

aunque cuando uno muestra a la gente cosas asi, ni siquiera piensan en una creacion literaria, sino que inmediatemente con los ojos te dicen: estas loco!!! jajaja.
en este bolg ya he posteado varias contradicciones entre jesus y el hijo de dios.
jesus no acepto la tentacion, pero hoy cristo es rey de reyes. jesus hablaba que en el cielo nadie se casa, por lo tanto no hay familias en el cielo, y la familia es lo mas importate para los creyentes - aparte de su dios -

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 11:47 AM CLT #

y remata jesus diciendo que dios es dios de vivos no de muertos...y cristo te resucitarà en el dia de tu muerte..para que si jesus te dijo que dios es de los vivos.
la familia debo decir es lo mas importante para los no creyentes tambien - en teoria - .






Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 11:51 AM CLT #

Encuetro súper valorable lo que dices... una cosa es no creer y otra cosa no ser capaz de aceptar que igual puede ser un aporte.

Posted by Diego on July 29, 2009 at 11:54 AM CLT #

Cristo te pide tu amor, te pide que le adores, te pide que él sea el ser mas amado en tu vida. Jesús te enseñaba a amar, Jesús educaba tu mente, Jesús te sacaba de la ignorancia.
Cristo te pide dinero a través de sus pastores, de la iglesia que sea. Jesús siempre dijo al cesar lo que es del cesar y a dios lo que es de dios.
Cristo te lleva a vivir al cielo, cristo te hace vivir después de muerto. Cristo te promete la salvación.

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 11:55 AM CLT #

Si cristo no es hijo de dios, si cristo no te lleva a la vida después de muerto, si cristo es solo una invención de la mentira, si cristo nunca te escucha, nunca te acoge, si cristo es la bestia religiosa…que te queda? Que enseñanza te queda?

En cambio Jesús el revolucionario está muerto y despedazado hace miles de años (su cuerpo). Pero Jesús tiene su historia, tuvo sus pensamientos, Jesús dejó un mensaje muy distinto al cristo endemoniado lleno de heridas.
ya eso tengo k trabaj

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 11:58 AM CLT #

Cristo es la bestia, es el cimiento de la creencia, es el cimiento de la ideologia del farsante lider de la iglesia. Jesus nunca se comportò como un idolo, era un enamorado de la enseñanza. Hoy crsito es dueño de todos los reinos, elevado a divinidad por los mismo que lo asesinaron.

El cristo que te pide que lo adores, que le ames, que le tangas pena nace de la creencia, en ninguna parte esta escrito que esa es la razon de ser de creer en cristo.

ES OTRA CREACION LITERARIA PERDON SR DIOS

Posted by juan _pedro on July 29, 2009 at 12:00 PM CLT #

jajaja mi mamá siempre me dice que soy muy porfiado... Bueno Juan Pedro... na' que decir poh! plop!

Posted by Diego on July 29, 2009 at 12:07 PM CLT #

Este debate es un poco cansador. La cuestión, a mi juicio, no es si Dios existe o no, ni menos si es legítimo creer en él. Se trata de revisar si la intervención de la Iglesia es legítima en un debate como el del aborto o la PDD. No sirve de nada establecer que Dios no existe si la Iglesia no tuviera derecho a intervenir en él. El punto es que desde todo punto de vista, en una democracia SI tiene tal derecho e intentar quitárselo porque piensa distinto, sería un acto antidemocrático.

Posted by Carlos Anriquez on July 29, 2009 at 01:20 PM CLT #

Un argumento que se esgrime para impedir esa participación, es que la Iglesia tiene mucho poder. Es decir, si una institución tiene mucho poder, no debería intevenir en la formulación de políticas que le interesen. Así entonces si se aplica este criterio al resto de las instituciones, deberíamos impedir la participación de las FFAA en las políticas de defensa, o a las Confederaciones sindicales en la política laboral, etc.

Posted by Carlos Anriquez on July 29, 2009 at 01:27 PM CLT #

Otro argumento, es que no es una institución científica: sus argumentos no estarían respaldados por saber científico sino por juicios de valor no comprobables. (Dogmáticos) Sin perjuicio de que muchas políticas se deciden sin un sustento científico suficiente, el hecho que la Iglesia tenga jucios dogmáticos tampoco la priva de su derecho a participar. No está demás recordar que representa a un porcentaje sustancial de la población chilena y se legisla precisamente para esa población.

Posted by Carlos Anriquez on July 29, 2009 at 01:41 PM CLT #

Finalmente, una cosa distinta es cuál decisión se debe adoptar. La participación de la Iglesia no puede significar una imposición de criterios y, en definitiva, corresponde al Estado establecer las normas de conducta y convivencia de la sociedad. Si la norma en definitiva es aprobar el uso de la PDD, entonces las mujeres católicas se abstendrán (no todas, creo) y las demás la usarán. Así se puede convivir civilizadamente.

Posted by Carlos Anriquez on July 29, 2009 at 01:45 PM CLT #

Hay una buena razon para que los no creyentes mantengamos viva una alternativa racional a la Fe. Cuando los creyentes no encuentran resistencia intelectual en la sociedad, expanden sus fundamentalismos y persiguen (e incluso matan) a los que piensan distinto.
Debemos hacer como las ballenas bajo el hielo, preocuparnos de mantener abierto y agrandar el boquete para respirar.

Posted by Benito on July 29, 2009 at 02:28 PM CLT #

Pero Carlos, S

Si se demostrara que Dios no existe qué sentido tendrían los argumentos de la Iglesia si fundamentan sus argumentos en la creencia que profesan?

Cómo que no es relavante en este punto la existencia de dios?

Posted by Diego on July 29, 2009 at 02:32 PM CLT #

Carlos A:
Tocas un punto que me parece importante: "la Iglesia representa a un porcentaje importante de la ciudadnia" (70 % los catolicos, 30% los evangelicos) ¿entonces debemos hacerle caso?
Creo que las iglesias no representan para nada a los creyentes en temas sociales y muy poco en temas de dogma. La mayoria de los chilenos hemos estado de acuerdo con que haya ley de divorcio, que se pueda usar anticonceptivos, que haya cementerios y educacion pública, etc., mientras la Iglesia se oponia

Posted by Benito on July 29, 2009 at 02:38 PM CLT #

Ronaldo (y Claudio):
Ni la macroevolución ni el big bang ni ninguna otra teoría científica son dogmas. Son sólo las explicaciones más plausibles, de las observaciones o experimentos.
Nada parecido a la resurrección de los muertos..

Posted by Benito on July 29, 2009 at 02:46 PM CLT #

@Diego.

OK. Entonces la(s) Iglesia(s) estaría(n) en un problema. ¿Tienes ya la demostración de la que hablas?
@Benito
¿Quieres quitarle a la Iglesia su derecho a participar? ¿Solo a la Iglesia o a cualquiera? Por ejemplo: ¿podrían participar la masonería o la federación atea de Chile?
Un par de aclaraciones: la Iglesia nunca se ha opuesto a los cementerios. Si se opuso a los cementerios laicos. Y, además, educación pública siempre ha existido en Chile. La Iglesia no se opuso a ella nunca.

Posted by Carlos Anriquez on July 29, 2009 at 04:01 PM CLT #

Carlos, yo soy creyente pero admito que es razonble negar la existencia de Dios. Creo que tanto afirmar como negar la existencia de un dios son formas de creencias que nos entregan sentido y las respuestas que necesitamos a nuestras problemáticas existenciales... Ahora tratar de imponer una u otra es aberrante. En esta sociedad plural debemos crecer en el respeto al otro sea por creencia, raza, sexualidad, etc.

Posted by Diego. on July 29, 2009 at 04:27 PM CLT #

Benito

¿Entonces tú crees que los crímenes políticos e ideológicos los cometen solo los creyentes? ¿Los no creyentes nunca cometen semejantes crímenes? Entonces Stalin era creyente. Hitler era creyente. Mao Tse Tung era creyente. Kim Il Sung era creyente y Kim Jong El también. Pol Pot era muy creyente. Ceacescu, religioso. ¿Más ejemplos? Yo creo quelos ateos deben no solo mantener viva su alternativa, sino también, junto con los creyentes no totalitarios, el respeto por los derechos de todos.

Posted by Carlos Anriquez on July 29, 2009 at 04:27 PM CLT #

Diego: entonces estamos en la misma pelea. Lo importante es como convivimos. Y el respeto mutuo es la aspiración más importante.

Posted by Carlos Anriquez on July 29, 2009 at 05:26 PM CLT #

La Iglesia Católica Apostólica y Romana es una de las muchas religiones del mundo y no es la oficial del Dios Verdadero ni mucho menos, es más está alejada de la doctrina primaria acerca del Cristo que muestra la Biblia claramente. Su origen es pagano, el primer papa fue el emperador romano Constantino que ante un imperio dividivo por la cristiandad y el paganismo formó la iglesia universal o "católica", mezcló las doctrinas de ambos. El cerebro de todo, Atanasio (código Atanasiano).

Posted by AlexM on July 30, 2009 at 03:29 AM CLT #

Una aclaración. Cuando digo "Dios Verdadero" me refiero al Theón mostrado en la Biblia, al diseñador y creador desde la perspectiva Bíblica. Al que Jesús llamó "Padre", del cual él mismo explicó que era mayor que él y que incluso tenía la respuesta de cosas que él mismo no sabía. El mismo que el apocalipsis describe como el Alfa y la Omega, el principio y el fin, sin comienzo y sin final. Hay muchos otros Theos, pero Theón (Elohim en hebreo) habría uno solo.

Posted by AlexM on July 30, 2009 at 03:34 AM CLT #

La probabibilidad que dios exista es la misma que:

- Existan los dragones
- Las hadas
- Los duendes
- Papa Noel
- El Viejo del Saco
- Las Gallinas Rubias de dos metros
- El Sacro Unicornio Rosa Invisible
- El Chupacabras, etc

Posted by bob gibson on July 30, 2009 at 08:40 AM CLT #

La probabilidad que No exista dios es la misma que:

- existan los dragones
- las hadas
- los duendes....

Por favor, Bob, me vas a decir que pertences a una elite evolucionada que son capaces de liberarse de la ilusión subintelectual que mantiene creencias en algún dios... Creo que eso no tiene otro nombre que soberbia. Vuelvo a repetir... que falta de capacidad de diálogo!

Posted by Diego... on July 30, 2009 at 08:57 AM CLT #

Es usted quien carece de capacidad de dialogo.

Mi argumento guarda simetria. Es decir, que el factor probabilistico que exista cualquiera de esas ficciones humanas es el mismo.

En cambio, usted, sin refutar mi planteamiento. Anularlo como invalido o irracional, nos presenta una relacion asimetrica.

Posted by bob gibson on July 30, 2009 at 10:36 AM CLT #

Bob... estás pasado a naftalina, ¿o es pasado a ignorancia? La ciencia ha comprobado que hay diseño inteligente en el ADN, en la formación de las proteinas y en el funcionamiento de la célula. Simple, no hay explicación de adonde viene este diseño complejo. Darwin y los demás están obsoletos gústete o no.-

Posted by AlexM on July 30, 2009 at 11:12 AM CLT #

es tan absurdo creer que existe dios con todos sus poderes magicos, como creer que existen las hadas, los duendes, los dragones, los espiritus, los fantasmas, el mismo diablo, creer en el significado de los sueños,creer en el tarot, en el horoscopo, en la magia negra que en realidad te hace daño, qe las brujas te perjudican...que se aparece la virgen, que se aparecen los santos, que jesus resucito y caminaba ensangrentado, creer que dios escucha, dios habla, dios te ama...

Posted by alberto on July 30, 2009 at 11:42 AM CLT #

es absurdo pensar o concluir que porque el adn existe un diseño inteligente, entonces existe dios?? jajaja esas conclusiones absurdas convencen a los creyentes ..si darwin nunca estuvo equivocado, es obvio que evolucionamos de microbios, celulas, gusanos..somos hios de la tierra, lo que pasas es que la iglesia le puso el mote de que darwin decia que evolucionamos de los monos...jajaja a los monos les enseñamos abajarse de los arboles y a comer bananas ...

Posted by alberto on July 30, 2009 at 11:46 AM CLT #

la misma ciencia demuestar que darwin estab en lo cierto...jajaja

Posted by alberto on July 30, 2009 at 11:48 AM CLT #

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